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为什么日本海军在无条约时代不开发一型专门的高速战列舰(假设航母的研发不受干扰)? 第1页

  

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谢邀。

这个我之前的文章写过(超战舰之路、超战舰的诞生)。从平贺中将的32节私案到A140A,中间诞生了一大批30节及以上的高速战列舰,以达到伴随航母作战的目的。日本海军希望拥有强大火力、高航速和巨大续航力的高速战列舰能够在前卫战中保护相对比较脆弱的航空母舰。

除了航速,海军还追求战列舰拥有足够的载机量,进行航空攻击(1930年的航空战术讲义)。虽然没有特别要求,但实际上大和级的机库可以选择搭载一定量的彗星或者瑞云(捷一号作战战斗详报)。莱特湾海战之后,大和曾经被编入过一航战。

同时,从江崎案开始也有28节及以下的中速战列舰,则是妥协的决战战列舰。这也体现了军令部在兵力运用上的思路。

以下为各高速设计

一、平贺私案

基本参数:排水量62000吨,水线长289.5米,宽37.1米

兵装:3座三联装45cm炮,3座三联装20cm炮,6座双联装12.7cm高炮

防护:

①弹药库:主装19吋/481mm,水平装甲倾斜部14.75吋/375mm,水平部10吋/254mm

弹药库部分的防护指标为20000米~30000米内免疫45cm炮弹。

②动力舱:主装16吋/406mm,水平装甲倾斜部14.75吋/375mm,水平部10吋/254mm

动力舱的防护指标为25000米~30000米内免疫45cm炮弹。

动力:柴油机+蒸汽轮机,出力199000~200000马力,航速32节

续航:搭载燃料5500吨,续航力18节-10000海里。

二、藤本超战舰

基本参数:长290米,宽38米,吃水(公试)9.8米,标准排水量5万吨,公试排水量6万吨

兵装:主炮20吋三联装炮塔 4座,副炮6.1吋炮 16门,高炮12.7cm炮 8至10门,机炮若干

航空:3具弹射器,12架搭载机

防御:水平装甲11吋,主装16吋/17.5°,对16吋炮免疫区为20000~38000米

动力:柴油机出力140000马力,航速30节

续航:搭载重油6000吨,续航力16节-12000海里以上

三、江崎第一案

基本参数:全长301.8米,全宽38.4米,吃水10.36米,标准排水量67000吨,公试排水量70000吨

动力:柴油机出力140000马力,6轴推动,航速33节,续航力18节-10000海里

兵装:3座三联装46cm炮,4座三联装15.5cm炮,4座双联装12.7cm高炮

防御标准:

弹药库和炮塔免疫区20000~35000米

动力舱20000~30000米

四、50000吨高速案

基本参数:全长290米,全宽38米,吃水9.8米,标准排水量50000吨,公试排水量55000吨

动力:柴油机出力151200马力,航速30节,续航力18节-10000海里

兵装:3座三联装45cm炮,8座双联装15.5cm炮,8座双联装12.7cm高炮

防御:15吋主装,7.7吋水平装甲

航空:2具弹射器,6架搭载机

以上四个方案为海军假日时期的设计,接下来是大和早期设计。

五、A140原案

1934年10月,军令部在此前的江崎案的指标基础上对即将开始设计的第一号舰(后来的大和)提出以下要求:

主炮 46cm(18吋)炮8门以上

副炮 15.5cm炮三联装4座(12门)或20cm炮双联装4座(8门)

航速 30节以上

防御力 在20000~35000米的战斗距离内承受主炮弹

续航力 18节8000海里

对于航速,军令部作战课的要求是如果可行,就要实现35节高速;实在不行的话,至少要达到32节;坚决不能低于30节。也就是说,军令部希望新战列舰能够伴随机动部队作战,而不是只能和旧战列舰参加决战。

数据

基本参数:长294米,宽41.2米,吃水10.4米,公试排水量69500吨

兵装:3座三联装46cm炮(前置,每门备弹150发),4座三联装15.5cm炮,8座双联装12.7cm炮(推测)*,12座双联装25mm炮

防御**:主装432mm/25°,水中弹装甲最薄处152mm(倾斜角度很可能为10°),水平装甲水平部127~229mm,倾斜部356mm/17.5°,炮塔正面和司令塔584mm,艏艉水平装甲76mm

对50倍46cm炮免疫区为20000~30000米

动力:蒸汽轮机出力200000马力,航速31节

续航力:18节-8000海里

*松本喜太郎著书《戦艦大和 設計と建造》中记载大和除I案外所有设计都是6座12.7cm高炮,但发现的图纸证明A案和B案两个系列(包括衍生的对照设计)都是8座高炮,所以推测原案在内的早期设计均为8座。

