共产主义者应该坚持国际主义还是国家主义、民族主义？ 第1页

这个问题很有意思，也让我头疼很久了，所以一直挂着准备回答。希望从多个不同角度去分析。

• 首先，看完题主的补充介绍，好像有一些共鸣，至少我也有那种社会主义核心精神被苏联背叛歪曲了的失望感。这就让我想起了英国一本名著，Animal Farm，顺便推荐给大家。作者也是当代比较传统派的社会主义者，对苏联变化越来越不满意，所以用这种委婉方式进行各种比喻。如果看完这个故事，相信也能很大程度上解决该提问背后的疑惑纠结。所以我们先说这本书。
• Animal Farm的开头是这样的。老母猪（书中角色=马克思），寿命长见识广，意识到了农场上各类动物被人类控制、利用、虐待的许多不公平关系，然后主张一种更完美更理想的未来方式。老母猪死后，慢慢有一些其他小猪（= Lenin、Trotsky、etc）开始强调所有"二腿者"（人类）都是永恒邪恶的敌人，要暴力推翻这些农主才行，也要一步一步解放整个英格兰所有"四腿者"（动物），让动物团结起来。不久，小猪们带领其他动物成功革命把当地农夫吓跑了。动物们很快乐自由地开始自己管理运营一切。（在他这个世界里面，几十头猪代表小资知识分子。几百只羊牛代表吃瓜群众和老百姓，什么都相信很听话。好多动物分别代表不同阶级或势力）
• 在下面几年里，猪之间发生各种内斗。最后有个大猪（书中角色=斯大林）胜出了。他私养了农家留下来的十二只小狗，也都十分听他的话，代表军人。也渐渐培养了表面忠于他自己的一圈猪兄弟，大概就是代表官僚党员那种意思。然而，他实际上不断地做错，很多动物实际上比以前还饿，但通过修改历史，修改理论，片面宣传，伪造数据，等等手段，他能够不断地让其他动物感到满足和希望。其中一个重点细节就是Snowball，代表Trotsky的小猪，一开始帮他们赶走了农夫，立下了大功，但后面被大猪逼走，流亡在若干个其他农场，最终被他们刺杀。在抹黑Snowball这件事的过程中，许多原本原则也都被更改洗掉了。也就是他们不再追求解放其他农场，好好活在自己的田园。甚至跟外面其他人类做主的农场一块相处做点生意都是可以接受的了。书上最重要的一个表征就是他们把原来的国际歌标语改为炫耀自家农场美好田园的新歌。
• 书上的结局。。。大猪都死了。然后剩下的猪也逐渐住入了farmhouse（原来农夫的家里）。他们经常跟隔壁其他农场的人类农主一起打牌玩耍。有一位比较知情的老马死掉了，猪把他的肉卖掉给人类，换来一箱威士忌，然后对内说是猪自己掏钱送老马到外面医院解救，没办法，还各种歪曲利用这件事宣传猪的正确美德。最后一章，一直替猪说话的那位老猪也是两条腿走路的，然后一群羊自然主动喊“四腿者胜、两腿者亡”，把人家害死了，但是已经太晚了，没办法。最后也还原了之前的农场名字，从这点历史骄傲上而保持权威合理性（天命）。也就是说，社会主义到最后变得跟资本主义毫无区别了，仍然对内坚持伪装自己不一样。作者正在抱怨这些社会主义运动的长期失败，新小资取代了旧大资，下面老百姓并没有得到真正意义上的解放。
• 这书上，另外还有些非常具有反思意义的比喻细节，警告社会主义权威者多点反省。整体上来说，这本书也确实说得比较夸张了，但也有很大部分一剑见血，面向事实。放到现在，作者所批评的对象也不仅仅是苏联。也不仅仅嘲讽社会主义制度的矛盾，很多细节一样能反映近代西方制度下的若干矛盾。比如官僚化而忽略人民心声，比如贪污腐败而掩盖真相，比如放弃透明做事说事变得不一致。所以真的很推荐大家读一下这本书。

