问题

柯洁和吴清源谁更厉害?

回答
“柯洁和吴清源谁更厉害?”这是一个围棋界永恒的讨论话题,也是一个很难给出绝对答案的问题,因为他们处于不同的时代,各自的成就和风格都有其独特的闪光点。要详细地回答这个问题,我们需要从多个维度进行比较:

一、 时代背景与对手情况

吴清源(19142014): 吴清源身处的时代是中国围棋的黎明时期,日本围棋占据着绝对的统治地位。他以一人之力挑战日本的“七番棋”制度,并且取得了辉煌的胜利。他面对的是日本围棋的顶尖高手,如本因坊秀哉、桥本宇太郎、坂田荣男等。这些对手都是当时日本围棋的代表人物,实力超群。吴清源的出现,极大地提升了中国围棋在世界舞台上的地位,甚至可以说是中国围棋走向复兴的开端。

柯洁(1997至今): 柯洁所处的时代是人工智能(AlphaGo)崛起并统治围棋的时代。他被认为是人类围棋史上最强的棋手之一,曾经获得多项世界冠军,并且多次与AlphaGo进行历史性的对弈。他面对的对手不仅是人类顶尖棋手,还包括了目前为止人类无法匹敌的围棋AI。柯洁的时代,围棋的普及程度更高,信息传播更快,但也意味着竞争更加激烈,并且需要面对AI带来的冲击和挑战。

二、 战绩与荣誉

吴清源:
十番棋七番棋的胜利: 这是吴清源最耀眼的成就之一。他以惊人的实力击败了当时日本围棋界的大部分顶尖棋士,展现了其超凡的围棋天赋和强大的心理素质。
“新布局”的开创者: 吴清源是围棋“新布局”的代表人物,他打破了传统的定式思维,提出了更灵活、更具创造性的开局思路,极大地推动了围棋理论的发展。
“围棋皇帝”的称号: 在日本围棋界,吴清源被誉为“昭和棋圣”、“围棋之神”,可见其地位之崇高。

柯洁:
世界冠军次数: 柯洁拥有多个世界冠军头衔,例如世界围棋最强棋士战(LG杯)、三星杯、应氏杯等。他的世界冠军数量在同时代棋手中名列前茅。
国内比赛的统治力: 在中国的围棋比赛中,柯洁也展现出了极强的统治力,多次获得国内重要赛事的冠军。
与AlphaGo的对弈: 尽管输掉了与AlphaGo的比赛,但柯洁在比赛中的表现得到了广泛的认可。他展现了人类棋手面对AI时的勇气、智慧和不屈精神,这些对局也成为围棋发展史上的里程碑。

三、 围棋风格与创新

吴清源:
神乎其技的定式运用和变化: 吴清源精通各种定式,但又能在定式中找出最适合自己风格的变法,并从中创造出更加简洁高效的下法。
全局观念和均衡发展: 他的棋风非常重视全局的均衡和力量的协调,不拘泥于一城一地的得失,而是着眼于整体的优势。
“吴清源布局”的革新: 他提出的新布局理论,强调棋子的灵活性和相互支援,打破了过去“厚实”的传统观念,对后世围棋产生了深远的影响。他被认为是将围棋从“艺术”提升到“科学”的先驱。

柯洁:
侵略性与计算力: 柯洁的棋风非常凌厉,善于在中盘制造战机,并且拥有惊人的计算力。他的棋总能给人带来一种势如破竹的感觉。
适应性和学习能力: 在面对AI的冲击时,柯洁展现了极强的学习和适应能力。他能够从AI的棋谱中学习,并将其融入到自己的棋风中,这是他在现代围棋竞争中保持领先的关键。
攻击与防守的完美结合: 柯洁既有强大的攻击力,也能在劣势时守住阵地,寻找翻盘的机会,展现了其棋艺的全面性。

四、 影响力与历史地位

吴清源:
中国围棋的奠基人之一: 吴清源以一己之力改变了日本围棋一统天下的格局,为中国围棋的崛起奠定了基础。他不仅在棋艺上是传奇,在精神上也激励了无数后来的棋手。
围棋艺术的探索者: 他对围棋理论的贡献,将围棋的艺术性和科学性提升到了新的高度。他的棋局至今仍被后人反复研究和学习。
跨越时代的巨匠: 吴清源的职业生涯跨越了近一个世纪,他见证了围棋的变迁,并亲手推动了围棋的发展。

