如何评价以色列发现10500年前的篮子？ 第1页

有些西吹简直就让人无语，动不动就拿新疆的文物说事，可是人家新疆的文物也是封在棺材或者墓地里的居多，不是随便往土里一埋就完事那种。

并且那些保存完好的新疆文物年限可没有上万年，上万年前新疆是什么气候谁也说不准。

目前地质学研究认为，过去的1万年，地球的气候发生过非常巨大的变化，有些遗址永远的消失了，有些遗址来不及收拾就放弃了，还有一些是人类放弃了自己的家园，很多年后气候变化了，又再次回到曾经的家园，在原来的遗址上再次建设新家园。

但是西吹从来不愿意承认自然环境的变化对文物的影响，今天的死海是什么样，1W年前的死海就是什么样。今天的美索不达米亚平原什么样，1W年前就是什么样。这不是胡扯吗？

美国的死海古卷是假的，以色列的就是真的？西吹到底在怕什么？

知道中国为什么不害怕质疑吗？因为中国的文物实在是太多了，形成了互相备份。相比之下西方的文物更像是逻辑链条上的一环，一但一个遗址被发现造假，整个逻辑链条都要断裂。

中国文物像一座山，而西方文物像柱子。你中国的文物山堆了1000米高，我西方文物柱就1001米，比你高一米。

我国官方现存的不可移动文物766722件，其中遗址193282处，古墓139458处，古建筑2638585处。

可移动文物超过1亿件，新增700万件，其中古钱币24827078件，古籍图书119112756件，档案文书4073555件，陶器2287469件，瓷器2252805件，金银器262332件，铁器等227356件，雕塑508851件，铜器（青铜器）1403451件。（140万件青铜器才能堆出四羊方尊，西方呢？突然间就出现大型青铜器，上来就造高难度的，谁信？）

由于中国文物太多，为了PK中国，你中国有的我也得有，但是数量上我又造不出那么多，最后就形成了西方文物特有的柱状结构。

这种柱状文物恰恰反映了西方考古的问题，没有量的堆积，没有大量文物形成的支撑，你凭什么就能到1001米的高度？珠穆朗玛峰8848，但是我从来没见过柱状的8849的山。

@白开水 说完就拉黑是什么路子？

新疆的气候这几千年再变，也没有5000年前那几拨季候变化厉害，这种常识还需要科普？

你也知道小环境，你的洞穴和人家的棺椁墓葬，你觉得哪个小环境更胜一筹？

补充1：有些西吹竟然不服，质疑中国文物数量。那好，那我就再告诉你点知识，以青铜器为例子，这140万件青铜器是目前官方保有的，至于民间的，流失海外的，埋在地下的，都没算呢。明白了吗，中国的文物只多不少。

补充2：在中国随着新出土文物和新发现的遗址等原因，中国的历史在不停的修正、完善甚至颠覆了某些认知，这才是科学史观，这才是实事求是。而西吹呢？在西吹眼里，西方历史不能再改了，不能再动了，西方历史是铁板一块。谁质疑，谁就是民科。到底谁才是民科啊？

补充3：从中国沿海的遗址来看，中国人的老祖先还是比较靠谱的，基本上都是依山傍水的选择定居点，海进我上山，海退我下山。而某些民族就比较头铁，非得在海里找个篮球场大小的地方建立定居点，真不愧是航海民族啊。

补充4：我个人不严谨的认为，陶器、青铜、铁器、瓷器、钢是一脉相承的，都是对火的控制，5000年前一个遗址就发现200万件陶器的文明，才有资格进入青铜时代。一个有140万件青铜的文明，才能顺理成章的进入铁器时代，进而烧出瓷器炼出钢铁。

文物保存不讲埋藏环境就是耍流氓。这篮子的发现地是死海旁边沙漠边上悬崖上人迹罕至的洞窟里，当地气候干燥，而且洞窟七拐十八弯的相当深，保存环境相当稳定。死海边上的洞窟出土过不少保存相当好的文物。比如著名的“信件之洞”发现的罗马时代犹太叛军的家居用品和包裹以及书信，宛若崭新：

死海古卷在文物黑市有价无市引发了古代洞窟的盗掘狂潮。以色列当局为了抢在猖獗盗掘分子之前拯救文物，2017年开始对已发现的三百来个洞穴展开地毯式抢救性发掘。新闻报道的死海古卷木乃伊罗马古币等文物出自好几个不同的洞窟，有的相距十几公里。这些洞都在人迹罕至悬崖上，得靠吊索才能进去。

