孙权背刺关羽是不是明智、聪明的做法？ 第1页

如果真的要站在孙权以及孙吴的角度来评价这件事，那我认为必然是利大于弊的。

历史上孙吴即使拿下了荆州的西三郡也没能在北伐这件事上有何建树，所以我认为不必讨论假设孙吴全力进攻淮南并成功的可能。作为一个双重假设，为什么不假设一下孙吴既夺取了荆州又夺取了淮南的事呢，我认为前者成功的概率并不大于后者。

曹操在樊城告急，于禁全军覆没之后仍然没有撤掉淮南的防务，直到孙权提出“讨羽自效”之后才派夏侯惇率领二十六军前去支援。所以我并不认为蜀汉在中路对曹魏形成打击后，会使得东边的地盘变得很好打。唯一的机会大概是孙权先“讨羽自效”，等曹操派二十六军去支援襄樊时再直接进攻防守空虚的淮南。但问题在于，已经完成集结的二十六军可以随时调转枪头打回老家，这时候孙吴能守住淮南的概率极低。

因此，袭击荆州的结果是刘备变弱，曹操不变，孙权变强，不袭击荆州的结果是刘备变强，曹操变弱，孙权不变。对孙权而言，明显是前者诱惑更大。有人肯定会认为这不利于两弱抗一强，但是，前面已经论证了，无论蜀汉打得如何，孙权并不能在淮南取得好处，“两弱抗一强”的话自然是利益均等，“两弱攻一强”的话蜀汉获得的战果对孙吴又有何好处？朋友考了六百八能使你上清华？

以上是从外部讨论。至于内部，孙权在淮南方向多次出师无功还受到了曹魏的重兵压力，这自然会激起内部的一些不满情绪。吕蒙的方案就代表了一部分人的观点，陆逊全琮等人也先后私底下提出袭击关羽，连鲁肃这种联刘派的代表人物也主张在荆州问题上争取到孙吴的利益。到后来袭击荆州时，孙吴上下几乎团结一心，夷陵战后主张继续追击的人就占了多数。

你可以说吕蒙战略短视，或者说绝大部分吴国武将都战略短视，问题在于，当这么多人都坚持着短视的方案时，你要如何说服他们来支持你那目光远大的方案呢？多次出师无功，空耗实力的后果就是，孙吴将领急需看到利益，孙权要赶快平息内部矛盾，并且把蛋糕做大。这时袭击荆州无疑是一举两得的事，陆逊、朱然、步骘、诸葛瑾等中生代将领先后在荆州划分出势力范围，成为吴国的中流砥柱，完成了一次主力换血。

至于老生常谈的火中取栗被魏蜀围殴的事，我只能说凡事就会有风险，但不应该因为一件事的风险太大就彻底否定掉冒险的意义。袁绍巧夺冀州引来公孙瓒大举进攻风险大不大，刘备入蜀驻扎白水关风险大不大，哪件事不是一旦失败就会危及自身，甚至得到一个见利忘命的评价，但这两件事不该去做么？个人认为，对一件在历史上已经成功的事，去讨论失败的可能并做出否定评价是很没意义的事，你让孙权重来多少次，他还是会这样做，难道讨论多了他就真觉得这事会失败了？同理，让刘备重来多少次他也会选择入蜀，还会考虑下次如何做得更好，例如想办法让庞统张松活下来。

孙吴的症结在于对曹魏战线方面被压制得死死的，和蜀汉联手也看不到能获利的可能，既然如此，那便不联手了，干脆从蜀汉身上捞点好处。不看清这一点，只做人身攻击也无法对孙吴起到什么作用。

正确做法应该是在孙吴来袭击时狠狠揍上一顿，像合淝之战一样阵斩孙吴大将，把孙权打得半死不活，让孙吴这帮人觉得进攻蜀汉比进攻曹魏更困难。以后再在曹魏对孙吴不利时伸出橄榄枝，他们自然就会思考如何找曹魏火中取栗的事了。

