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刘备该不该还荆州? 第1页

  

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在讲道理之前先理一下当时发生了什么事。

赤壁之战前,荆州属于刘表,刘表病死,刘琮继承了刘表的位置,曹操北下,刘琮投降,荆州属于曹操。赤壁之战之后,曹操撤回北方,然后发生了所谓的借荆州事件。

借荆州不像是很多人想象中一样,我手里拿着五块钱,你和我借五块钱,我把五块钱递给你就行了。按照三国志的记载,孙权把荆州西南数郡许给刘备,刘备带人去接收地盘,西南数郡投降刘备。具体的记载和引用接下来会有,不用着急。

在开始讲道理之前,有两个问题要理清。

第一,有人说,借荆州是无稽之谈,因为荆州本身没全部掌握在孙权手里。

如果大家要这么玩文字游戏,那就没的说了,秦始皇统一天下,统一到了美利坚没?统一到了大不列颠没?所以秦始皇统一天下是不是也是无稽之谈?后来李世民统一中国,拿下台湾东三省没?是不是李世民统一中国也是无稽之谈?朱元璋驱逐游牧民族,是不是当时明朝治下一个胡人、金人、元人都没有了?朱元璋驱逐游牧民族是不是无稽之谈?

所谓借荆州,考虑的主要应该是有没有借这个字,而不是纠结所谓的荆州是不是全境。实际上,一个思维能力正常的人都能明白,所谓的借荆州并不是借了荆州全境,在这一点上胡搅蛮缠的人是什么心态?只要把水搅浑,不讲道理,他的目的就达到了。

第二,还有人认为,既然西南数郡不属于孙权,那么也就没有借荆州的说法了,不是你的东西你怎么借人?

首先,孙权确实没有拥有西南数郡,但是这里的借,指的应该是从名义上的归属权交给刘备。实际上多史料多记载基本都是这么说的。

江表传:【周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营于油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,后从权借荆州数郡。】

三国志吴书九鲁肃传:【后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。】

魏晋春秋:【吕范劝留备,肃曰:“不可。将军虽神武命世,然曹公威力实重,初临荆州,恩信未洽,宜以借备,使抚安之。多操之敌,而自为树党,计之上也。”权即从之。】

从这里我们大概能明白一个大概,打完赤壁之战之后,刘备手下的兵力增加而地盘不够,所以找到孙权要在西南数郡安营,孙权阵营商量了一阵之后赞成了刘备的意见。

至于西南数郡的归属权,名义上在曹操手里,实际上基本处于无主之地的状态。关于刘备平定四郡的记载,基本上人来了就投降了,也不存在什么反抗。事实上,想反抗也反抗不了。当时刘备在公安,孙权控制了部分江夏,西南四郡和曹魏地盘基本上是被分割开了,所以这块地谁去打就归谁。

那么我们就可以比较清楚了,所谓的“借荆州”的说法,并不是将孙权已经有的四个郡借给了刘备,而是孙权允许了刘备去占领这四个郡。

好了,以上两个问题清楚之后,我们最需要了解的,也是解答“借荆州”到底有没有合理性的最关键一处就是,两边的人有没有认可这个东西?

换句话说,别管咱们后世的人怎么看,当时刘备阵营和孙权阵营有没有认可说,刘备占领的西南四郡本应属于孙权?这就和签合同了一样,别人怎么解读都没用,得先看当事人同不同意。

答案是非常肯定的,刘备和孙权方都认可了“借荆州”的合理性。

我们还是从史料中找答案,先看正面记载。

三国志先主传:【二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”】

三国志吴主传:【是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”】

这两边的记载是一样的,刘备占领了益州,孙权就去找刘备要荆州,刘备说拿下凉州就把荆州给你。如果双方不认为荆州主权在孙权,那孙权何必讨要,刘备又为什么要保证给孙权?

