百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



为什么学完西方经济学再学政治经济学感觉很别扭? 第1页

     

user avatar   huang-xiang-34-85 网友的相关建议: 
      

因为这是完全两套系统啊,它们的关系不是win7和win10的关系,甚至不是Windows和iOS的关系。

西方经济学的源头概念的所谓的稀缺性,是市场,是供求关系。

马克思主义经济学的源头概念是商品,是价值。

两个虽然都叫经济学,但是从理论的根上就是不同的。更何况现在大学教的西方经济学实际是新自由主义经济学,和马克思主义本来就不共戴天。


user avatar   yi-zhi-zhu-ding-lou 网友的相关建议: 
      

就像很多答主提到,这个世界上本来就没有什么西方经济学,经济学就是经济学。

至于那个政治经济学并不太算经济学,你可以叫它政治或者哲学。有一位女性知乎键政大V曾经有一个宏论:“经济学是统治阶级用来骗人的”,我猜她指的其实就是政治经济学,因为她怎么看都不像懂一点点经济学的样子。

经济学其实是针对经济活动的研究,但是目前这个研究和其它学科比起来还很不成熟,这点也和现代医学一样(很巧,在中国,这两者分别被称为西医 vs 西方经济学),所以经济学一般只能解释已经发生的事情,或者采取措施减轻已经发生的危机。这个听起来是不是和西医一模一样:)。

至于政治经济学,也很巧,确实有一点中医的样子,高来高去,对已经发生的危机也有一套自己的解释,但是具体能拿出解决什么解决经济问题的方法,那一般是没有的。我的感觉里这个东西更强调怎么避免危机,这个真的和中医那套有点巧了。

经济学治标,政治经济学治本,你看你信哪个了……

ps:马克思那套里有经济学,也有政治经济学。并不能把他所有的东西都等同于政治经济学。


user avatar   581312 网友的相关建议: 
      

看到郑老板的回答又有点忍俊不禁了,不管什么回答都是所有制的万能模板。

严格来说政治经济学也是西方经济学的一部分,仅仅是经济学部分,把亚当斯密李嘉图马克思马歇尔凯恩斯他们当成不同流派比较好。

所谓西经和政经背后是阶段性差异,本来也没有什么万能答案,核心差异在于谁决定市场

主流无非是供需决定市场,马克思认为是生产决定市场

后者自然就能推导出是生产资料多寡质量决定市场,进而推出固定资本投资是最重要的决定性因素。所有的经济模式都是围绕大机器的吃喝拉撒,它也不以人的意志为转移,高度唯物化。

这个时候机器生产消费的价值生产是占比最大的部分,所有资本在积累过程中反而要抑制消费,集中完成生产基金的积累。要不怎么工业党天然亲近马哲,也能推导出劳动创造一切,一切消费是劳动价值的转移,价格是社会平均劳动决定的。

前者就不用多说了,整个社会天天讲市场讲内需,此市场非彼市场,还有有效需求边际效用啥的,其实讲的都是人的需求,不是机器的需求。说是供需决定,重点是需求决定,消费决定价格。

原理看起来没啥问题,毕竟一切生产最终目的都是人类自己的需求。这种学说引导下就会使资本不再去主动完成固投和实现积累,而是去投资到消费基金,间接引导固投完成。进而推导出消费主义和刺激消费,消费拉动经济这种话术。

