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为何解放战争期间表现显眼的胡琏很少被高看,而战绩一般的张灵甫等人却被推崇? 第1页

     

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@理水 的回答很对。这里补充一下,军史论坛在十年前战沙流毒最疯狂的时候就已经有过公论:

如果老蒋有十个整74,那老毛大概会很头疼,但如果老蒋有十个整11一起玩进三退二专坑同僚友军有难不动如山,老毛做梦都得笑醒。

老蒋不让胡琏当12兵团司令也不仅仅是洛阳不救邱行湘,更直接的是豫东战役胡琏一不救开封,二不救欧寿年,三不救黄百韬(最后是邱清泉等人救的),不动如山三连击(加上洛阳该算四大喜),得罪的人太多,导致之前土木系一贯坑害友军的积怨大爆发。最后老蒋为了平息众怒,不得不把书呆子黄维拉出来充门面。然后胡琏又仗着土木系势大抱团,拒不赴任。

最可乐的是,在策划偷袭东山岛时,胡琏这逼居然以己度人,认为守东山岛的是三野,邻近部队是四野,所以绝对不会卖力救援。

TM除了你家K记废物,哪怕招核军阀,还有谁玩得起友军有难不动如山的?真当别人的军法军纪都跟你家一样吃干饭么?


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十几年前逆向民族主义比较疯狂的时候

那时候是这样的

首先,抗战有功、但是是八路的,不会推崇

抗战有功、但是是杂牌的,也不行

抗战有功、投了八路的,也不能推崇

抗战有功、对八路有好感的,也不能推崇

抗战有功、被蒋公坑了的,也不能推崇(比如打死日军中将的哈儿司令,部队就被蒋公吞并了,你说这能说吗?)

抗战有功,但是八路也表扬过的,不行


那么什么人才能吹呢

最好就是抗战有功,解放战争被我军击毙的

这个,就要大书特书了


这么一筛选,不就剩下张灵甫了么


其实李天霞抗战时候功绩都比张灵甫大


不过舆论威力还是很大的

我记得那时候就给张灵甫的后人补发了勋章,抗战功劳更大的李天霞等人的后人就没捞到


还好都过去了,那段时间,真的不敢回首,太危险了

感谢十八大,简直就是我们的第二次遵义会议


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以豫东战役为例:胡军长接国防部指令从南向北救援开封刘茂恩,6月16日率2个整编师6万人抵达上蔡,17日凌晨宋时轮率一个纵队2万人奔袭90公里突击胡军长指挥部,胡旋即退守上蔡坚守三天,勇敢地抵挡住了宋时轮的攻击,于20日向南转进33公里抵达汝南,对开封进行反向增援。22日解放军攻克开封,歼国民党守军3万,河南省主席刘茂恩化装农民逃走。此时胡军长还在汝南固守。


27日区寿年兵团被粟裕包围,胡军长接国防部指令,在吴绍周杨干才张轸等等加起来5个整编师10万人的有力支援下辅以飞机和一个快速纵队向当面中野2个纵队4万人发动猛攻,战至7月1日区寿年被俘,胡军长北进33公里抵达上蔡。


第二天黄百韬也被粟裕包围, 蒋公 大怒,声称救不出黄百韬就要杀(邱清泉的)头。战至7月5日,国军北线15万大军救援黄百韬,粟裕眼见不支,于第二日撤走。胡军长及时捕获战机,一脚踹开正在被中野侧击的友军吴绍周,亲率二个团在国统区无害行军148公里抵达太康,和粟裕保持50多公里的安全距离进行追击。


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胡琏是不如张灵甫的。

在宿迁,华中野1师6师都没参战,华东还没大规模整军,山野在胡琏眼皮底下吃掉戴之奇,胡琏被半年没打胜仗的叶飞突击成缩头乌龟。以致于单枪匹马赶到山野参与指挥的粟裕感概这回是消灭胡琏最好的机会,因为他还没学会当乌龟。

从那以后,胡琏就学会了首先当好乌龟,先把自己保住。

张灵甫则一直作为国民党反动派的急先锋,多次硬碰硬夺取共军固守的要点。一直到孟良崮,才被华野基本算战力最强的五个纵队吃掉。

胡琏在宿迁,面对的战力强的不过是一个八师,一个一纵(还没整军,都是一万多人)。结果被打成乌龟,坐视戴之奇拔枪尽忠……

南麻战役,粟裕亲口评价的华野战斗力最强的六个纵队中的五个出击外线,留在内线的只有九纵,而且九纵战力当时不高,是后来发展起来的。结果新四军出身的阻援部队在兵力相当情况下堵不住援军(对比起来宿迁的胡琏应该剖腹),赶上大雨等等多种因素,胡琏逃出生天。