这个篮子是在瓦迪穆拉巴特（Wadi Muraba'at）的4号洞（Muraba'at Cave 4）发掘时发现的。瓦迪·穆拉巴特（Wadi Murabba'at）（也称为Nahal Darga）死海西岸犹太沙漠中的一条沟壑。1952年，法国人在此发现并挖掘了四个洞穴，当时第四洞出土了一些罗马时代的纺织品和皮革，没发现什么太值得一提的东西。这个洞后来也没逃过盗掘分子盗挖的毒手，所幸的是他们挖掘的地方跟这个篮子只差几米。

如前所述，植物纤维能保存要么干燥要么缺氧， @极殊兵W 列举的那些几十万年之久的木制品大多就是埋在缺氧的泥炭沼里。植物纤维中的木质素会缓慢氧化断裂，但是纤维素相当稳定并不容易被氧化分解，篮子是用含纤维素很高一些草本植物做的。不了解这些你就很难理解新疆那块地方总是发现内地看不见的“奇迹”：

吐鲁番胜金店7号墓葬墓道中填充的麦秆，清理时一根根的麦穗都完完整整黄灿灿的，它距今在2050年至2200年左右：

在7号墓葬，考古人员清理了表层的泥土后，厚厚的麦秆数量让他们惊讶。这些麦秆足有10厘米厚，有的麦秆上还有完整的麦穗，呈金黄色，其新鲜程度如同刚刚从地里收割一样。在麦秆下面是15到20厘米的骆驼刺，下面才是完整的墓葬。考古人员分析，这些麦秆是用来充当铺盖墓葬的填充物的。

像这种人既不了解国外考古，也不了解中国文物：

我们看几个例子：

新疆民丰县尼雅遗址墓葬出土的汉代漆奁和藤奁，距今两千两百年：

新疆鄯善县洋海墓地出土的草编篓，距今约2500年

新疆罗布泊小河墓地出土的草编篓，距今3800左右，相当于内地的二里头到商代早期

这些东西如果不告诉你出土地点肯定是“网友一眼假”吧，要是靠看图片就能鉴定真假，那还要专家做什么。一万年前的篮子最多只是外观看起来完整，但组织结构已经相当脆弱，这种文物的内部损伤光看外表是看不出的。

既然那么多人赞了，那就再补充点东西吧。

人类的编织工艺是一门非常古老的工艺，有的考古学家认为比陶器工艺的发明还要早，在陶器没发明之前人们就织篮筐盛东西了，早期陶器很可能就是仿编织器皿的器型做的，但是限于材料能从新石器时代保存下来的并不多。这个篮子的意义考古学家说的很谨慎，它并不最早的——以往发现的新石器时代的编织物要么只剩下印痕要么是残片，它的价值是最早的最完整的物件。

以色列之前出土过年代差不多的篮子，都是前陶器新石器时代A（ca 10,500 to 9,500 BP）：

美国俄勒冈大沙漠发现篮筐的残片，年代距今约10380-10918年。

埃及法尤姆文化的篮子，年代距今约7000年。据说埃及也有一万年左右的篮子的残片，但我找不到图。

若不限定“篮子”，1938年在美国俄勒冈州Fort Rock Cave发现的一堆草鞋，距今约10500-9300年。测年结果见Fort Rock Sandals

人家也没说”编织工艺来自新大陆”吧？万年的新石器时代的编织物也不是什么前所未有的稀奇物件。拿阴谋论来看待考古是最无聊的事情。

评论里一些脑补地理和气候学家，你们查一点资料行吗？

以色列各地区迥异的气候环境受地形特征强烈影响的：以色列西部海岸平原往东，在中部升起了中央山岭，地中海的雨云由西吹来被山脉阻碍向上抬升凝结，携带的大部份雨水落在了山岭西面，西坡的年平均降雨量能达到约500mm。而分水岭东面——由于中央山脉（犹太山地）的阻挡和下斜到死海的海拔剧烈陡降造成强烈的“雨影效应”和“焚风效应”，在山脉的东坡（犹太沙漠）上形成了一个超干燥雨影带。那地方年平均降雨量为47mm，时间非常不平衡只有一两周，且地表到处是岩石留不住水，一降雨会变成山洪迅速流干。影响气候的中央山地又不是一万年前才冒出了来的。