那么谁对?唯物看法是因时而宜,不同社会背景时代特征产业结构所需要的经济学自然不一样,不存在绝对正确的理论,只有适合自己的理论。

两个理论的分界线恰恰在于生产过剩


资本积累没有完成前,所有资本积累都优先固投,生产资料扩张会创造新的就业和消费。而一旦生产过剩,资本就不会去生产领域。自然没有就业,劳动力也会过剩。

此时过剩的资本既不去生产基金,也不会去消费基金,只会脱实向虚流入金融领域自体繁殖

一般来说常规解决办法有三个,非常规有两个。

第一,做多加倍投资,各种基建狂魔超级城市化,把原来未被工业化覆盖的人群都覆盖上。各个工业国都做过,苏联70年代的特殊繁荣也是这么玩的。

第二,做空减少投资保住价格,比如各国加息和供给侧改革,但往往会带来萧条阵痛,弄不好就社会运动。

第三,制造通胀保生产,和前者一样靠放开市场和注入流动性通过通胀维持生产,美苏都干过。

非常规一是输出资本,把生产转移出去。二是科技迭代,创造新的需求。都挺难的。

这几招要是都不行,就反向投资,通过投资消费资料来消耗过剩产能,进而带动新的生产资料扩张。

一般来说就需要投资消费基金,说白了就是提高劳动者收入,可资本本性是剥削劳动力的,通常有三个办法。

第一,投资公共消费,比如医疗教育住房啥的,间接降低劳动者的刚性支出。

第二,直接补贴收入,这个的副作用在于降低劳动遗愿。

第三,通过若干制度安排强制资本提高劳动收入。

会发现这些一样需要政府来主导集中投资,问题在于固定资本积累可以从可变资本中提取,而可变资本不能从固定资本中提取。

想要消费拉动的前提必须是生产和资本过剩,政府需要通过对金融和地租强制征税来补消费投入,以及让过剩资本重新回到生产领域,征税失败结局就是美国。


user avatar   minamoto-52 网友的相关建议: 
      

这两种东西都只是意识形态,不是科学。

一个教徒脑中有了一个种信仰,它就很难会接受另一种信仰,除非他能意识到这两种东西都不是现实而只是编造。

肯定会有许多刚看了曼昆的经济学原理的人来指责我说新古典经济学是科学而政治经济学不是,但这不过也是属于是信教信入魔了的情况。

科学显然是要讲证据的,而经济学最有力的证据,不过是跑回归。而跑回归和边际效用论有关系吗?根本没有什么必然的关系,计量经济学并不是经济学,而是用来处理经济数据的统计学。你一旦懂得如何把跑回归和边际效用论分开,你就会明白新古典经济学完全没有高于其他任何经济学流派的科学性。

跑回归这招,不仅新古典经济学可以用,马克思的政治经济学也可以用,甚至考古学历史学都可以用,跑回归丝毫不能说明新古典经济学有任何独特的地方。不能因为学了新古典经济学的人多,回归跑得多,就能说明他们的研究范式是最科学的,毕竟其他流派完全也可以完美地使用跑回归。

计量经济学的全部实证分析手段和边际效用理论在科学上都没有必然的联系,没有哪个计量经济学的实证分析方法是必须要基于边际效用论的才能使用的。这就好比你做物理化学实验,你的设备的设计原理和你物理化学的理论没有什么关系一样奇怪。

你去看初级的经济学教材,你会发现这些教材几乎一个实验都不敢提,最多就是提生活上和历史上的经验,你去看看任何一本科学教材,哪一章不会给你写个实验?而如果你翻开高级一点的教材,教材编纂者就会偶尔用他的学术修养告诉你“关于这个xxx,xxx曾做过实验,但是实验结果与咱们的理论是不符的”,所以咱们要慎用这个理论。

新古典经济学的理论,几乎是不可证伪的,我这里说“几乎”,是因为剩下的可证伪的部分,都基本上已经被心理学实验证伪了。

但是这没有关系,因为只有按照科学的原理,被实验证伪了才该直接弃用,而按照经济学的原理,即便理论被证伪了也仍然是可以“谨慎使用”的。

你时常可以找到这样的paper,从边际效用论出发推理一大堆然后得到一个计量经济模型,然后跑个回归证明了这个模型从而证明作者的理论如何如何。然而迄今我没有找到一篇文章,我想也不存在着这种文章,能够严谨地从现实生活中的经济数据倒着推理出效用函数是什么形式,理性人假设成不成立,均衡能不能达到的。

新古典经济学的教科书只会教你如何从边际效用推导出一般均衡,从来不会教你如何从一般均衡倒回去推理出边际效用,你能想象有物理学的教材只告诉你如何用电压电阻算电流而不能用电压电流算电阻吗?

