问题

东北那一大块算是明朝真正统治的领土,还是羁縻之地?

回答


明朝时期,东北地区(今中国东北三省及朝鲜半岛部分地区)的统治情况较为复杂,涉及中央政权与边疆民族的互动、军事部署与行政管理的矛盾,以及地理条件对统治能力的限制。以下从多个角度详细分析明朝对东北的统治性质:



一、明朝对东北的地理与政治定位
1. 地理范围
明朝的东北疆域大致包括:
辽东地区:今辽宁、吉林、黑龙江三省的大部分地区;
朝鲜半岛:明朝在1497年册封朝鲜世子李成桂为“朝鲜国王”,后于1592年发动“壬辰倭乱”后,朝鲜半岛南部(今韩国)成为明朝的附属国;
蒙古高原东部:包括漠南(今内蒙古东部)和漠北(今蒙古国)部分地区,但明朝对蒙古的控制主要依赖卫所制度和册封关系。

2. 明朝的“东北”概念
明朝对“东北”的定义与后世不同,主要指辽东地区(即今辽宁一带),而吉林、黑龙江及朝鲜半岛则被纳入更广义的“东北”概念中。但明朝对这些地区的实际控制力有限,更多是通过边疆卫所、册封首领等手段维持表面统治。



二、明朝对东北的统治方式
1. 军事驻防与卫所制度
辽东都司:明朝在辽东设立辽东都司(1368年),下辖多个卫所(如铁岭卫、开原卫等),主要负责防御女真、蒙古和倭寇的侵扰。
军事压力:明朝对女真(满族先民)的军事打击主要集中在14世纪末至16世纪初,如1409年明成祖派兵击败亦失哈(女真首领),但此后因财政和军事压力,明朝对东北的驻防逐渐减少。

2. 册封与羁縻政策
册封女真首领:明朝对女真各部(如建州女真、海西女真)采取“册封制”,名义上承认其首领的统治地位,但要求其向明朝称臣纳贡。例如,建州女真首领努尔哈赤的祖父觉昌安曾受明朝册封。
蒙古部族的羁縻:明朝对漠南蒙古(如喀喇沁、土默特)采取册封政策,但对漠北蒙古(如鞑靼、瓦剌)则依赖卫所驻军和联姻策略,实际控制力较弱。

3.实在行政体系的缺失
明朝在东北的行政机构(如辽东都司)多为军事性质,缺乏完整的民政管理。例如,辽东卫所主要负责军事屯田和边防,而非税收、户籍等治理。
东北地区原住民(如女真、蒙古)有自己的部落体系,明朝无法完全取代其原有统治结构,导致地方自治权较强。



三、明朝对东北的“统治”性质分析
1. 羁縻之地的特征
名义上的归属:明朝通过册封、军事威慑等方式,将东北部分地区纳入“册封国”或“藩属国”体系,但实际统治力有限。
依赖非中央集权:明朝对东北的控制依赖地方将领(如戚继光、李成梁)和少数民族首领的配合,而非中央直接管辖。
地理与军事限制:东北地区地形复杂(山地、森林),交通不便,明朝难以建立稳定的行政体系,导致治理成本极高。

2. 与中原地区的对比
中原地区:明朝在中原地区设有完善的行政体系(如府、州、县),实行“郡县制”,中央直接管辖。
东北地区:明朝对东北的治理更多是“边疆控制”,而非“中央直接统治”,因此属于羁縻之地。



四、历史事件与统治稳定性
1. 明朝与女真的冲突
明朝对女真(满族先民)的战争主要集中在14世纪末至16世纪初,如1409年亦失哈之战、1583年努尔哈赤的崛起。这些冲突表明明朝对东北的军事压力有限,且最终未能彻底征服女真。
女真内部的分裂(如建州女真与海西女真)也削弱了明朝的统治。

2. 明朝对朝鲜的控制
明朝在1497年册封朝鲜世子李成桂为“朝鲜国王”,但朝鲜实际上保持独立,明朝仅通过册封和军事威慑维持关系。朝鲜半岛成为明朝的“藩属国”,但并非直接统治。