• 回到终点问题上，为什么社会主义运动的国际倾向会消失掉？为什么放弃解放全球无产阶级的意愿？为什么停止输出革命？其实共产主义思想元佬们，基本全都是国际主义者。其实，这一点也很好理解了，思想家都是小资甚至大资家庭出身，生活方面没什么大压力或大苦难。正是这种条件才足以让他们去专注于思考。就算很聪明，就因为同情心偏重，所以他们不适合去做生意去占别人便宜的那套事，而只能很纠结地把想法整理起来，不断地输出去。如果是无产阶级的孩子，恐怕没那么自由轻松，很难搞出一套思想体系。但就因为他们这个生活条件，他们的生活就逃脱了国际政治边界的限制，哪里都能过得上开心日子。在他们眼里，国家不应该限制人类。换个说法，他们可以反复去各个国家跟各种人接触，这才是他们的优越条件，他们的思想驱动，因为很多普通人都没什么机会走入那种开放境界。（就好比现在很多跨国创造新知识、创造新思想领域、创造新技术新工业的人物，似乎也都有这点天然优势或地位。说白了，生存压力根本没有他人那么苦难，时间多余，地域流动选择多余，这才能做到这个境界）
• 这些最早的人呢，他们所创建的XX主义（不仅是共产主义），也都建立在自我彻底自由的基础上了。在他们眼里，出生于何地，根本不是什么负担，所以各国具体细节也没有什么意义。人家所想所思的，只不过是宏观结论，可针对任何国家环境，又可以拿任何国家为例。他们的利益本来就不在这个国家层面。他们能够总结各地现实，找出模式pattern再下结论。现代世界也倒是存在这么一个国际小资本圈子了。鄙视忽略他们，没有太大意义，甚至是一种损失，但是也要认真意识到他们的存在。说简单了，马克思，亚当史密斯，一样都是这样逃脱国家思维的人了。
• 在社会主义老派眼里呢，以诸多国家中某单位去管事理事，就像以诸多教堂宗派中某单位去管事理事一样。这多是他人定下来的虚拟概念。那都是操控普通人民思维的工具。千万不能从单一立场出发，因为自己从小本来就超出了这些思维操控。以某国利益去说话，相当于把自己思维大大简化弱化了。而且各国底层人的生活，在当年，的确也是差不多黑暗令人绝望的。各国资本圈的生活，在当年，那也是差不多的一种社会存在。你国我国都是下层的原理框架，也不是社会真正获得改进的重点所在。
• 在最原始的马克思思想中，资本主义原来也是一种解放。因为人民打破了更古老的封建思维。贵族再也不能用血缘地位去控制他人，控制经济。各地诸侯王室亲戚之间的头衔层级游戏这个生态，再也不是经济贸易生产的控制指导者。人民可以随便做自己想做的事情，接下来随便跨越那一套封建关系许可世界。因此，封建政治概念也是淘汰了。但资本主义又带来了新型的人类捆绑方式。所谓的"民族国家"这套概念，正在欧洲黄金高大上时期遍布了全球，影响了许多其他政权的自我定位。有的欧洲游王室来得及赶紧把自己重新塑造定义为某民族的代表，然后跟上了时代。也有的地方彻底闹翻重装新制度。到处转身为民族国家nation state，还有点成功吧。
• 对很多人来说，上面所谓的“民族国家”也就是现在天经地义非常合理现实的分区分政。但主要还是资本主义资本家的玩意。两百年来，他们所想要的局势，也就是逃脱各级浮躁动态政权单位的干涉，把世界简化分为若干个明确稳定分化的市场。这样就可以利用某一国的弱点供应生态，转去利用另一国的弱点需求，进行买卖生意，利用差距。民族国家是资本家发财崛起的基本工具，促使商人创新做事的自由，把全世界清楚区分开来。对于当事人来讲，也是个很大进步，因为消弱了从前复杂权威，逃脱了封建管辖，也是一种自由。但是对于马克思主义者来讲，这还是一种剥夺普通农人工人，只不过把责任转移到了新的实体上。老百姓并没有从中获得更大利益，所以应该继续反对这样的分化体制。民族国家是资本家当时推翻封建的遗迹。
• 民族国家利益一直宣传到现在，主要也是因为资本主义尚保留了各种说话优势。社会主义目前未能消灭民族国家概念，部分是因为实际上的改革失败，理论支持不足以取代前期红果体验，或者两者之间还没达到下一段新共识synthesis。但主要是社会主义政权各种背叛放弃了前有精神，只好在目前国国体制内站稳再说。难以否认确实存在这种跪给资本主义体系的现实啊。