这大概就是胡琏内战唯一的高光时刻。


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补:

胡琏未能接任十二兵团司令长官主要原因是洛阳、开封救援不力,同时所部在河南烧杀甚至突破国民党的底线,且抗拒到底不交出凶手。1948年8月6日, 蒋公在南京军事检讨会议上誓言

十八军在豫之军纪不良事实一定要查出

正因为如此,胡琏脱离部队,直接烧杀责任人杨伯涛由此让 蒋公深恶,直到最后,未让其就任十八军军长。

1948年6月10日收到整十八军整十一师十一旅在河南烧杀淫掠、无恶不作的报告后, 蒋公震怒之下致电胡琏,限期十日内将肇事官兵查明法办。全电如下:

整编十八军胡军长,密。
据确报,该军所属十一师十一旅三月廿五日在豫省巩县孝感镇宿营,有士兵二名擅自向人民索取面粉,杀害人民傅志通
又该旅部队驻洛阳翟全镇时,于三月十九日有士兵十余人至大学乡找粮,强奸民妇二人,引起民愤,发生冲突。该士兵等复相率百余人至该村报复,复焚毁房屋廿余栋,约百余间。被害人命及焚毁财物损失甚重,状至凄惨。
又称,该军部队因过于娇纵,致军纪败坏,影响作战甚大,等情。
希即彻底查报并应令该旅长限十日内将此肇事之官兵查获法办呈报。否则该旅长应即撤职解京法办。
蒋中〇
已灰枢思


收到 蒋公的命令后,胡琏分别于6月26日和7月14日两度复电,表示十一旅绝无烧杀淫掠之事。在7月14日的电报中,胡琏指出:

犯纪扰民案经查十一旅并无此事。

随即俞济时令饬罗奇检具有力证据报核。7月31日,俞济时给 蒋公上签呈,指出巩、洛两地国军所犯罪行确实,基本可以确定为整十八军十一师十一旅所为。俞济时指出三点理由:

(1)傅志通被杀案,查罗奇报告为驻军所杀。但当晚住宿者只11B,别无他队。则此为该旅所为,自堪认定。
(2)洛阳太学乡烧杀案,查罗奇原报告称,“据众称为11B一语”。众称当无挟嫌诬陷之事。
(3)罗奇原报,“巩、洛案,经张视察官报告,【胡军长及王参谋长极为震怒,并另组迳函该军,注意整饬】。”如非该旅犯纪,何以胡军长不予否认。

然而俞济时指出,由于巩县、洛阳已被解放,胡琏借此狡辩,拒不承认:

惟洛、巩为匪窜据,蒐证困难,胡军长因以有所推诿。

总统 蒋公得报,大为光火,加码批示:

此全案皆应示胡军长负责,限半月内查报勿误。否则即以该军长有意包庇纵容论处。

然而胡琏在高压之下依然抗拒到底。8月29日胡琏再度呈复,虽退一步承认洛阳事件确系该部所为,但咬死人抓不出来:

在洛阳与居民发生冲突实系士兵采购粮食,当时以言语不通,态度欠佳,误会而动武,民众士兵互有伤亡。旅长杨伯涛亲赴肇事村庄慰问、赔偿、道歉。但未查得肇事士兵为系何部何人。该地已陷匪,又以行军不定,实难调查。

最终, 蒋公无奈同意该案“存查”。

而杨伯涛直到最后也没有当上十八军军长。

杨伯涛改造后编写了《陈诚军事集团发展史纪要》一文,大谈土木系黑历史,夸张不实处不少,尤其对黄维多所丑化。黄维阅后,极度不满,写文反驳。在文章中,黄维爆料,杨伯涛只是在双堆集覆灭前,由其于11月29日下令晋升代军长,满打满算也就干了半个月【代】军长。为什么是【代】呢,因为黄维报请 蒋公核准的电报并未收到回音。

根据国府档案, 蒋公对黄维11月30日杨伯涛晋升申请电的批复是“暂缓”。因此,直到十八军覆灭,杨伯涛身份仍然是副军长。



原答案:

解放战争时期张灵甫固然刚愎自用,然而一马当先冲锋在前也是真的。胡琏一贯“友军有难不动如山”,外加军纪废弛(以国民党的标准仍然是倒数典型),最终让 蒋公震怒,丢了十二兵团总司令职位。不算最后的很特殊的金门的话,胡琏在解放战争时期的表现是不及张灵甫的,整十一师/十八军的表现,在五大主力里个人以为应该是垫底的那个。

