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若“乌克兰宣布中立,不谋求加入北约。俄军实控顿卢,退出除顿卢克里米亚以外所有乌克兰领土。”算谁胜利? 第1页

        

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要是这么停战,两边都输了

对俄罗斯,这种条件实际上就是开战前条件,因为本来乌克兰就没控制卢顿和克里米亚,也加入不了北约。实现不了乌克兰非军事化,等于仗白打了,白死了一堆人,颜面扫地,还吃了史无前例的制裁。这么签字普京可能得中风

对乌克兰,这种条件签了字,等于给俄罗斯割地,丧权辱国,搞不好泽连斯基政府立刻垮台


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首先重复下俺之前说的各参与方短期胜利标准:

俄罗斯眼中的胜利:东乌划分给我,乌克兰保持中立和非军事化。
美国眼中的胜利:欧盟立刻中断430亿欧元的欧盟芯片法案(美国有520亿刀的美国芯片法案),大幅减少8000亿欧的绿色风能和碳中和计划(美国有1000亿刀的促进计划),大幅减少7500亿疫情缓解基金中对电动车的扶持(美国扶持本国电动车企业1700亿刀)。
总之,和当年与中国贸易战出的条件一样,表面是捞钱,实际是要保证美国在未来产业中的垄断地位。
欧盟眼中的胜利:美国老爷行行好,能给我留口汤。
乌克兰眼中的胜利:各位老爷行行好,给我留条命吧。

从目前情况下,四方都能获得自己期待的短期胜利,悬念只不过是俄罗斯能拿多少东乌地盘,欧洲能守住多少未来产业而已。

但长期看,四方也都是输家。

俄罗斯经济衰退是在所难免,那个自主替代方案在2014年就搞过了,18年普京自己都放弃,俄罗斯就算加上犹太人,也不是搞经济的料。而经济下行最终会导致军事技术的停滞,俄罗斯的国际地位也会保不住。

美国这次卖了甘愿送命也听话的乌克兰,反而去舔委内瑞拉和伊朗,对欧洲又下手太狠。没有补救措施的话,小弟不接电话只会越来越多,虽然村里老大的实力还在,但老大的地位悬了。

欧盟展现了其整体的脆弱,美国可以轻而易举的破坏欧盟稳定。就算欧盟守住了一些未来核心产业,各路财主投资加码也不会把欧盟当做首选。教员在建国时就定位“独立自主的工业大国”,独立自主才能完成彻底工业化,现在欧洲急需实现二次工业化,可已经不能独立自主了。

乌克兰,一半的工业和矿山丢了,全国被打个稀巴烂。


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盎撒人在不断冲击下限,重新定义科学无国界,私人财产神圣不可侵犯,体育无国界,音乐无国界,南丁格尔宣言…

所以,按照盎撒人的下限,会重新定义胜利,乌克兰在倒向美国的第一天就已经胜利了,哪怕最后乌克兰就剩下演员一个人,只要能站在最前面当枪,就是乌克兰的胜利。

黄撒大总管曹公公及其干子干孙们会继续发扬光大盎撒人的定义。

“胜利”属于乌克兰政府,属于黄撒人,属于盎撒人。


user avatar   yi-zhi-zhu-ding-lou 网友的相关建议: 
      

乌克兰胜利。

按目前的趋势如果结束战争乌克兰大概很快会加入欧盟,然后就是轮到卢顿两地的民意开始后悔。事实上卢顿大多数地方还是亲乌克兰的,俄罗斯之前占领的只是卢顿的一部分地区。

之前2014年乌克兰的路线之争其实是亲欧还是亲俄的争议,可不是做欧盟人还是亲俄之间的争议。之前入欧盟根本是镜花水月的事情。打个比方,就是你说考公好还是润好,这两个各有千秋。但是如果问你考公好还是给你一个北欧护照好,那就完全不一样了。

如果乌克兰真的加入欧盟,又没有法律意义承认卢顿和克里米亚的分离,迟早能把这几个地方收回来的。


user avatar   ding-jie-95-21 网友的相关建议: 
      

少了去军事化和去纳粹化,纳粹赢麻了。

整了半天,连战争合法性的问题都没解决,俄罗斯忙活啥了?