用逻辑学上的话来讲,这就说明,边际效用理论只能成为解释经济现实的充分条件,不能成为解释经济现实的必要条件,一言以蔽之,新古典经济学就是不可由宏观数据来证伪的学说。

也正是因为边际效用理论根本不是解释经济数据的必要条件,所以一大堆流派,包括马政经在内,人人都能跑回归,毕竟可以有n种逻辑推理出回归模型中的变量关系。

而如果你不用生活中的数据,而是用心理学实验室里的微观数据来尝试证伪理性人的边际效用论,你会发现理性人假说和均衡理论已经被证伪了,现在的行为经济学就是这么来的。

所以我真不知道知乎上怎么会有这么多奇怪的人,沉迷于用一堆全是错话和不可证伪的废话的理论来攻击另一堆错话和废话。


user avatar   phobos 网友的相关建议: 
      

数学课刚结束,就上历史课,确实有点别扭,但第三堂第四堂就窥见堂奥了,怎么还会来问?奇怪,你哪个学校的?


user avatar   zhao-gang-53-83 网友的相关建议: 
      

打个比方,罗翔老师上课,说了一句话:张三不能抢王奶奶的包。这时学物理的学生就很疑惑了,张三力量那么大,从输出功率来算十个王奶奶也比不上半个张三,张三怎么就不能抢王奶奶的包了,应该说太能了啊?


我发现这里的很多回答都是基于严谨的物理学批判罗翔老师,甚至直斥其为骗子。


—————————————————

归根结底多数人学马经,都只为搞清楚一个问题:“劳资之间的交易到底公不公平?”

这个问题用效用价值论其实是无法回答的,但很多人被一个简单的文字游戏给玩了,首先所谓的“主观价值”是什么东西?他就是市场中交易双方博弈的一个结果。交易就是交易双方的博弈。现在有些人就给你灌输这样一个观念:交易的结果=“价值”所以交易很公平。这话翻译一下就是:交易双方的博弈结果等于交易双方的博弈结果,所以交易双方的博弈很公平。你觉得这是人话吗?效用理论可以解决很多问题,但它无法回答什么是公平。


user avatar   lacertasl 网友的相关建议: 
      

别扭是正常的。因为两者根本说的不是一回事。

早期的经济学,探讨的是财富怎么来的,那么财富是什么?财富不仅仅是钱,那太狭隘了。财富包括了各种物质。

物质和钱进行交换,那么怎么衡量?这就涉及到价值。价值怎么来的?当时主要分为两种,劳动价值论和效用价值论。这就是政治经济学和西方经济学的基础。

政治经济学认为是劳动创造了价值,劳动的多少,效用价值论早期是序数效用论,物质本身就是对人有用的,本身就有效用,假如一个面包的效用是1,那么肉的效用就是5,这样。早期劳动价值论比效用价值论靠谱多了。

但是自从边际革命后,效用价值论变成了边际效用,直接跳过了这个问题,简而言之,就不讨论价值怎么来的了,就是只讨论价格问题。从价值这种看不见摸不着的东西,直接开始讨论非常实际的也看得见的价格了,在这基础上,建立了现在的西方经济学的主要框架。

而政治经济学,尤其是我们学的,从劳动创造价值出发,上升到生产力和生产关系的问题。

西方经济学以效用出发,研究怎么分配资源,去提高生产力。而政治经济学更看重生产关系,更在意的是生产出来的财富怎么分配。

两者都叫经济学,但是讲的就不是一回事了,当然会别扭,双方的理论基础,到讨论方向都完全不同。


user avatar   longhunyidao 网友的相关建议: 
      

西方经济学实质就是西方经济成功学,就跟马云成功学,柳教父成功学一样,学习了成功学,几乎没有人能够像马云和教父一样成功,近一百年以来,西方经济学成了绝对主流,也没有几个国家成为了发达国家。

成功学尽管一直都很难实现成功,却一直经久不衰,主要应该有两个原因,一是西方或者成功者的代理人代言人,通过贩卖这种成功学,能够获得巨大的利益,二是大多数人也需要这种成功学的心灵鸡汤,成功学就如一种精神软毒品,或者亚宗教。

那么,成功学为什么不能实现真正的成功呢?

第一,成功者往往把最重要的事实给忽略了,因为,很多都是见不得光的,就如柳教父经常说二十万,二十平方米的创业故事,事实却并非如此。

第二,成功学绝对不是科学,没有真理,只有道理,而道理就如道路,所谓条条道路通罗马,目标虽然一致,但是道路却很难重复,就是马云穿越回去,走过的道路也会不一样。因此,成功学不是科学,而主要是艺术,不具有重复性,甚至具有唯一性。

西方经济学作为一种成功学,也不是科学,更不是真理,而主要是一种道理,更是一种道路,很遗憾,这条道路已经基本断绝了。

西方经济学,也可称为市场经济学,主要有三大核心概念,一是理性人假说,二是私有制和产权理论,三是看不见的手。

第一,理性人假说却很是不理性。

中国一个卡车司机每个月大约能赚六七千人民币,美国的卡车司机现在一个月能赚一万美元,几乎是中国同行的十倍,难道是美国卡车司机更有理性么?