**A140原案防护设计同样没有直接的史料,但考虑到防护指标和早期的A140A~D案一致,所以推测防护设计也基本一致。

六、A140A系列

A案

基本参数:长277米,宽40.4米,吃水10.3米,公试排水量68000吨

兵装:3座三联装46cm炮(前置,每门备弹130发*),4座三联装15.5cm炮,8座双联装12.7cm炮,12座双联装25mm炮

防御:主装432mm/25°,水中弹装甲最薄处152mm(倾斜角度很可能为10°),水平装甲水平部127~229mm,倾斜部356mm/17.5°,司令塔584mm,艏艉水平装甲76mm

(炮座装甲比较复杂,这部分可以去看我之前写的文章。)

对50倍46cm炮免疫区为20000~30000米

动力:蒸汽轮机出力132000马力,柴油机出力68000,总计200000马力,航速30节

续航力:18节-9200海里

*松本喜太郎著书中记录的150发,但A140早期计划要领中记录的130发,此处参考要领书。

A1和A2两个方案更改布局,这里不多说。


根据上面我列举的数据,航速最高的江崎第一案(33节)也是最长的,达到了301.8米。虽然日本有能力建造这么长的战列舰,但建造费和运用上的问题是不容忽视的。

除了江崎案,中间大部分设计的长度都是290米。即使是长度最短、最低限度航速(30节)的A140A案,长度也依然达到了277米。经过技术会议的讨论,A140A依旧过大。

对于新战列舰,日本采取保守的态度。换句话说,锅炉的性能并不出众,相比其他辅助舰来说是落后的。其他很多舰种的锅炉出力在20000马力,而大和级的单座锅炉出力只有12500马力。这是因为如果完工之后锅炉发生故障,很难再移除水平装甲换装锅炉。考虑到这个原因,大和采用了虽然落后但是可靠的锅炉。

如果锅炉固定了,下一个就是在船体上下功夫。上面已经说了实际情况,要满足30节高速至少需要277米的长度,但各方面讨论之后依旧认为无法接受。

之后,A140设计主流转向28节及以下。

如果牺牲火力,30节也是有机会实现的。A140设计中期有J2这种接近30节的29节设计。

但由于此前模拟美国战列舰的时候发现牺牲航速的情况下,也是有可能搭载18吋主炮。一旦美国搭载这种口径的主炮,搭载16吋主炮的战列舰将会失去优势。而29节的J2案仅有9门41cm炮,防护也只能对41cm炮弹。在这种情况下,牺牲防护和火力也是无法接受的。

综上,无法实现30节航速的原因有技术、造价和攻防力这些方面的取舍。


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30节以上为航母护航可还行,加贺自己都跑不上30节。

“同时期”(第二次伦约前后)设计里,敦刻尔克勉强跑上30节(3小时海试30.37,过载31.06),斯特拉斯堡则无法达到。沙恩霍斯特海试超过了31节(31.65)但是该舰的引擎状态和可靠性只能用绝望来形容动辄掉下28节最终可能也是其战沉的原因之一。格奈森瑙只能勉强达到30节左右。KGV是毫无疑问的28kn舰没有任何一艘有希望跑上29节,北卡亦同,到了战争结束前KGV晚期舰达到28节也已经比较勉强了而北卡甚至达不到27节。南达科他落成时就达不到28节,战争结束前是标准的27kn舰。轻松跑上30节的只有三类设计:1,1930伦敦条约下的早在20年代就在航速上放飞自我的地中海海军主力舰,比如某直到战争后期都没有彻底解决技术问题的黎塞留,以及巡洋舰式引擎驱逐舰航速利托里奥;2,1936年第二次伦约升级条款后尺寸升级的更大型主力舰,比如衣阿华;体量上来说BSM或者前卫也在其中,虽然最后者的航速与舰体线型关系更大;3,后条约时期尺寸下放飞自我的某些研究案,比如某些狮晚期案或者同期USN研究案。

于是··· ···

“同时期有30节以上航速(别管技术问题大小)的海军都没有航母”,“有航母的大舰队获得的30节+主力舰都非同期”,“剩下的高速舰都没造出来”——那么何来同时期设计“都可以达到”30节以上又和航母护航有什么关系。加泽科的“allied/US/axis battleships of wwii”也好,巴特的英战,弗雷德曼的英战美战,dkb的NtoV,造船史也罢,或者Koop的德舰系列,Bagnasco的意战,甚至John Jordan的法战系列,所有材料里说的都是同一个故事,除非专门设计的有目的性高速舰,仅仅以战斗舰队计,新式舰航速下限是27而从来都不是30kn。