这一段在鲁肃传中得到了进一步证实:【备旣定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨……肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,旣无奉还之意,但求三郡,又不从命。”语未究竟,坐有一人曰:“夫土地者,惟德所在耳,何常之有!”肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:“此自国家事,是人何知!”目使之去。】

以及鲁肃传引吴书:【羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,自力破魏,岂得徒劳,无一块壤,而足下来欲收地邪?”肃曰:“不然。始与豫州观于长阪,豫州之衆不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已藉手于西州矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱衆以图力争,师曲为老,将何获济?”羽无以荅。】

这两段的意思就是,鲁肃和关羽见面展开会谈,鲁肃说,当初你落魄的时候,我家老大看你们需要土地,就接济了你们,现在你们有地盘了,当初给的还不乐意还给我们,这没意思真的。然后旁边起来一个人说,天下这么大,谁有德谁就可以占据土地,被关羽骂出去了。

关羽说,当年咱们打赤壁也算战友,没有功劳也有苦劳,总不能一点好处没有吧。鲁肃反驳,基本又把前面那段话重复了一次,中心思想就是你小子当初过不下去了,我老大帮了你,你怎么现在翻脸不认人了呢?关羽说不出话来。

二爷是什么人,看过三国志的都知道,没理都能找你茬的,马超就受了这个气,到这居然直接【无以荅】了,说明当时情况是比较明显的,这个事关羽是认荆州本来属于孙权方的。

所以结论出来了,从道理上来说,借荆州是合理的,因为双方都认了这个条约,后人争执其实并没有太大意义,人家当事人都认了,后面人跳出来说其实没这回事,就贻笑大方了。

不过最后我还是要多说两句,其实历史上这样的破事屡见不鲜,到最后都是谁拳头大谁说了算,都是军阀装啥清高,道义上该做的事多了去了,有几个军阀真能做到的?曹操按照道义该奉天子令诸侯吗?李世民按照道义该发动玄武门之变吗?朱元璋按照道义该谋杀韩林儿吗?

最终刘备集团的悲剧结局并不是他们在道义上亏了,而是拳头不够大,干不过孙权和曹操罢了,也就是这点破事。


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这问题是问人品

比较复杂,因为除了郭老私人感情,他朋友上下级对他评价都很好。

私人感情上你单看结果,确实不该借鉴

但你放在当时时代,滚滚历史长河,都是裹挟人前进的。郭老也逃离不了时代。他真的不爱第一个夫人,因为包办婚姻。没什么好说的,至于第一个夫人怎么怎么为郭家,那都是她自己的事,她做的好,后人会评价她好,她离开了,后人也没资格指责她。

第二个夫人,也是最多人怜悯的,郭安娜

确实是遗憾,因为郭老和她是相爱的。你看他们生了几个就知道了。而且处境那么困难。至于说什么婚内出轨,真的什么野史都有,要是有,都会有记录。目前来看,更为信服的是没有。

郭老有三段婚姻,五段感情史 。但没有婚内出轨过。发生三段感情都是有历史原因的。

为什么抛弃郭安娜,不是他故意。是必须这样做!郭老是回国抗战,代表中国对抗郭安娜一家的日本右翼势力。这时你带着右翼主要家族来中国抗战,你有多少信服度?你能保证你妻子儿女不会因为民众迁怒遭遇危险?

而且郭安娜也是右翼分子,她不过是因为对郭老的爱,才没表现那么严重。但她也是不支持郭老回国的。在中国,一个男子要为国报效是至高荣誉,此时一个人对此表示不支持,你会气愤吗?理智点,他妻子是大家族女儿,留在日本会得到一定程度的保护。虽然安娜父母不支持,但起码日本不会威胁到生命安全。后来安娜遭到监禁,但也恢复日常生活。

至于后来遇到第三任夫人,我老师就说过,感情的事,没有对错 。真的情来了,你是躲不掉的。何况大家忽略了一点,当时抗战到什么程度?郭老作为对日宣传工作的高官,深知中日绝不两立,你死我活。你觉得和日本妻子相聚有可能?这不是多爱的问题,这还是民族气节的问题。

做大事者,不拘小节

很多情况,你是很难全的。难道普通人家庭不幸福吗?但那就是普通人的幸福,因为他们没有付出代价。所以为什么城外的想进去,城内的想出去了。

后来遇到第三位夫人,你觉得你是重新和第二位夫人和好?无论怎么做,郭老都是要被后人指责的。但当初他回国是写好遗书了,因此他活下来,是幸运的。安娜还能遇到郭老也是幸运的。很明显,十几年,是你你也是喜欢现任,对前任更多是抱歉和遗憾。