那就成了里子面子一场空,输得不要不要的。

所以,绝不可能按照题主说的方向发展。


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算乌克兰胜。

乌克兰“政府”的“宣布”是没有意义的,《明斯克条约》一直也没有履行。

即使签了条约立了法,如果泽连斯基一意孤行想履行,那操纵下选举,让他去欧美大别墅养老,把他选下去换一个即可。换上来的还是会继续谋求加入北约。反正乌克兰人民正如满洲国、蒙古国的人民一样,是没人care的。


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以现有局势看是乌克兰,因为以俄军攻势看,如果真的只是顿巴斯地区,完全可以把南北兵力收缩和把国内兵力动员起来集中进攻顿巴斯。

现在乌克兰军事指挥大兵团作战能力下降,只能搞刺猬战游击战防守战,很难机动作战阻止俄军攻势,一切只是时间问题。如果俄军拿下乌克兰东部,然后乌克兰同意中立化,普京就甘愿只要两州一岛?

问题是俄乌问题也是美俄问题,俄罗斯本来就不怕乌克兰,它的目标从来就只是北约。如果最开始能顺利复制入侵格鲁吉亚闪电结束战事,让西方反应不及,真可能只要顿巴斯。

现在俄国损失巨大,几乎被踢出西方市场,就算战争结束制裁也很难停止。只是拿了一个顿巴斯和克里米亚,普京怎么向国内交代?为什么看近代军国扩张总是没完没了,就是因为投入太大收不了手。


任何条约都需要具体措施保证实施,所谓乌克兰中立化只是乌克兰不加入北约,俄罗斯都保证安全了怎么可能还是瑞士那种中立。能不能中立不是自己说的,是别人认的。

向乌克兰去法西斯化和恢复俄语教育就更直白了,俄罗斯怎么保证乌克兰会做到?没有总督指导怎么可能实施。

之前有传出赫尔松公投,可能就是一个警告。俄罗斯说的是乌克兰中立,又没保证乌克兰内部又有公投独立的国家会怎么办。

政客嘴里的话,不一定言行一致。打到现在这个地步,一切都是为了谈判施展的策略。俄罗斯在重复沙俄玩法,至少把乌克兰弄成缓冲区和拿下黑海沿岸或直接附庸乌克兰,这场战争才有价值。

现在俄罗斯看似想要急着谈判,有两种可能。一是整个东部军事上没有占领,俄罗斯还能接受现有条件。二是本来就是俄罗斯缓兵之计,故意用一些苛刻条件不让乌克兰轻易接受。

毕竟现在军事层面俄军占优,一旦完全占领东部再想吐出来就难了,乌克兰需要付出更多代价,怎么可能还是原来的谈判基础。要是泽连斯基断臂求生敢冒风险接受现有条件,他才是真的枭雄。反而能让乌克兰保住现有利益,反手给普京一击。


现在局势有几种可能。

俄军拿下东部和基辅,建立附庸国,这个可能性目前看不大。或者是俄军拿下东部但不想拿下基辅,俄罗斯会制造“公投”把东部分裂出去,不把东部纳入到乌克兰境内为前提的谈判,这个可能性较大。

在后者基础上就取决于基辅是否接受谈判,接受谈判就不用说了,拒绝谈判就可能把局势拖到俄军占领全境或到供暖期。到时候谈判就成了俄欧关系,美俄关系和美欧关系三组矛盾表现,是慕尼黑还是阿富汗就看欧洲了。

还有一种可能就是短期内俄乌达成谈判,俄罗斯获得一个较好成果能够说服国民,体面撤走,目前看这是最难出现的。

乌克兰现在主要矛盾就是停战和加入欧盟,而不是为了必然失去的东西争取抽象正义。必须要有列宁般的勇气,果断割地结束争议,在不加入北约前提下利用道义施压欧盟快速加入。只要能够耗死俄罗斯就是胜利,不过泽连斯基应该不能接受,毕竟他没有先锋队。


user avatar   shan-yue-dao-lan-yue-dao 网友的相关建议: 
      

狗屁“北约不接受有领土纠纷的国家加入”,睁大俩眼说瞎话,明目张胆的制造互联网记忆。

md西班牙英国,土耳其希腊,以及前南的一堆零碎,都是咋加入的北约? md土耳其对多少北约盟国开过火了都。

还有,md码字前都不看乌克兰地图的? 马里乌波尔在哪个州?