而且为什么说没有高速设计。1934年确定在36年12月底华盛顿条约I部分过期后不会续约以后,IJN的设计案是2艘无条约限制下的主力舰而这两舰最初并不是刻意计划为慢速舰的,此时计划下新一代主力舰要达到“速力30ノット”的。这个设想放弃于1935年(昭和10年)4月B型案开始以后,最初的原因是柴油机以航速交换航程,最终换回全蒸汽轮机后航速指标已经最终化并未调整。37年1月第二次伦约正式生效,36年IJN正式撤出谈判。36-37/39/41年底的时间里再武装军备的产能就这么多。老舰改造要继续还要把30年代初拆成爬虫的比叡重新组装起来,要把30年条约下禁掉的舰队驱逐舰产量补充上来等等等等。高速案是存在的,但是没有竞争过其他设计。是史实款大和和几乎所有此前的混合动力案在较量中击败之取得了建造的权利。

高速舰好≠高航速无条件适用于所有情况≠大和同期舰都是30kn+

O级这样的袭击舰需要高航速或者KGV这样有反袭击舰职能的高速舰被批评低速是有其背后理由的,地中海航速竞赛还有不同,条约升级后被战争打断的那一批新竞赛还是另一个故事。35年IJN打定主意用体量在决定性炮战中压倒条约舰/运河舰的设计没有理由刻意追求远高于同期主要对手的航速。


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长门的大改案中就有改进动力到29节的提案,当然,被否了。

为什么呢?

因为IJN对它的主力战列舰的“主要任务”看得很重,也就是昭和参谋一厢情愿中的与米海军巨量的战列舰的“舰队决战”。而米海军大量存在的标准型只是重火力的21节铁乌龟,真正可以对IJN造成重大威胁的高速战列巡洋舰列克星敦已经被条约砍没了,所以IJN的战列舰显然没有必要比铁乌龟们快太多,略高几节即可获得足够的机动优势,但是防御上少一些的后果就会是致命的,特别是数量显然处于下风的情况下。

也正因为如此,IJN对其主力战列舰的运用也是非常小心,通常只会负责一些接应或者预防性的部署,生怕一不小心被扬掉几艘而无法在本来就已经数量劣势的“舰队决战”中取胜。也不要说珍珠港已经把米军的战列舰都给扬了啥的,日本人当然不会知道自己到底完全击毁了几艘战列舰——那里面本来就不是USN的全部家当,加上珍珠港水浅这个事情IJN自己也知道。当然事实证明珍珠港米军也只真正损失了两艘战列舰(亚利桑那和俄克拉荷马)。

所以看起来IJN的主力战列舰并没有怎么出场,因为都在后面比较安全的位置做预防性部署,等待着可能又不可能的“舰队决战”。而相对来说本身就要执行远离本队的前出火力侦察和与对水雷屋进行夜战火力支援等高危任务的金刚级是比较可以接受损失的(或者说心理上来说比较可以接受),当然它的高速也相对降低了遭受损失的可能性。因此你可以看到在中途岛,榛名和雾岛在陪着一二航战一起挨打,而大和以下的本队则在几百公里外“打酱油”。

而至于战列舰和航母一起走的意义,防空是一部分但不是全部,因为这个角色完全可以用巡洋舰替换。战列舰护航航母的真正意义在于防止无法运作舰载机的情况下(比如夜间,风暴等)保证航母不会被敌方高速舰艇,特别是高速战列舰不讲武德。这种情况事实证明可能性极大——如果大和在萨马岛真的撞上了哈尔西的主力而不是可怜的几艘小航母,哈尔西手下有直属的六艘战列舰可以直接阻止栗田任何不讲武德的行为来保护航母。当然还有真的被战列舰不讲武德没闪开被打死的光荣。

防空方面,战列舰的主要任务相对于输出防空火力,更大程度上是替航母挨打分散火力。比如中途岛的榛名,瓜岛的北卡,都替护航的航母挨过打——毕竟战列舰也是高价值目标。相对来说,中型巡洋舰更加适合为航母提供防空火力输出。虽然平台小了点稳定性低了点,但是价值小不容易成为目标(高价值的航母就在边上),也就不需要进行剧烈机动,稳定性方面的劣势可以稍微抵消。尺寸小也就意味着可以建造更多,可以组成更远的防空网,为核心的航母争取更多的时间和空间。

所以战列舰的速度稍微差一些在这个情况下问题也不算很大,毕竟只要巡航速度能跟上就可以了。

至于对岸支援,直接支援的话,吃水更浅,更灵活的小型舰艇更加适合,而登陆中的纵深遮断的活需要大量投射,而战列舰主炮备弹数量非常有限,补给也非常麻烦;战列舰最大的优势就是射程,也就是对防御方集结点等目标进行压制,但是如果友军有航空兵的的情况下就比较尴尬了。数量更多,射速更快,备弹更多,补充更快的巡洋舰在浅纵深遮断中可以干得更好。