胡琏亮点主要就是南麻、金门。前者胡琏表现的确不错,不过更关键的是,徐州陆总换了参谋长(郭汝瑰)后调度有方,各部救援得力,并且赴援部队里面没有胡琏。邱行湘在洛阳表现不弱于胡琏在南麻,可惜摊上来救他的是胡琏。

淮海飞入包围圈自然也算勇敢,但不值得吹,倒是该问之前胡琏去哪里了,且不说胡琏抵达阵地也没有什么亮点表现。胡琏在救援洛阳不利并纵兵烧杀以致 蒋公震怒未能如愿升任十二兵团总司令后就脱离部队不顾大局也不少时间了,要是部队被围还不回去估计得军法从事了【胡为十二兵团副总司令兼十八军军长】。胡琏这一关主要是运气好,要是黄维突围胡琏被俘,从救援洛阳、乱搞烧杀到脱离部队绝对得背黄兵团失利的第一口大锅。


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很久以来我一直怀疑对胡琏的吹捧是有人故意给大陆果粉挖的坑,天天坑,坑死一批又一批。

国民党军内部,和胡琏同辈的军人,或者下一辈,提起胡琏都是鄙视不屑,也就下下一辈不了解胡琏的黑历史,另外在对岸宣传之下,把胡琏当战神,给“战绩惊艳”这种评价。

胡琏是个不把党国剿匪大业当回事的人,

胡琏是个不把战前作战计划当回事的人,

胡琏是个不把友军死活当回事的人,

胡琏是个把自己土木系的部队非常当回事的人,

脑子有问题才会给他好评价。


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看了@理水的回答简单说两句,胡琏在内战中绝对是明星队伍。就不提南满和金门两次没有异议的大胜利。我提提之前的一些小片段,大家自己品。1948年睢杞战役中野十一纵随华野行动,在上蔡进行阻击。

黄昏,83、84、86、87团的一线阵地也相继失守,十纵各部队退至二线阵地。整编11师虽然经过一天的激战,占领了十纵一线阵地,但自身伤亡也高达5000人,不得不暂时停止进攻。

一个白天就击垮了我军四个团占领一线阵地。这种战力我没听说其他国军干过。另外补充一个数据,据《第二野战军战史》记载11纵在整个睢杞战役期间 光团级以上干部就牺牲8人,有多少是胡琏的部队杀伤,各位自己盘算。

在对比一下桃花岗阻击战,邱清泉的第五军那个样子,恐怕五大主力垫底的位子还轮不到18军。淮海战役邱清泉即便是相对于黄维也乏善可陈,第五军在陈官庄发挥的作战效能和12兵团在双堆集的作战效能也根本无法相提并论。

还是睢杞战役,胡琏把自己的老学长陈赓给忽悠了一把,绕开了陈赓的第四纵。可见老学长陈赓大将在和胡琏的对战中也没占到什么便宜。

在之前的张凤集之战中在张凤集之战中,胡琏第18军11师32团被中野3个纵队的兵力包围,不但顶住了解放军三个纵队的轮番攻击,而且成功拖住了中野这3个纵队的主力,使得第18军大部队及时赶到,反包围了中野这3个纵队。当然刘帅后来改变部署吃下了胡琏一个团,但总的来说就是一个平手。而到了大别山刘帅确是被18军搞的不厌其烦。

1月26日刘邓电告军委:“改变中原形势的关键,在于打几个歼灭战。我们目前情况是部队极不充实,弹药亦渐感困难。如无友邻协助,至少将11师全部调走,部队集结均发生困难。近日按原战役计划,先以纵队为单位集结。敌即部署全力寻我作战,致又被迫分散。而在分散时,敌则以师为单位寻我分散之旅作战,使我无法休息。两个月来减员不少。长此下去,士气将受很大影响,战力更加削弱,极端被动。”

可见胡琏的11师对于中野威胁之大,这才牵出了后面军委要求粟裕带几个纵队南下,粟裕提出提出在暂不南下在中原打几个大战的事。也牵出了后面睢杞战役,胡琏甩掉陈赓,恶战上蔡的战事。再说胡琏双堆集的情况,胡琏12月2日才到双堆集,我军在12月6日就开始总攻,这样短的时间内,胡琏是无力回天了。