柯洁:
人工智能时代的围棋代表: 柯洁是第一个与AlphaGo正面抗衡的人类棋手,他的名字与AI的进步紧密相连。他成为了人类围棋在AI时代的精神象征。
围棋普及的推动者: 作为当红的围棋明星,柯洁在社交媒体等平台拥有巨大的影响力,极大地推动了围棋的普及和发展,吸引了大量年轻棋迷。
当代围棋的标杆: 他的棋艺和比赛表现,是当代围棋最高水平的代表,为年轻棋手树立了榜样。

五、 结论:谁更厉害?

要直接回答“谁更厉害”是非常困难的,因为这就像比较一位古典音乐大师和一位现代流行巨星谁更伟大一样。

从历史意义和对围棋发展进程的开创性贡献来看,吴清源的地位是不可动摇的。 他以一己之力对抗整个日本围棋体系,打破了旧有的格局,提出了颠覆性的围棋理论,可以说是围棋界的“哲学家”和“革命家”。他所处的时代缺乏现代化的训练和信息共享,他所取得的成就更显其天赋异禀。

从纯粹的棋艺表现和在最顶尖竞争环境下的统治力来看,柯洁在现代围棋的范畴内无疑是极其出色的。 他在拥有无数顶尖对手和先进训练方法的情况下,依然能取得如此辉煌的战绩,并且在面对最强大的“对手”——AI时,展现了人类围棋的极限。

可以这样理解:

吴清源是围棋世界的“开国皇帝”和“奠基者”,他开辟了新的时代,为围棋注入了新的生命力。
柯洁是现代围棋世界的“集大成者”和“挑战者”,他将前人的智慧与自身的创造力结合,并在前所未有的高水平竞争中展现了人类围棋的巅峰。

因此,更准确的说法是:

吴清源在围棋历史上的开创性和影响力可能更大。
柯洁在现代围棋竞争的纯粹实力和巅峰表现上达到了令人惊叹的高度。

最终,“谁更厉害”的答案可能更多地取决于你评价的标准:你是更看重历史的开创性,还是当代的竞技实力?无论如何,他们都是围棋界最伟大的名字,都为这项古老的智慧游戏留下了浓墨重彩的一笔。

网友意见

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这题目里的“谁更厉害”有两种理解。

第一种,巅峰吴清源直接对战当下的柯洁。如果以现代贴先7.5的规则,结果应当是没有悬念的,柯洁胜率>95%. 就算按照吴清源巅峰期的规则,不贴目十番棋,柯洁也应该是明显的优势。这是围棋理论发展的必然结果。

第二种,比较哪位棋手更有天赋。这问题下的很多答案就是这个思路,说让吴清源穿越过来和柯洁一起学棋会如何如何。我认为这是个伪命题。对比两个不同时代的棋手哪一个更天才,实质是比较两个人的历史地位。

‘“历史地位”这个概念,足球迷、篮球迷、虎扑Jrs肯定不陌生。足球的上古大神,贝利、马拉多纳哪一个更厉害;梅西、C罗和上古大神一起排名能排到第几位。虽然各个年代的赛事并不相同,但根据以下三条,还是可以比出个高下的:1、获得荣誉的数量及重要性;2、对于此项竞技开创性的技术贡献;3、社会影响力的大小。

如果按照这三条标准,我心中的围棋史上的第一梯队是:

吴清源、道策、李昌镐、黄龙士、范西屏、施襄夏、秀策、丈和、李世乭、曹薰铉、聂卫平。

其中,4-8名(黄龙士、范西屏、施襄夏、秀策、丈和)不分先后,其余排名分先后。

吴清源第一,无可争议,而且可以单独列为第零梯队。

这里着重说一下李昌镐。李昌镐的历史地位,我认为被很多圈内人低估了。作为世界围棋时代无可争议的第一人,李昌镐绝不仅仅是拿了小二十个世界冠军那么简单。事实上,李昌镐以一己之力将围棋手的黄金年龄拉低了十岁。