看到吴粉继续复读上游无敌论的神论，我决定再给吴粉加点佐料，给大家一些开胃菜。请大家移驾到 @贝蒙斯坦 的干货回答下。

其实我觉得吴粉的说辞借口真的很多。历史上的孙吴想打蜀汉的主要原因恐怕不是什么地缘，而是他们觉得有利可图。论地缘，江陵是上游，但巴蜀难道就不是了吗？

他们觉得没机会所以我就不打荆州了，有机会我就打荆州。而一旦益州又有风吹草动他们就打起了益州的歪主意。诸葛亮死的时候东吴不就想弄益州吗？

《中国军事通史》也的编者也认为白衣渡江最大的受益者是北方。

看到有人觉得巴蜀这个上游不算什么，那就再加点佐料吧。

《三国志邓芝传》:“大王今若委质於魏，魏必上望大王之入朝，下求太子之内侍，若不从命，则奉辞伐叛，【蜀必顺流见可而进】，如此，江南之地非复大王之有也。"权【默然良久】曰："君言是也。"遂自绝魏，与蜀连和

继续加佐料，看看到底还有多少人认为东吴面对要不要偷袭关羽的问题是铁板一块的投赞成票？

《三国志吴书吴范传》:权与吕蒙谋袭关羽，议之【近臣】，【多曰不可】。权以问范，范曰："得之。"

以下为原答案:

关于这种日经问题我只想说以下几点。

第一，我希望吴粉能够正确认识一点，东吴能苟那么久的直接原因是没有被巴蜀和北方同时进攻，我只求吴粉吹白衣渡江战术层面漂亮（战略上就跟一坨翔一样），我只求吴粉吹孙权在称臣问题上沉得住气，忍辱负重没有意气用事。我只求吴粉吹陆逊夷陵之战、朱桓大破曹仁、朱然坚守半年这些。东吴能苟住是果，它的因是陆逊朱然朱桓给力，而不是偷杀关羽，袭杀关羽带来的果是陷入外交危机。陆逊朱然朱桓给力才让人觉得东吴袭杀关羽是正确的选择，不然孙权就成了笑话。吴粉觉得孙权没做错其实是马后炮，是错觉。历史有时候真的不可思议，一些偶然性很大的事由于种种原因被阴差阳错的当成了必然的事。

夷陵之战被某些人封为三大战役之一也是有原因的，其中一个非常重要的原因就是很大程度上改变了当时的局势。

逻辑要一环扣一环，做数理化题目要一步一步做，别搞这些跳跃性思维。而且孙权能开天眼知道陆逊一定会战胜刘备？知道曹丕一定会被忽悠住？知道曹操不久后会死？曹操要是活着的话有那么好忽悠吗？

要是关羽要是及时回防了，那不就是湘水对峙的翻版吗？更值得一说的是:曹操赵俨董昭原本就是想让孙刘互掐呢！这样他们好坐收渔利。只可惜他们没算到糜芳投降，导致他们的计划破产了。

你们不会以为曹操夏侯惇张辽的大军仅仅只是为了对付关羽的吧？恐怕是想在荆州战场把关羽孙吴一网打尽吧。

哪怕曹魏不想坐收渔利，那么也可以通过孙刘互掐的时间得到恢复和发展。

曹操赵俨董昭准备坐收渔利的证据:

《三国志赵俨传》:孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。（曹）仁会诸将议，咸曰："今因羽危惧，必可追禽也。"俨曰："权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅因变，以观利钝耳。【今羽已孤迸，更宜存之以为权害】。若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣。王必以此为深虑。"仁乃解严。太祖闻羽走，恐诸将追之，果疾敕仁，如俨所策。