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一、颜值高低悬殊。

胡琏外形就是个其貌不扬的小老头,远不及张灵甫高大英挺,威武阳刚,非常符合互联网空间弥漫多年的备受文青推崇的“民国气质”。

二、内战表现,胡琏除开南麻战役算是守点成功,其他如苏北宿迁战役(折了陈诚系大将戴之奇)、龙凤战役等并没有取得出奇的胜果,综合来说,只能说及格,远算不上“惊艳”(古宁头之战因为其时国军早就大势已去,大陆不保,影响有限)。而张灵甫在孟良崮战役之前,其实是一路小胜,惨胜,保持不败的,战绩其实算得上同期国军整编师层面的相对的“辉煌“

1947年夏天,山东战场发生了两场恶仗,就是张灵甫和胡琏两个人主打的(脑中浮现辽北第一狠人,开原市有名的几场恶仗都是他主打的的范德依彪)。

张灵甫主打了孟良崮战役,胡琏主打了2个月之后发生在7月份的南麻战役。

先说张灵甫。

孟良崮国军损失了五大主力之首,模范军,抗日铁军,抗战期间代号“辉煌”的“三五部队”(日军方面称74军为三五部队)。但是事后检讨,张灵甫在此战中真正的指挥失误之初并不明显,可以说中规中矩,基本符合当时74师面临的蘧然恶化的战场形势下一个理智的指挥官所能做的临机决断的合格线。

因为孟良崮战役,国军首要的致败因素,其实是情报泄露。如果没有情报泄露,华野要打的是桂系部队,根本不会动74师。其次是25师和83师,执行命令打折扣。按照当时的任务分工,74师是中央突破(薛岳管这招叫黑虎掏心)的主力,25师,83师,按照汤恩伯的命令,必须给74师提供稳固的侧翼依托。而实际上呢?两个整编师不同程度都打了折扣。25师是距离保持太远,留给华野穿插分割的缝隙,83师是兵力严重不足,先派了一个连冒充大部队,后来在反复沟通下,才派了一个破烂的57团罗文浪部,这个破烂的团,根本经不住华野一个纵队的迅猛穿插。第三,被围后,74师上层曾经有不顾上层命令,临机决断,一下子把部队撤到西边界牌平原地区的动议,但是因为顾虑,一旦战况不如想象中严重,74师作为中央突破的部队,为了自己安全,一下子打乱整个兵团乃至徐州总部的计划,责任太大,不好交代,所以对这个动议进行了自我否决。

从这里看得出74师,执行命令是非常严谨,不打折扣,对上级命令是非常服从的。如果25师和83师也是这样的战斗作风,也能忠实执行命令,那么即便情报泄露,华野5个纵队以中央突破对中央突破,也很难把74师挖出来。

当今网络对74师张灵甫的评价最主流的就是说他无脑莽撞,冒进争功,孟良崮之败完全是他自大张狂,自己导致的。其实完全错了,与实际情况差之千里。

张灵甫在孟良崮之前,不但没有那么张狂自大,反而是满腹牢骚,抱怨自己的74师自苏北一路惨胜打到山东,已成强弩之末,亟需后调修整。这完全是对敌情的充分重视,对自己实力的客观认知的真知灼见!孟良崮战役之后,华野组织74师被俘军官做过访谈,74师的人自己就说,抗战胜利后74师老兵多,占80%,但经历苏北酷战之后,到孟良崮的时候,老兵只剩40%左右了。打仗靠老兵,74师实力经历苏北数战之后,到孟良崮的时候其实是有大幅缺损的。

但即便如此,孟良崮战役在华野5个纵队的主力围攻下,缺粮断水,没有工事掩护,没有重炮,只靠重机枪当火力压制主力的情况下,74师还硬扛了三天。给华野这边造成的伤亡高达1.2万,交换比基本1:1。而1948年11月的碾庄战役,黄百韬带到碾庄的兵力还有7万人,华野主攻纵队仍然是5个,4/6/8/9/13纵,加上炮纵,待遇与孟良崮74师遇到的差不多,还有完善的工事依托,星罗棋布的地堡勾连,无数设计精妙的侧射,后射火力点。碾庄黄百韬在2:1的兵力劣势下(15万对7万),打出来的交换比甚至还不如处于5:1(15万对3万)兵力劣势的74师在孟良崮的表现。