明斯克停火线并不是顿卢两州州界,顿卢二州约三分之二土地都在乌军这边,而且乌军在过去八年炮击不断,东乌平民一直都有伤亡,每次出事俄罗斯国内都一片声讨普构的声音,这也是普构最终决定动兵的重要原因。

英文报道看多了就真觉得普构是个为一己私利无视俄罗斯民生,把俄罗斯拖入战争泥潭的独裁者? 笑,求仙岛账号们给我说一个值得一提的俄罗斯反战政治人物名字出来。md俄统党之外,右派是老皇俄日里诺夫斯基和新皇俄斯大公,西方觉得这些人上台俄罗斯更消停? 左派倒是和平不少,不过目前最大的左派,是俄共,要不西方扶持一下久书记?

同时,虽然克州全境都在俄军控制下,但是克州的淡水供应设施则在赫尔松境内。

对于俄罗斯来讲,打疼乌克兰,让二毛知道认得野爹不靠谱,只拿顿卢克三州,确实亏一些。毛子的心理底价,至少是打算拿下顿卢克三州并占领赫尔松和扎波罗热两州,使得东乌连起来。同时全歼乌军主力,炸毁乌军工业设施,大幅拖慢乌军重建能力。现在赫尔松已经公投独立了,想要毛子吐出来,可能性不大。

如果题主的条件上再加上,全歼乌军主力或者乌军主力放下武器撤回第河西岸,同时俄军的轰炸和炮击摧毁了哈尔科夫、尼古拉耶夫、基辅附近的兵工设施,那么加上克卢顿三州,对毛子来说,将将可以接受。

不过即便是只拿顿卢克三州,对乌克兰来说也是动摇国本的大事了,泽连斯基这个根基尚浅的人物,不敢签字,否则不要说政治生命终结,生理生命都保证不了。别说现在不敢接受,就是东部主力完蛋以后,都不见得会接受。


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俄罗斯军队撤到顿巴斯2022年2月24号之前的领土,顿巴斯的反乌克兰民兵都不会撤离。

俄罗斯都准备在乌克兰的赫尔松州策动搞独立公投了,要不然乌克兰军队少见的主动发起反攻,就是怕俄罗斯军队找到理由长期驻军在当地,即使是那个理由看起来站不住脚。

有人说俄罗斯撑不了多久了,有人说乌克兰成不了多久了。可是这可是近乎于灭国之战,撑不住也不能让步。

不管结果怎么样,两方现在都不想自己输,更不想对方赢。

这么早下结论,是广撒网吗,总有一个蒙对的。


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不好意思,晚了,“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”已经加入集安组织了。

乌克兰宣布中立前提是在周边所有国家都认同之下。但是“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”不同意呀!

所以他无法中立。

而乌克兰的敌人,早就由俄军变为以俄罗斯为首的集安组织联军了。

换句话说在明面上乌克兰是在和俄罗斯与集安组织两个敌人作战。

光俄罗斯停战,是毫无意义的。因为俄罗斯也是集安组织一员。

他必须也需要和集安组织谈判停火,而停火的前提必然就是承认“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”独立

而这个又是乌克兰不能答应的。

所以不会有停火。

也就是说即便是俄军撤退,离开乌克兰,战争也不会停止。

因为“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”还雇佣了中亚雇佣兵,来对抗乌克兰雇佣兵。

这就是另外的战场。听说里面还有很多东亚人参加,比如东方某大国——韩国思密达

万一,中亚雇佣兵拿着西方武器把乌克兰雇佣兵赶进北约成员国的国境里,北约还能如此理智不干预吗?俄罗斯就张牙舞爪的在一旁看着呢!

怂一次的人总会怂第二次。第三次。北约要是垮了,这算谁赢了?




        

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