众人遗憾这感情,是因为安娜很棒,她移居大连,转为中国籍,为中国奉献一生,死后捐出全部遗产。子女为中国建设出力。但我们也没有一直说郭老没错啊,我们慰问她,选为政协委员。说明我们也是遗憾这感情的。

但再遗憾,也是别人的感情。倘若你你能让几位女子对你那么痴情,你此生也满足了。何况你还是单身狗,感情都没经历几年就讲对错。恕我直言,严他不律己

第三位夫人,那这。不太好评价。

这位夫人是自杀的,原因一方面是子女意外离世,原身体不好。精神状态不好。加上郭老先走了,和知道与姐姐的感情史。嗯,复杂。

但我对此表示怀疑,为何结婚这么多年,都不知道与她姐姐的感情史?真的在后面才知道的吗?这要考究。

总有人说是受不了自己是姐姐的替代品,原来先喜欢姐姐什么的。人家都结婚几十年了,那个年代什么风浪没见过,一根稻草就压垮了我们共产党员?很明显还有其他的事情嘛。

这个锅,郭老不能背,毕竟他是先结识于老的姐姐,也没结婚同居什么啊 只是相中。

后来和于老结婚,说明是爱这位夫人的。

因此,抛开郭老全部功绩来说

评价郭老应该说

是个感情史丰富的人,他多情,他对于感情事情处理不够圆滑。

他对几位为他付出一切的女人抱有愧疚,有遗憾。

结合他对感情的处理

他不是渣男,不是故意的,不是背叛家庭的人。第一位夫人,他不爱,但他知道她一直守寡在老家,后来特意去拜访,鞠躬表示愧疚。第二位夫人,因为时代原因,错过了,便不爱了。但他没有推卸责任,人们评论时,他都没有反驳。子女他让他们回国了,文哥郭老一家承担了,他还是有爱,但这爱已经不能表现出来了。第三位夫人,他没有错,子女离世,他也痛苦,倘若他知道妻子在意之前的和她姐的感情过往,他一定会好好请罪。可惜,郭老师先于老走了。

加上郭老的功绩

这些都是小事,放在国家危亡之际,放在那个民族困难年代,这些值得一提?

天天提这些的还不是你们这群能站在前人鲜血搏杀获得的安逸的人。恕我直言,站着说话不腰疼,要是你是这剧情的主角估计是成事不足败事有余了。

一名国外著名大学优等生,奖学金拿到手软。在自己领域成为风云人物。被前政府邀请为部长级人物,委员会一员,打仗时担当将军。后即使抛开政治研究学术,也是科学院主任级别等等等。你和我谈他年轻时恋爱次数多,感情多么渣?

对不起,这样痛苦我也想承担一下,请问你能告诉我怎么像他一样吗?


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这问题是问人品

比较复杂,因为除了郭老私人感情,他朋友上下级对他评价都很好。

私人感情上你单看结果,确实不该借鉴

但你放在当时时代,滚滚历史长河,都是裹挟人前进的。郭老也逃离不了时代。他真的不爱第一个夫人,因为包办婚姻。没什么好说的,至于第一个夫人怎么怎么为郭家,那都是她自己的事,她做的好,后人会评价她好,她离开了,后人也没资格指责她。

第二个夫人,也是最多人怜悯的,郭安娜

确实是遗憾,因为郭老和她是相爱的。你看他们生了几个就知道了。而且处境那么困难。至于说什么婚内出轨,真的什么野史都有,要是有,都会有记录。目前来看,更为信服的是没有。

郭老有三段婚姻,五段感情史 。但没有婚内出轨过。发生三段感情都是有历史原因的。

为什么抛弃郭安娜,不是他故意。是必须这样做!郭老是回国抗战,代表中国对抗郭安娜一家的日本右翼势力。这时你带着右翼主要家族来中国抗战,你有多少信服度?你能保证你妻子儿女不会因为民众迁怒遭遇危险?