综合评价,74师在孟良崮的表现可以算得上是死得壮烈。在情报泄露,整体的情报战对抗中严重非对称的劣势和友军怠工,重炮回临沂了的情况下,打成这样,实属不易了。

孟良崮战役,你甚至可以说,国军败了,但74师不算输。至少算是没有辱没了自己所谓“模范军”“御林军”“抗日铁军”的名头。

就连当时的74师副师长,前任51师师长,邱维达在陈诚的要求下去作事后调查,也对张灵甫没有什么微词。他的那篇事后调查记,情绪上基本是同情张灵甫的。

南麻战役胡琏按照蒋介石既定计划,“钓鱼成功”,前期打的惨烈无比,战果可观,但是战役后期,并没有完成捉鱼

华野内线兵团的2、6、7、9四个纵队,在阻援失败之后,敌前撤退,虽然损失很大,很多连队只剩20来人,基本失去战斗力,但仍然没有被国军外围的25师、64师、整9师们包饺子,也没有营团级以上的部队成建制地被消灭。所以当时国军新闻界把胡琏捧上天的“南麻大捷”只能算是半个胜仗。因为按照蒋介石事前的安排,是想要胡琏充当钓饵,把华野内线兵团吸住后,外面反包围一举歼灭的(实质上是想复制孟良崮战役没有达成的战略设想)。

三、两人的命运戏剧性效果悬殊

胡琏败走台湾之后,打完古宁头,基本江湖上再无大新闻。无病无灾,晚年研究宋史,末了算是寿终正寝,远不及张灵甫这样“英年早逝”,和李小龙、马丁路德金、切格瓦拉,僧格林沁,扩廓帖木儿一样,在事业的辉煌顶点,猝然离世这样戏剧性效果浓烈。供后人消遣,研究,讨论的谈资也远远丰富的多。

我们的文化审美中,显然是那些惨烈到充满戏剧性的悲剧,更容易留下想象和讨论空间。

单从文化审美上来说,让僧格林沁活到70岁,和胡琏一样寿终正寝,显然不如让他在剿捻作战中,被一个捻军小卒,割喉于初冬的华北麦田,更有传奇性。

让李小龙和李连杰成龙一样,活到老态龙钟,因为“中国人就该好好管一管”、“男人都会犯的错”、“会见达赖”、“朝见王林”等事件褪去偶像光环,走下神坛相比,显然前者的生命轨迹,会更容易让他成为一部分人的idol。

从这个角度来说,孟良崮战役,简直是太有戏剧性了。

国军最精锐的王牌部队,帅哥师长,包围与反包围,友军出卖与苦撑危局,拉部队上山类似马谡守街亭,断粮缺水,全军覆没。这也正如小说《红日》的作者吴强在书中序言里说的那样:

他说,回顾自去年冬天苏北涟水之战,74师惨胜成功,一直到它尾随华野深入山东,终于在1947年夏天覆没在孟良崮,这一条线索,是一个非常好的小说素材。既有矛盾的铺垫,演变,冲突的加剧,增深,一直到孟良崮形成整个戏剧的高潮,成为共军视角下的“大团圆”式的结局。

可以说,客观上,张灵甫被动充当了这样一部戏剧的反面派男主角的角色,后来又经过小说、电影、各类文艺作品的渲染,即便张灵甫自己想谦虚一下,想不那么出名都不行。

座山雕,南霸天,胡司令这些英雄史诗里的反面Boss,不也一样吗?

想不出名也不行啊。


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我倒不认为是胡琏太拉而张灵甫太猛导致的风评差异。

而是张灵甫完蛋那时候,正是果粉的欢乐时光。

按照这边的官方观点,从1946年内战全面爆发时国军的全面进攻到1947年国军的重点进攻,一般要配合国民党军下降了多少多少、人民解放军上升了多少多少来阅读,以示从一个胜利走向另一个胜利。

但滑稽的是,国军并不觉得自己是因为实力不足才不能维持全面进攻,反而是因为全面进攻非常成功,把共军限制在了一定范围内,才形成了“重点进攻”的效果。

所以张灵甫虽然被歼灭,但他还是代表了国军战局大优的那个时间段。

胡琏虽然比张灵甫能蹦哒,但是胡琏毕竟和一系列国军的惨败联系在一起,说起来令人丧气。吹他也就没啥意思。


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那么,唐僧在花果山念一段紧箍咒,就会当上猴王吗?

如来把孙悟空压在五行山下,花果山的猴子会认为如来是猴王吗?

不扎根基层,群众是不会认可的!


原答案被折叠了:

盖世猴王为何裸死猴山? 数百头母猴为何半夜惨叫? 动物园最大猴群为何屡遭黑手? 游客投掷的食物为何频频失窃? 连环强 J母猴案,究竟是何人所为? 动物园管理处的门夜夜被敲,究竟是人是鬼? 数百只小猴意外身亡的背后又隐藏着什么? 这一切的背后, 是人性的扭曲还是道德的沦丧? 是性的爆发还是饥渴的无奈? 敬请关注今晚8点CCTV12法制频道年度巨献《题主的不归之路》 让我们跟随着镜头走进题主的内心世界…




     

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