中国的卡车司机为什么不能去美国开车呢?美国的老板为什么不能雇佣中国的司机呢?难道他们都不理性。

因此,一个非开放,非自由流动的割据市场,谈理性就是扯淡。

第二,私有制的产权制度真的交易成本更低,更有效率么?

在中国因为土地公有制,因此基础建设相对容易,而其他国家因为土地私有制,基础建设就极为艰难,交易成本极高,建设效率极低。

即使市场经济条件下的国有企业,比起私有企业也不差,例如长安,奇瑞等国有车企,比起长城,吉利等企业也差不多。

但是,私有资本可能移民,可能转移产能,转移资产,甚至里应外合挤兑人民币,严重冲击国家的经济安全和金融安全,国有资本却很难这么做。

第三,所谓看不见的手在短缺和失序条件下,根本就不适用。

所谓看不见的手,和市场自动调节等理论,必须要有两个前提条件,一是过剩,二是有序,在短缺和失序的情况下鼓吹自由放任,就是祸国殃民,典型的就是饥荒年代,自由放任的政策会导致什么样的结果,根本就无需多说。

正如马克思说的,资本的原始积累充满了血和肮脏的东西,国家如此,个人也基本是如此。成功就如一朵美丽的花,往往离不开这些血和肮脏的东西,但也必须强调,血和肮脏的东西也并非都能孕育出美丽的花,这才是资本最有价值的地方。

马克思尽管批判资本主义,也承认资本主义一百年创造的财富,甚至超过之前人类创造财富的总和,并且认为共产主义会首先在发达资本国家爆发,科学共产主义的两大前提条件也是物质极大丰富和科技高度发达。

没有原始积累,就没有工业化,更不可能实现科技化,但是当今世界还有西方那样实现原始积累的条件么?

一条断绝的成功之路,就是西方经济学的真实面目,一套经济殖民的理论体系,则是西方经济学的根本目的。

西方经济学的关键是市场,政治经济学的关键是政治,或立场,因此西方经济学与政治经济学,又可以理解为市场经济学和立场经济学。

市场经济的核心是效率,而立场经济的核心是公平,二者是很难兼容,现代社会基本都有二次分配,甚至三次分配,也没有解决贫富分化的问题。

为什么市场与立场,效率与公平难以兼顾呢?

就拿联想做例子,联想明明是百分之百的国有企业,柳这些人原本的身份主要是官员,但是,这些人却要求百分之35的股份,不给就一拍两散,后来,国有股份更是不断被侵蚀,剩下的就更少了,再上高薪高负债,国有股份不但没有话语权控制权,分红少的可怜。

我们要问一个问题,是不是所有企业的管理层都能这样做?私有企业的管理层也能这样鸠占鹊巢,吃空掏尽?答案当然是否定的。

这些人提出了一种理论,也就是所有者缺位,公地悲剧,和冰棍理论。

但是,按照这种理论,公有产权可以侵占,那么公共权力,是不是也可以侵占呢?军队也可以私有化,政府权力也可以私有化么?

这些人肯定会否认,说是军队和政府并不能提高效率,更不能创造财富,而私有资本更有利于提高效率,更容易创造财富。

可是世界上绝大多数国家都是私有制国家,为什么就发展不起来呢?反而是中国这个公有制比重很大的国家发展的最快,即使西方发达国家也普遍债务高企,增长乏力,那么,提高的效率,创造的财富又去了哪里呢?

根本的原因就是没有搞清楚,经济活动到底主要是互动性活动,还是循环性活动。

在互动性活动中,必然会产生主动方和被动方,如果被动方永远都是被动方,努力了也不可能成功,那么就会丧失努力,选择躺平。

在循环性活动中,有良性的周期循环,也有恶性的周期循环。

市场经济学总是鼓吹所谓企业家精神,如果劳动者大多都躺平了,再多的企业家精神也没啥用,所以劳动者精神绝对比企业家精神更重要,一个国家缺乏企业家精神,还可以招商引资,引入企业家,但是一个国家没有劳动者精神,那么,这个国家就彻底没希望了。