所以战列舰在登陆战中最大的作用其实并不是对岸支援,而是保护登陆舰队和登陆场免受敌方水面舰队的不讲武德,特别是敌方战列舰有可能也投入战斗的情况下——这个时候就要艾特一下被华盛顿揍成猪头的雾岛了。

显然在保护登陆场的情况下,航速低一些也不是什么太大的问题。


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大和或者说日本新战列舰设计推进过程中是考虑过30节航速指标,后面被放弃掉的(说实话,放弃的不只是航速指标,比如次要装甲盒也被删掉了),这个是第一。

第二是,加贺的28.6节其实都是超载跑出来的。考虑到武藏的试航速度,完全可以说大和航速和一航战就是一个档次的。

第三,技术上来说,27节航速已经足够伴随稍快的航空机动舰队。

第四,和大和同期设计的条约后第一批战列舰里真正造出来了以后能够跑30节的本来就只有一家,黎塞留。

其他的,乔五28,俾斯麦28,维内托29,北卡 27……

后面还有俩真能开30+的前卫和衣阿华,但是这些都是条约后的第二代主力舰了。另外JB当然也能跑30+,这个另说。


但是,如果马后炮的来看,真的把航速设到27节,就算排除掉炮战与防雷击方面的考量,也仍然是不明智的。

这方面可以看南达和乔五这两个27/8节的难兄难弟:由于主要是防空方面带来的增重,到战争后期这俩已经是26节两兄弟了……

出于这方面的考虑,追求更强动力的马后炮需求还是有的:黎塞留的冗余动力就足够它在增重2000吨后仍然维持住足够高的航速。

但是大和这方面还是很有余地的,一方面,它本身够大,干舷也足够高(和美国洗脚战列舰格格不入.jpg),类似幅度的增重对它来说算不上很大的问题。另一方面,大和还有四座155副炮炮塔可以拆掉减重,可以进一步减小增重幅度。


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很多老玩家应该看过一个视频“史诗级猛犸”吧

那个视频大火之后很多主播也跟风玩出了很多“食屎级猛犸”

然而这位猛犸短短一个Ti期间的操作集锦已经可以做一个“史诗级猛犸2.0”

而且背景板里lgd的画面绝对不少

成王败寇论的话,你说了一大堆理由,那你赢了没嘛?你夺冠了没嘛???

理性的讨论

一 赵公子觉得猛犸养怪物,然而决赛几盘猛犸的经济跟敌方一号位起码是五五开,有时候甚至能达到六四七三开,不论是ts的猛犸还是lgd的猛犸。

人家绝活猛犸的对线能力就是强,你说潮汐马尔斯打某些近战c线上是比猛犸强,可是英雄的强弱不仅取决于英雄本身还有使用者实力的因素.事实就是没有养出怪物阿.


二 赵公子的意思是打推进节奏压制发育。

人家猛犸对线水平强,10分钟打把跳刀就基本成型了,20分钟吃工资都够个魔晶了.你打推进然后没啥控制,推塔被拱进去怎么救嘛?他的猛犸只要有了跳刀魔晶就是高配蝙蝠,还不怕林肯莲花的那种.

虽说有舍有得,猛犸失去的是对线能力,换来的是中期双大哥有buff的极速发育+10几秒一次的强先手+无视魔免的大团控.此外这个英雄基本万金油.虽然r式bp很蠢,但是这个猛犸确实很好地扮演了发动机的角色.

第三 赵公子自己去针对猛犸

无抬手的瞬发控制确实可以针对猛犸,拉比克的举,天怒的沉默,lion小y的变羊等等.第三局我一度觉得只靠他反制猛犸是不是有点走钢丝,一不小心没举到就没了.可是赵公子发挥的很好,甚至逼得这个猛犸出了个林肯.

可是没了拉比克之后,用天怒去反制容错率是不是太低了呢?


我不知道赵公子的回复评论的初衷是什么

可能只是想给真正热爱的dota玩家讲一遍当时他们的心路历程

表达我们的思路是这样的,只是没执行好

同时也希望能打消假赛论,打消傲慢论

但是也表明了一个态度

正如一个评论说的

再给lgd一次机会他们还是不会ban猛犸


对于决策者来说

一个优秀的计划

并不是执行起来精确到分毫的

而是执行相对轻松

容错率较高的


如果lgd五个人都是最好的状态

我相信你们可以打出自己想要的效果

(理想中的情况应该是注意走位不被拱进去

又或者是拱进去了对面也打不过

也可以是拱的一瞬间把他打断留在己方阵地)

如果不是开局0比2被对手掌握三个冠军点

你们可以大胆的去试错

可事实并不是这样

ame肉眼可见的不在状态

莫言除开那把tk也发挥的并不好

剩下的包括小明鞭也都是工具人

很难打出胜决第二把那种四转三毁天灭地大牛的效果


不论到底是几个人参与了bp

这是一个失败的决策

不论是从结果论还是逻辑上




  

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