李昌镐之前的棋手,巅峰期普遍在三十五岁左右。比如,吴清源的巅峰期是“十番棋之王”的时期,也就是25岁-40岁;聂卫平在擂台赛上十一连胜的时候,他33-36岁。棋迷耳熟能详的日本“六大超一流”,即大竹英雄、林海峰、加藤正夫、武宫正树、小林光一、赵治勋,查询他们获得头衔的记录,可以得出他们巅峰期的中位数普遍在30岁和40岁之间。甚至于,50岁的大竹英雄,49岁的曹薰铉,仍能夺得世界冠军。

而李昌镐自己,15岁就刷出41连胜(国内)的记录(保持至今),16岁7个月夺得世界冠军(保持至今),20岁成为无可争议的第一人,27岁开始遭遇后辈挑战,30岁以后虽仍在一流行列,却拿不到一个世界冠军,反而集齐了一套“世界亚军大满贯”。之后的一流棋手也遵循此模板。十五六岁崭露头角,十八九岁迈入一流,二十四五到达巅峰,二十八九开始滑坡。李世乭、古力、孔杰等人莫不如是。

这不是偶然现象,而是李昌镐对围棋的独创性贡献。李昌镐之前,围棋技术的焦点是布局,棋手们比的是虚无缥缈的“境界”。李昌镐用实打实的官子功夫击败了所有“境界”高高在上的对手。 @李吟 答主的很多论点我都很同意,唯独说“现在的棋手很少训练‘内功’(即官子技术、判断技术)”并不正确。事实上,当代一流棋手的武器库中,像巅峰李昌镐那样的官子功夫是标准配置。柯洁为代表的当代一流棋手,以大量的网棋训练起家,官子功夫的训练量远超他们的前辈。正因为当代棋手对于官子技术的重视,我认为他们离围棋的终极真理更近了一步。

(题外话:职业棋手对于官子技术的掌握仍有很大上升空间。前几年,曾有人组织中韩两国十二名一流棋手进行官子比赛,取同一局棋的中小官子阶段开始收官。赛前,棋手们认为这些官子对于他们是小菜一碟,结果六对棋手收出了六个不同的结果!!! )

李昌镐之后,李世乭、古力联手带动了中盘战斗的潮流,其影响同样延续至今天。官子、战斗这两项技术,极其烧脑,30岁以下的年轻人有明显优势。今日的第一人柯洁,是战斗、官子两项技术革命的受益者,也是集大成者。柯洁在围棋的各项技术(布局、战斗、价值判断、官子,以及技术之外的心态)上并无短板,是标准的全能棋手。全能,是柯洁在这个英雄辈出的时代能够笑傲江湖的原因。 @李吟 对于布局的论述,我认为过于苛求柯洁。像围棋这种游戏,要想从始至终领先,不给对手任何机会很不容易,也不可能成为常态。即使是吴清源巅峰期的胜局,棋局也多有反复。

柯洁的布局并非他的短板。别的不说,就说柯洁对李世乭10比3的战绩,柯洁的布局帮了很大的忙。2015年、16年两届三星杯半决赛,以及2016年农心杯主将战,共计六盘棋,柯洁对李世乭5胜1负。这六盘棋的进程,全都是在布局阶段李世乭不知不觉就落后了。除了16年三星杯第二局李世乭顽强逆转之外,其余五盘棋都是柯洁从头领先到尾。在柯洁下围棋的棋风和特点是怎样的? - 知乎问题下有多个精彩的答案,我不再具体展开论述。

最后回到柯洁的历史地位。柯洁目前“仅”有四个世界冠军,远不足以跻身第一梯队。但是,可能很多人都忽略了,柯洁尚不满二十岁。年龄就是柯洁的最大优势。即使是围棋年轻化的今天,棋手的巅峰期普遍也要等到23-27岁。换句话说,柯洁还有至少五年的上升空间。柯洁目前的主要竞争对手,普遍比柯洁年长1-7岁。而比柯洁年轻的棋手(98年及以后出生的),现在尚未有特别突出的。因此,如不出意外,柯洁还能统治棋坛至少五年,拿7-10个世界冠军,历史地位比肩李世乭。相信这是柯洁对自己起码的要求。至于这个目标能不能达到,甚至能否更进一步,要看柯洁自己的造化了。

你问吴清源?除非柯洁能够穿越回一个月以前,与AlphaGo-Master重赛一场,以三比零获胜,然后再拿起码十五个世界冠军,否则吴清源的历史地位他是没有可能撼动的。

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