• 好像没有特别认真讨论针对社会主义国家变化，也没提供原因，那就开始说吧。。。第一个真正发生无产阶级革命的国家，俄罗斯/苏联，他们也是在自己控制底盘之内而完成的。该政权留多下来的地盘，也只有接近于古代俄帝国那个样子。很多元老希望打出这个范围，把革命带去更多地方，但实际上没有办法了。内部分歧太重。所以也只能暂时遵守国际前期已认可的国界，给革命者自己留一口气。这是走上民族主义下坡路的第一个牺牲。因为第一都这样了，跟马克思（让资本主义已成熟的国家先崛起革命）的理论不服了，所以下一步真有点难走。
• 苏联建立前后，那个年代（一战中），欧洲的共产主义者思想家，也都很想消灭各种国家边界。对他们那时候的人来说，最大内部分歧挑战是如何应对波兰国家复兴的事。如果强调波兰人解放自理，似乎也很符合自己追求自由的理念。毕竟很多人都在怨恨这件事，也总应该打倒传统帝国主义国家。但是波兰建立成为民族国家之后，一样是资本家的操控利用工具，到底怎么办呢？那时候很多共产主义者来往写信也都在吵这个细节。
• 到了二战，你社会主义面对着一个像希特勒德国那样十分团结民族主义排外的敌对势力，怎么办呢？如果你继续强调国际底层人团结，但是人家内部民族主义宣传已经比你厉害洗脑多了？那你去同情原谅人家士兵，让他们来投奔自己去推翻希特勒，好像已经无效了？反过来，纳粹德国也说骗了70万俄罗斯士兵来加入自己。因为穷富吸引力本来就如此。人家实力都100%绝对鄙视敌视你的民族，然后你还去包容同情人家，跟他们说没有民族这种事了？真的很可笑。那只有强化煽动自己内部民族感情才能打败其他民族性思维的敌人。否则，软碰硬，也只有惨了输了的一条路。斯大林这么转变内地民族的一举，我也是赞同的。那时候，你继续追求国际主义，只会被打脸。人家比你更有吸引力。别人坚决要杀害你的人名，你这时候还在想着怎么同情纳入说服人家？死定啊。
• 同样，如果放到二战的中国，无论共产党还是国民党，绝对也都不能用这一招国际社会主义了。日本的民族主义，跟纳粹一样，就是以民族为荣来分化，日本人是上等，中国人是下等。那时候，你强调日本老百姓或普通士兵应该和自己一起战斗，还能有什么效果吗？汪精卫那样，也吸引了不少当时中国人来服从投入。这跟苏联遇见纳粹的情况到底有啥区别呢？面对强大民族主义的对手，必须也让自己编的民族主义。认可这种民族高低，实际上也是第二次大投奔接受资本主义概念，但是也真的没办法了。
• 让苏联中国变得比较民族主义，也有一个主要推力。面对世界大多数地方变不了的现实，大家围绕着群攻你怎么办？十亿人如长期反抗对六十亿人？你打不过别人。他们也不信你那一套，早就高搞出了各种成熟反驳论。甚至已经把你那边最值得学习的一部分纳入进来了。人家免疫力巨大。自己一地内永远转下去也挺难的。那你也只能去找更多方法来平定内部人群。重视寻找更多自己民族历史为傲，也当然是一种方法。因为你的阶级开放优越感不如你历史文化上找来的有预感，所以有些放弃。一旦这样把国家民族地区情绪看得比现实阶级更重要，和传统资本主义方式一样，甚至已经完全超越了资本国家的程度。在玩弄民族主义环境下定下来的联合国等国家体制。主要是没能创造出自己的世界体质，所以暂时接受资本体制去做事。这点很难挽回，因为你已经用了这种道理为基础理论。短期确实评定了控制范围内的人民情绪，长期制造了更多麻烦和潜在祸害。之前所谓资本主义国家的民族主义已经玩了更久，他们也已经走到了下一步，但是你还困在前一段。社会主义长期理念继承到底在谁的一遍？好像也已经没那么好说了。谁更照顾最穷最底层的人，他们也已经玩得很溜了。所以你放弃，你开始玩别人的规则，自己当然会输，没什么好说的。Animal Farm也有传达这种意思。