劳动者精神才是一个国家富强的第一决定因素,甚至科学家精神也比企业家精神更重要,而无论劳动者和科学家,都主要是立场决定的,而不是市场决定的,因为人员在不同国家之间很难自由流动,而资本和商品的流动性,远远超过人员的流动性。

市场与立场,效率与公平,既是对立的,也是统一的,当完全丢掉立场,那么,市场就会陷入劣币驱逐良币;如果完全丢掉公平,那么,劳动者选择躺平,效率也就越来越糟糕。

市场很重要,立场更重要。

市场经济学很重要,立场经济学或政治经济学更重要,至于怎样嫁接市场与立场,兼容市场与立场,融合市场与立场,就是一个宏大的课题。

中国的成功主要有两大关键,一是马克思主义的中国化,二是市场经济的中国化,因此,融合市场与立场的途径就是先立场后市场,先劳动者精神后企业家精神,主要就是社会主义市场经济。

随着中国经济的成功,中国经济的成功学也会出现,其他国家尽管也很难重复中国道路,但是,却多了一种希望,多了一种心灵鸡汤。


user avatar   yuan-ming-13-71 网友的相关建议: 
      

别扭正常,一个是新古典/新凯恩斯(即一般人认为的西经)和马经不是一个流派,观点当然有各种冲突,你学西经主流然后跑去看奥地利或者后凯也会感到各种别扭的…

另一个是在本科教学阶段,西方经济学必修教的最新的甚至有新古典/新凯恩斯二十世纪七八十年代的一些成果,而政治经济学必修教的主要是马经19世纪的那些东西加上列宁、斯大林时代的一点玩意,都是不同时代的成果当然会觉得马经比较落后啥的…而马经对应时代的成果可能要到选修课里学甚至有些学校没有开设了(我们学校就开了西方马克思主义经济学,但不清楚其他学校如何)(说马经没数学的多看看书吧,当代马经那票线性代数是说着玩的吗?)

但这个题目下一票非科班生/科班生的口胡属实不学无术,非科班生尚可理解,科班生如果连这个时代差异都没弄清楚,我很好奇他们对经济学历史了解多少的…(只不过也有一些莫名其妙的对西经的理解的…)


user avatar   maomaobear 网友的相关建议: 
      

两者都不是能解释真实世界的经济学。

权力、暴力、欲望、效用的变量不引入,很多事情无法解释。

你把欲望和效用作为变量加进去,很容易解释吉芬商品。

马克思的经济学不是政治学,只是在中国被当成政治课,解释合法性。

马克思的经济学是经济学的一个分支,你读马克思前辈的作品,很容易找到马克思这套的来源是什么。

经济和政治很难分家,因为政治背后是政府暴力,暴力是参与供给和分配的。国富论最早是帝王术。

我们看世界应该抛弃包装,看实质。

什么国家的人民有更幸福的生活,这个幸福生活是怎么来的?国家为了这个幸福生活做了什么?

古代的罗马,中国,波斯,当年的西班牙,葡萄牙,后来的英国,法国,荷兰,再后来德国,美国,苏联,日本,现在的中国。

这些国家发展过程中有什么思想?用了什么办法?获得什么成就?有什么教训。用了什么经济学说的什么理论实验了?结果如何,有哪些变量?

如果一套理论,在同样或者类似的变量的下不断被重复验证,这是可以解释现实世界的经济学。譬如纸币的通货膨胀理论。




     

相关话题

  为什么利率上升,债券回报率反而会下降? 
  《资本论》对现代经济问题依然完全适用吗? 
  如何评价251事件当事者李洪元在1月24日发表的关于口罩涨价的言论? 
  剥夺剩余价值不合理吗? 
  如何看待刘慈欣「未来人类必须改变不劳动者不得食的观念」的观点? 
  蒂芙尼出曲别针的意义是什么,会有市场吗? 
  如何看待高晓松的直播被骂到终止? 
  普通人如何抵御通货膨胀? 
  为什么华为的《后浪》里一个青年被迫要求加班还那么多人叫好? 
  计算机软件的边际成本几乎为零,所以计算机软件的实际定价应该极低,对吗? 

前一个讨论
真的不能成汉语拼音化《施氏食狮史》吗?
下一个讨论
下周一有一场辩论赛,对方辩题是「报效国家,服务社会」,我方辩题是「人生苦短,及时享乐」,怎么把控全局?





© 2024-05-12 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-05-12 - tinynew.org. 保留所有权利