有人问这地方为什么还会有人类活动——因为犹太沙漠也包含了一些小绿洲，这些绿洲的出现是由犹太山脉西坡下渗的雨水在东坡低处的含水层涌出形成了几处泉眼，古人只要知道路就可以找到这些泉水给人畜补充水分。还有比如东坡的万年古城耶利哥（杰里科）全靠着丰沛的泉水提供水源，你们去当地旅游的话还能喝上一口。

考古有句俗语叫，“干千年，湿万年，不干不湿就半年。” 干的原理是蒸发水分，湿的原理是隔绝空气，这两个条件只要符合一个，且稳定，有机物可以保存极长时间。

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  si-da-wang-45 网友的相关建议: 
      

真是篮子啊，我以为是三声。

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  gao-wu-fan-44 网友的相关建议: 
      

难在形状上的保存完整，说明这个篮子扔到那之后可以说几乎没有受到任何外力扰动。

至于腐烂的问题，确实植物纤维容易腐烂，不过只要保存条件适宜也没什么不可能保存下来的。

区区一万年算什么，云南江川甘棠箐旧石器遗址出土的木制品，据估计距今得有一百万年

虽然找不到实物照片，但是有报道说山东临沂也出土过七十万年前的木质工具

英格兰埃塞克斯滨海克拉克顿出土的木矛碎片克拉克顿矛，距今约42万年

德国下萨克森州黑尔姆施泰特县舍宁根镇出土的木矛，距今30万年到33万7千年

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我国浙江萧山跨湖桥遗址也出土过七八千年前的编织物^[1]，虽然并不完整，不过也得考虑到不同的保存环境

跨湖桥遗址曾经被海侵，编织物严重降解，即便如此还是保存下来了这么一块

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Made of woven reeds, the basket – complete with lid, no less – is more than 10,500 years old, based on radiocarbon dating by Prof. Elisabetta Boaretto of the Weizmann Institute of Science in Rehovot, the IAA said. That is the Neolithic period, predating the arrival of pottery in the region (pottery did arise in eastern Asia well beforehand).

从报道原文看，是根据放射性碳检测的结果确定的年代。

希望不是检测闹了乌龙。

不知道会不会有更具体的报告。

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pottery did arise in eastern Asia well beforehand

人家大大方方的承认陶器早就在东亚出现了。

我们两万年前就进入陶器时代了，西亚到差不多九千年前还是“前陶新石器时代”。

不会有人以为发现个篮子就是完成了什么政治任务吧？

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顺便，觉得这事儿和三星堆有关的是多没自信，是就知道个三星堆是吧。一万多年前的前陶新石器时代，你说它是对标河南仰韶村挖出混凝土也比说是对标三星堆强啊。

参考

1. ^ 刘莺,卢衡.浙江萧山跨湖桥遗址出土编织物的科学保护[J].文物修复与研究,2007(00):171-174.

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  wen-shi-tian-7 网友的相关建议: 
      

正常。

对考古了解少的才会少见多怪。

人类史前文明程度很高，并不是大家认为的啥也不懂啥也不会。

浙江一万年左右的上山文化都出土彩陶了，上面还有易经的符号。

这可是哲学和科学上的成果。

比这个单纯的手工编织篮子还夸张呢。

这两幅图都是上山文化桥头遗址的图片。

距今约9000多年，跟本次出土的篮子几乎是一个时代。

大地湾出土了五千多年的水泥地面。

是不是也是中国人造假？？

水泥可是高科技产品，比篮子也夸张多了。

大地湾F901的混凝土地面，F901也是中国最早的宫殿式建筑。

考古讲科学，不是情绪化的攻击。

中国出土牛逼的东西就是中国天下无敌。

西方出土牛逼的东西就是西方造假。

这种似曾相识的双标可要不得。

做人得有良心，啥话都让自己说了，那是道德问题。

照那些不懂考古学的人看来，浙江上山文化也是假的，中国易经怎么可能有一万年历史。

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  hei-sen-56 网友的相关建议: 
      