• 社会主义传统理念之死，并不像题主所说的，斯大林时期也并不是完全死掉的，还传染到了很多很多地区。主要是苏联太过于霸道强硬带领，不少地方迟早有所不爽了。很多欧洲国家对苏联发起造反，也是因为希望走自己的路，不喜欢居高临下。中国也是最著名的一例，60年代左右，开始怨恨苏联在上，中国在下。好像也打起来了。如果发生了冲突，双方也都想强调自己与另外一方的差距，强调理论上的差异变化，或者强调民族上特色。中国和俄罗斯大概都是从那时候才绝对放弃国际运动，选择走上独立民族为主导的路上的。（之前还没那么好判断，毕竟天安门也保留那串字）
• 如果很多国家民族都跟你对立，然后你想不出更好的方式说服人家底层人来加入自己，这也是一种放弃原概念而变得民族主义的压力。近代中国也是。人家都是跟你价值观对立的，还在强调许多资本主义基础上的国际规则原理。你接受他们的规则也数不过？那就只能否认忽略他们的规则，或者产出自己的新规则体系？新规则一出，说服不了他国人，主要得说服自己国内人。所以很大程度上，中国的立场也就成了目前领土内主要民族的立场。因为这样更简单操控利用人民想法。说得再大、再抽象、在理论化，替全世界平民去思考，也不一定管用。以后也许很管用，但还有很长的路要走。目前只能用比较粗暴的地炮说法让更多内地人明白接受。虽然有更多高级表达方式，也在中常见，但中国权威已经选用了只讨哄自己当敌人的简单方式为主。跟目前西方舆论节奏还有点差距。不说谁对谁错，西方也很二，现在还早，不过暂时还很难看到中国为全世界底层人民周全考虑而十分诚实的言论。连这点基本诚恳心思，都很难看到了。所以不知道中国什么时候能够放弃这套说法去带领世界。
• 放弃输出革命这件事，比起较复杂。也是因为国际场合打不过人家，所以收缩了。为了保卫自己，所以一步一步把主权看得越来越重，比西方国家还重视。这是一个自我保护的道理。希望别国家不要干涉我，所以我主动强调不干涉别的国家。再干涉其他国家内政德华，也只能暗下进行，不能太明显支持谁。我不是很喜欢中国这么办事，应该自信一点，但是也可以理解。
• 我们希望中国站出来带节奏去彻底消灭资本主义，或者推出一个更加理想的综合方式。在这个消灭资本主义的过程中，也必须得消灭国家主义这种东西。只有这样彻底推翻旧秩序，这才能建立全新的社会主义国际规则体系，但中国的本地民族主义情绪比国外还浓，所以存在很多纠结之处。最起码，中国历史教育还强调“国家“为单位。提高对外软影响或让自己人带领世界，这是给自己人民完全断了腿的一种表现。还是应该自信一点去加速超出这种概念。我不希望世界长期跟着西方国际规则和国际习惯走下去。肯定还有其他方法，或者可以合并兼容。

• 真正的马克思主义者，应该去相信理解世界不断前进的事实。所有高贵阶层控制普通人民生活的局势，也总得自然打掉销毁。虽然每次革命都是一种难以避免的循环，但心里肯定要保持这中基本长期追求。不仅要讨论评价过去历史，也要永远讨论评价现状。以群体去分析事实，这是马克思长期唯一可能留下来的核心教训，比任何阶级之间具体利用关系分析都重要得多。
• 国家就是这么一种明明摆在我们面前的利用关系。。。你说呢？要放弃国际斗争？要信任各国人民

• 最后很想讨论世界主义的扩展。因为民族主义于国际主义的冲突肯定不受限于共产主义理论。很多其他思想也都出现国了类似的冲突。从最左边的无政府主义到最右边的传统XX主义，也都有这种分歧。（我也不太建议用阶级思维去分析所有国家所有的问题）