《三国志董昭传》:孙权遣使辞以"遣兵西上，欲掩取羽。江陵、公安累重，羽失二城，必自奔走，樊军之围，不救自解。乞密不漏，令羽有备。"太祖诘群臣，群臣咸言宜当密之。昭曰："军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。【可使两贼相对衔持，坐待其弊】。秘而不露，使权得志，非计之上。

连吹孙权的史料我都替你们准备好了，不用谢我。

东吴众人觉得称藩是件屈辱的事:

《三国志徐盛传》:及（孙）权为魏称藩，魏使邢贞拜权为吴王。权出都亭候贞，贞有骄色，张昭既怒，而（徐）盛忿愤，顾谓同列曰："盛等不能奋身出命，为国家并许洛，吞巴蜀，而令吾君与贞盟，不亦辱乎！"因涕泣横流。

《江表传》：（孙）权群臣议，以为宜称上将军九州伯，不应受魏封。权曰："九州伯，於古未闻也。昔沛公亦受项羽拜为汉王，此盖时宜耳，复何损邪？"遂受之。（接受了大魏吴王的封号）

第二，不要觉得公元219年东吴只有两个选项，其实还有很多个选项，比如谁也不打。

第三，要背刺关羽也要选对时机，北伐也要抓住机遇。孙权很多次攻合淝不下不算黑点，非战之罪也。因为统一的北方确实难搞，你一打合淝北方的各路人马就跑来支援了。朱元璋打的也是分裂的北方。而机会来了你都主动放弃了，这不怪你怪谁？曹操当时的精力放在襄樊，放在许都，生怕关羽劫走汉献帝，没闲工夫理你吴，谢谢，除非你吴也要抢汉献帝。曹操把兖州刺史豫州刺史徐州刺史扬州刺史全调去襄樊了，合淝更是直接放空了，打下合淝的概率就真的比拿下荆州小很多吗？真正的三国鼎立不选，选个以乱易整，为啥不能批判了？孙刘翻脸是迟早的事，但是偏偏选择在这个时间段翻脸，依旧没有改变一强两弱的局面。

在著名军事家朱元璋眼里，孙刘互掐是一件令人非常痛心的事。

《明史明玉珍传》:是岁，遣胜取兴元，使参政江俨通好于太祖。太祖遣都事孙养浩报聘，遗玉珍书曰：“足下处西蜀，予处江左，盖与汉季孙、刘相类。近者王保保以铁骑劲兵，虎踞中原，其志殆不在曹操下，使有谋臣如攸、彧，猛将如辽、郃，予两人能高枕无忧乎。予与足下实唇齿邦，愿以孙刘相吞噬为鉴。”

中华民族的大救星润公虽然吐槽关羽不会搞统战，不过这也能说明在他老人家眼里，大敌当前孙刘破裂不是一件好事，是值得否定的事，他老人家还让大家引以为戒。

第四，总有史盲加地理盲觉得淮南不重要，不知道你们把这话对挺进大别山的刘邓说一遍后他们是什么反应？另外想听听润公认为必须要挺进大别山的理由吗？下面贴一个我曾经的回答给史盲加地理盲好好上一课。

第五，没有襄阳就敢说拿到了完整的长江防线，这合适吗？哪怕是周瑜吕蒙也强调了襄阳的重要性吧？可是孙权长期占领了襄阳吗？光有个江陵有多大用？

第六，吕蒙只说过徐州难守，从来都没说过淮南难守这种鬼话，徐州大部分地区在淮河以北，只有广陵郡在淮河以南。说淮南难守的，你们不会以为淮河只有臭水沟的宽度吧？不知道你们听过八公山没？还一堆人拿吕蒙的话说事，这不是自打脸吗？自古以来的南北对峙，南方政权不知道依托淮南创造了多少个佳话？为什么你们就对东吴如此没信心呢？