按照国内的对于历史的专业标准

第一，完整的记载链，有两本以上古籍相互印证

第二，在这个基础上，有比较可信的地理方位记录。可以进行勘探。

第三在勘探时候，可以明确看到文化层叠压堆积证据。 （西方和日本没一个有这个，我国考古现场呈现阶梯下降，就是这个）

第四，挖到相应的文物佐证。我国官方现存的不可移动文物766722件，其中遗址193282处，古墓139458处， 古建筑2638585处。

可移动文物超过1亿件，新增700万件，其中古钱币24827078件，古籍图书119112756件，档案文书4073555件，陶器2287469件，瓷器

2252805件，金银器262332件，铁器等227356件，雕塑508851件，铜器(青铜器) 1403451件。

都有了，你这个是历史，没有，你这个就是传说。

所以这不是伪不伪的问题，而是你的这些东西有没有证据，没有那就是一一个传说

碳14，这玩意X光照一下就有了。

碳14造假、日本“伪造考古文物案” https://view.inews.qq.com/a/20201012A03KBM00

最大文物造假案https://m.toutiao.com/i7019238686818566686

从此日本再不谈考古

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  hai-ge-12 网友的相关建议: 
      

很奇怪的现象，西方考古一个单件文物总是能占据新闻首页，前一阵三星堆考古，遗址出现大量青铜器文物。结果奇怪的事情就发生了，希腊发现一件青铜牛，结果各种新闻都是首页推广，我以为发现了什么了不起的文物。

结果找新闻一看，这个大小真是“气势磅礴”。

关键是这种新闻总是能占据新闻类标题首页，现在一个一万前篮子出现，我现在认为他就是真的。

一个文明竟然只能靠一个编织篮子来证明，本身就是可笑的，这也就能证明10000年前那个原始人手工比较好。

其他别的什么都没有，孤品一个，无遗址，无文字，就是一个篮子。

今天的中国已经有黑龙江的小南山遗址，距今大概9200年到8600年，里面出土了大量玉器。

这里有文物，有遗址，与人类活动遗迹，最关键的是是玉器。

玉器的打磨才是体现人类文明程度的标准，一个篮子，只要有基本编织技巧就可以，而玉器是一系列工具协作的成果。

可是新闻上根本就是一晃而过，这个已经算是比那个孤品更劲爆的新闻了，可是国内各大新闻平台好像什么也没发生。

然后小南山遗址继续发掘，第一期遗址距今历史是17000-13000年。

小南山遗址

一个篮子就别争论了，弄的我总是怀疑某些事情，怀疑国内有些人特别害怕西方文明被压制，每次国内考古，就一定要大爆特爆西方这些小文物，下回就不要讨论了，直接翻到一边去，他不配。

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  ashen-89-60 网友的相关建议: 
      

这本就是一场战争，而对方的谋划从明朝中期到现在已经开展了几百年了，手段下作到你难以想象。

未来的人嘲笑日耳曼系罗曼系的历史观，将会像今人嘲笑韩国和越南的划长江而治。

但凡真的继承于所谓的古希腊古罗马，给耶稣造生日也不至于如此短视小气。

他们也明白自己的格局，光吹自己还不太好意思，给中东和埃及也谱了一套历史。楔形文字笑死个人，没有陶化的泥板千年之后不但没有开裂风化甚至还每个字都干净整洁边缘锐利，就这还挖出了“世界最早图书馆”……泥巴庵是吧？地中海捞出个大铜块子结果连点锈都没有。

波斯自己还在向东方求援的时候，在西方的历史里记载波斯大军浩浩荡荡地打了场希波战争……大汉军国一体紧衣缩食才把战线推到疏勒大宛乌孙打通商道，然后你告诉我百年之前西方标枪队就用爱发电从地中海一路打到巴基斯坦帕米尔高原？……你是看不起谁呢？

文物造假太多，早期文物不敢做碳14，isis在雕塑里砸出了钢筋，古哲学家数学家数据照抄《周髀算经》的结论却没有论证过程，坤舆万国全图的东亚详细无比而利玛窦的老家和欧洲却非常简陋且失真严重……

也不用回复我骂人，装瞎的人自己有立场，自己都解释不通逻辑混乱却只会骂人。

有人说中国人喜欢比这比那，然而人家抄出的这一套，对标的就是中国。

出来混总是要还的，今天你有多自豪于这些意淫小故事，明天就让你在文明形象上跌得多惨。

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  mars-50-48 网友的相关建议: 
      

当文明短的人群打算造假时，他们不知道该造什么文物的假，也不知道造什么年代来配合这个假文物，更不知道一万年内迁徙之后那件文物是否仍然属于自己祖宗。

一方面，文明在水资源充沛的地方才能发展起来。

另一方面，“某些”文物需要干旱条件才能保存。

以色列，埃及都是那样的“天选之地”。

还有讲编织技术从以色列传过来的。

第一个站着撒尿的是不是可以说所有物种但凡是站着撒尿的，都是他传播的技术？

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