• 特别是最近几年，西方普通人特别害怕自己饭碗被别人抢走了，开始各种主张建墙锁国。这些人可能根本不知道社会主义的存在，但是他么也有许多民族排外主义情绪。更严重一点的那么一部分人，认为其他国家的人都是原罪大邪恶。这是二战之后，西方前所未有的一种思想，确实让很多人也都傻掉了。因为我们或多或少都认同当地人比其他外国人更重要更值得保护，但是又很难切换理解全世界外部“他者“为何都是坏蛋。做不到那么极端。前期传统左右分歧都转移成了这么一种新分歧。我们local微观本地利益大还是全球global宏观利益大？我们许多人身份也不是只有这么两个选择，中间还许多乱七八糟的认同感，挺复杂的呀。搞得那么黑白排外，嫌弃怀疑所有外国人，我反正是完全做不到的。
• 二战以来的世界，变得越来越亲密，包括80年以来的中国。经济上已经难以拆开。在新的这个世界，真正的控制者不是政治家，也不是国家，而是跨国集团。推动社会、改变社会、决策的权利全都落于那些公司高层手里。阻止人家也不现实，但他们的世界也是完全逃脱传统概念的。我们更应该去反对批评这种人。这时候，世界人民团结也得到了新的意义。
• 你现在封闭锁国也没啥用，搞政策也没有用了。因为你无法封掉这种集团的影响。这是资本主义的弊端黄金时期，谁都逃不了。一不小心，未来科技更是让他们占优势，什么都控制主。到了这个时候，国家说不定还可以做出最后决定去削弱人家权利。但你一个国家行得通吗？无产主义很快就已经没有任何工具去反驳反抗？等到事情各种突破发生了，也太晚了，希望还来得及，但这需要各国提前站出来说话，包括中国。某一国单独封杀科技，其他国家自然也会继续研究出来。提早执行国际控制监管，还是很有用的。那可能是资本主义对于世界人民最后的一个贡献。如果中国醒来去带领世界，至少也会好很多了吧。
• 现在很多政治冲突，无论哪国以内还是国家之间，这都是不重要的。未来20年科技带来的困难矛盾，是超越任何政权和任何国家民族概念的。其他讨论的东西，什么移民冲突，什么贸易冲突，什么财富冲突，什么条约小政策，什么私仇八卦，那都是高层之间的协议玩耍罢了。他们活在至今留下来的资本主义世界里面，一直不去讨论正事。举个例子，政治家辩论从来不提AI。。。是什么鬼了？等到了下一代科技突破，他们的所有从前想法都即将成零成为笑话。也不知道怎么描述？我们社会发展速度马上就要大推进几步，然后政府都没去想，还责怪围绕着许多其他无聊话题。人民也没什么办法影响到。即使可以提早处理，但很多国家根本没有认真对待。当代国家的权利很快就不存在了，都很快输给跨国集团了。（哪个让我们影响更大？智能手机上的设置权限，还是政府剥夺干涉我们的权限？各种事情已经快没有什么实际政府作用）
• 这样的一个世界，我们还在向国家吗？这不仅是别国家政府随便玩用，更像是被那些公司随便玩用？将来被AI万用？当然应该想得开。这根共产主义社会主义好无关了。许多这种问题也只能全世界一起解决面对。各个国际锁起来，也只会被吊打。国家这种意识竟是个障碍，因为排斥其他国家没啥真正作用。回到国家主义当晚已经太晚了，因外总有集团继势力续利用，甚至更爽了。根本不像一百年前那种可以封闭与世隔离的世界。
• 除了科技进步危害以外，还有政策越来越不划算的问题。假如，你用全机械自动的方式制造衣服，只需要电源能言而已？那中国、印度、东南亚几千万员工怎么办？到那个无法人工生产的时期，你我国内大量员工应该做什么工作？换着换着也都被取代？他们靠什么东西生活？销售公司会给他们发生活补贴吗？如果公司得利者在美国呢？还愿意给孟加拉人发补贴？未来那么胖大的无用阶级怎么办？拜托，这都是很大的跨国公正问题了。
• 反对民族主义，本来还想说很多。一大堆笔记作废。但你要知道，现在从资产主义立场去维持国家概念，或者从共产主义立场去反对国家概念，根本已经来不及了。权力已经脱离了政府手内。军事很快也脱离政府手内，同样因为科技变化。身份越来越分散，科技也让公司越来越分散了。执行全世界管制，赶紧一点。当地利益和全球利益放在一起去宣传，避免任何官僚淡定行为，部分国家，这都最为重要的。