徐州确实是地形平坦四通八达的四战之地呀，既然刘先主难守住这里，那东吴也难守。双标这种事，我们还是不要学季汉黑为好。

第七，总有人说扬州政权没有荆州就不能活，可是我不知道吴粉说的荆州到底是指啥？是指东汉荆州呢？还是专指江陵呢？东汉荆州的话，南阳也是荆州的地区啊！怎么不见东吴去打个南阳？如果是专指江陵，那我可以说东南政权只要清末的武汉三镇在手就能活，而水淹七军时期东吴是掌控了江夏郡的。很多史盲恐怕不知道南北朝时期梁武帝萧衍让江陵襄阳一起打江夏都废了很大劲吧？

南齐末年，身居襄阳的萧衍联合江陵的萧颖胄起兵攻打都城建康，在武昌和鲁山受阻半年有余，两座城后来失守还是因为城中粮尽、两名守城的一把手去世、继任者相继投降。没有江陵也能守的例子还不止这一个，南陈和太平天国也是如此。

故而清代著名地理学家顾祖禹在其作品《读史方舆纪要》中说到：湖广之形胜，在武昌呼？在襄阳呼？抑荆州呼？曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。

第八，我不止一次听到有人说江东很多人支持打荆州了，他们还认为如果不打荆州，孙权将无法继续统治江东。那我还寻思着孙权怎么不听这群人的话拒绝曹丕册封呢？怎么不听他们的话自称九州伯呢？江东之主到底是谁呢？事实上孙权于217年听从吕蒙之言制定取荆州战略后，两年内一直都在打淮南，直到水淹七军后才重启原计划，这也能充分说明决定权在孙权手里，孙权可以不听这群人的话。不用给我科普什么多数江东人支持打荆州，我比你们当中大部分人都更了解孙吴。

第九，有人说无人区淮南守不住。我想说，你不看地图的？除了皖城的资源可供补给，江东亦可从水路运输物资。而苦逼的曹魏大军主要靠陆路运输物资，稍微有点常识的就知道，只要不是逆流而行，水路运输无论是速度还是承载力都胜过陆路运输，论后勤压力，其实曹魏的反而更大。况且曹魏的经济中心离淮南还是比较远的。也就豫州稍微近点，可是曹操时代豫州的物资集散地在许都，要支援也是很麻烦的事，所以后来邓艾新开辟了一些集散地。其实最关键的地方在于:曹操为什么要在当时那种情况下去争合淝？而不是想办法优先保住襄樊和许都？

《三国志杜恕传》:今大魏奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口不如往昔一州之民，然而二方僣逆，北虏未宾，三边遘难，绕天略匝；【所以统一州之民，经营九州之地】，其为艰难……以武皇帝之节俭，府藏充实，犹不能十州拥兵；郡且二十也。今荆、扬、青、徐、幽、并、雍、凉缘边诸州皆有兵矣，【其所恃内充府库外制四夷者，惟兖、豫、司、冀而已】。

《三国志邓艾传》:又以为"昔破黄巾，因为屯田，【积谷于许都以制四方】。今三隅已定，事在淮南，每大军征举，运兵过半，【功费巨亿，以为大役】。陈、蔡之间，土下田良，【可省许昌左右诸稻田】，并水东下。【令淮北屯二万人，淮南三万人】，十二分休，常有四万人，且田且守。水丰常收三倍於西，计除众费，岁完五百万斛以为军资。六七年间，可积三千万斛於淮上，此则十万之众五年食也。以此乘吴，无往而不克矣。"宣王善之，事皆施行。正始二年，乃开广漕渠，每东南有事，大军兴众，汎舟而下，达于江、淮，资食有储而无水害，艾所建也。

南北朝刘宋的何承天面临无人区问题时也是想办法解决，而不是逃避。于是写下了颇具研究价值（研究南北攻防战史）的《安边论》。何承天提出的解决办法就是在后方屯田。

《宋书何承天传》:自非大田淮、泗，内实青、徐，使民有赢储，野有积谷，然后分命方、召，总率虎旅，精卒十万，使一举荡夷，则不足稍勤王师，以劳天下。

被建议修改了，删了很多内容