而且郭安娜也是右翼分子,她不过是因为对郭老的爱,才没表现那么严重。但她也是不支持郭老回国的。在中国,一个男子要为国报效是至高荣誉,此时一个人对此表示不支持,你会气愤吗?理智点,他妻子是大家族女儿,留在日本会得到一定程度的保护。虽然安娜父母不支持,但起码日本不会威胁到生命安全。后来安娜遭到监禁,但也恢复日常生活。

至于后来遇到第三任夫人,我老师就说过,感情的事,没有对错 。真的情来了,你是躲不掉的。何况大家忽略了一点,当时抗战到什么程度?郭老作为对日宣传工作的高官,深知中日绝不两立,你死我活。你觉得和日本妻子相聚有可能?这不是多爱的问题,这还是民族气节的问题。

做大事者,不拘小节

很多情况,你是很难全的。难道普通人家庭不幸福吗?但那就是普通人的幸福,因为他们没有付出代价。所以为什么城外的想进去,城内的想出去了。

后来遇到第三位夫人,你觉得你是重新和第二位夫人和好?无论怎么做,郭老都是要被后人指责的。但当初他回国是写好遗书了,因此他活下来,是幸运的。安娜还能遇到郭老也是幸运的。很明显,十几年,是你你也是喜欢现任,对前任更多是抱歉和遗憾。

众人遗憾这感情,是因为安娜很棒,她移居大连,转为中国籍,为中国奉献一生,死后捐出全部遗产。子女为中国建设出力。但我们也没有一直说郭老没错啊,我们慰问她,选为政协委员。说明我们也是遗憾这感情的。

但再遗憾,也是别人的感情。倘若你你能让几位女子对你那么痴情,你此生也满足了。何况你还是单身狗,感情都没经历几年就讲对错。恕我直言,严他不律己

第三位夫人,那这。不太好评价。

这位夫人是自杀的,原因一方面是子女意外离世,原身体不好。精神状态不好。加上郭老先走了,和知道与姐姐的感情史。嗯,复杂。

但我对此表示怀疑,为何结婚这么多年,都不知道与她姐姐的感情史?真的在后面才知道的吗?这要考究。

总有人说是受不了自己是姐姐的替代品,原来先喜欢姐姐什么的。人家都结婚几十年了,那个年代什么风浪没见过,一根稻草就压垮了我们共产党员?很明显还有其他的事情嘛。

这个锅,郭老不能背,毕竟他是先结识于老的姐姐,也没结婚同居什么啊 只是相中。

后来和于老结婚,说明是爱这位夫人的。

因此,抛开郭老全部功绩来说

评价郭老应该说

是个感情史丰富的人,他多情,他对于感情事情处理不够圆滑。

他对几位为他付出一切的女人抱有愧疚,有遗憾。

结合他对感情的处理

他不是渣男,不是故意的,不是背叛家庭的人。第一位夫人,他不爱,但他知道她一直守寡在老家,后来特意去拜访,鞠躬表示愧疚。第二位夫人,因为时代原因,错过了,便不爱了。但他没有推卸责任,人们评论时,他都没有反驳。子女他让他们回国了,文哥郭老一家承担了,他还是有爱,但这爱已经不能表现出来了。第三位夫人,他没有错,子女离世,他也痛苦,倘若他知道妻子在意之前的和她姐的感情过往,他一定会好好请罪。可惜,郭老师先于老走了。

加上郭老的功绩

这些都是小事,放在国家危亡之际,放在那个民族困难年代,这些值得一提?

天天提这些的还不是你们这群能站在前人鲜血搏杀获得的安逸的人。恕我直言,站着说话不腰疼,要是你是这剧情的主角估计是成事不足败事有余了。

一名国外著名大学优等生,奖学金拿到手软。在自己领域成为风云人物。被前政府邀请为部长级人物,委员会一员,打仗时担当将军。后即使抛开政治研究学术,也是科学院主任级别等等等。你和我谈他年轻时恋爱次数多,感情多么渣?

对不起,这样痛苦我也想承担一下,请问你能告诉我怎么像他一样吗?


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因为大家评论的都是一群骗子,演员侠……

大家心里希望真正的高手能出来被大家评论,只是,大家都没想过,一群喷子,键盘侠的评论,对高手而言,其实是没有价值的。

如果有高手的话……出场费,还是要的,至少不会一喷就跳出来,那是演员侠。




  

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