3. 明朝对蒙古的控制
明朝对漠南蒙古(如喀喇沁)采取册封政策,但对漠北蒙古(如鞑靼)则依赖卫所驻军和联姻策略,实际控制力有限。



五、结论:东北是羁縻之地
明朝对东北地区的统治具有以下特点:
行政体系不完整:东北地区缺乏完整的府、州、县行政体系,仅存在军事性质的卫所。
依赖非中央集权:明朝对东北的控制依赖地方将领和少数民族首领,而非中央直接管辖。
地理与军事限制:东北地形复杂,交通不便,明朝难以建立稳定的行政体系。
名义上的归属:明朝通过册封、军事威慑等方式将东北部分地区纳入“羁縻”体系,但实际统治力有限。

因此,明朝对东北的统治属于羁縻之地,而非真正意义上的中央直接管辖。这种统治模式反映了明朝边疆政策的普遍特征:以军事威慑和册封为主,而非建立完整的中央集权体系。直到清朝统一东北后,这一地区才被纳入更稳固的中央集权体制。

网友意见

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辽东都司边墙外的那一块土地,不管是建州还是海西还是东海各卫,都是明朝的羁縻卫,羁縻之地。这点没什么疑问。

不过就这个题,我很纳闷为什么要把羁縻与领土对立起来。现代主权领土的概念源自1648年威斯特伐利亚和约,并不适用于硬套在古代封建王朝。

另外,在键盘侠的眼里,到底什么标准可以算领土呢?

我不清楚你们的标准,不如我给你们提个选择题:

1 如果羁縻地不算领土,那么显然建州卫不能算中国,努尔哈赤就是外族外国人,满清入关就是外国侵略中国与日本侵华没区别,中国在明末亡国,清朝是中国历史的亡国史。

2 如果羁縻地算领土,那么建州卫算中国,努尔哈赤这位建州卫二品龙虎将军也是明朝的官,属于明朝治下的地方造反成功入主中原,不算侵略,属于中国内部矛盾。清朝是中国历史的一部分。

来,

你怎么选?

————

更新多扯点,乱扯羁縻不算领土纯属玩弄双重标准,更不要说羁縻与羁縻之间也能差出个三六九等,有的羁縻就是个名号,有的却可实实在在的控制和影响,甚至可以拿着圣旨要求羁縻地出兵,受汉臣指挥(例如弘治复哈密卫即调动羁縻卫的番兵作战)。

以明代对东北地区的羁縻统治来说,在洪武二十八年明军刘真就曾率军一路打到甫答迷旧城(今天的宾县乌河古城),在奴儿干都司设立之前,已经在黑龙江流域设立115卫,此后永乐派亦失哈率军积极招抚,建立奴儿干都司,在广大的黑龙江流域设立卫所,永乐至正统年间,在黑龙江和乌苏里江嫩江及东海和图们江流域设有188卫。亦失哈也在奴儿干特林西建立永宁寺并设碑文。

这些卫所即羁縻卫,卫所长官即为被明朝招抚的部族首领,均接受明朝颁发的印信、敕书,敕书上写明明朝授予的官职和品级,有敕书,接受明朝统治,就需要向明朝依例纳贡,明朝纳贡后,回赐物品作为赏赐。

当然,在你乎键盘党嘴里,这种羁縻统治和朝贡的方式就是“地图开疆”,那些卫所首领就是“挂个空名”只为薅明朝羊毛。

但是你乎键盘党们是没办法解释为什么正德年间,海西察刺山秃山卫因为借用其他卫的敕书入贡就遭到了明朝政府的惩罚。更没法解释嘉靖四年建州卫都督童子哈纳贡违期还受到了治罪。而当那些卫所头目一不小心弄丢了印信敕书后,立即会苦苦向明朝请求再赐予印信敕书。卫所首领一旦死了,还需要明朝再任命其继承者为新任指挥使才能算名正言顺。同时,明朝也可视羁縻卫所首领的功绩,给予品级和官职的升迁,例如明英宗时期,因阿真同阿真卫探阿哈等就因功升赏,从指挥指挥佥事升为指挥同知。宣宗时期,莽哥不花任职毛怜卫,其家属却留在京城。最重要的是,每当明朝对羁縻卫有所调发时,羁縻卫各指挥使“闻命即从,无敢为期”。

这些本都是东北地区羁縻卫接受明朝统治管理的明显证据,但是在你乎键盘党们眼里,这些都可以无视的。

即便是努尔哈赤,也是李成梁仔细挑选后,选择立他为建州卫首领,并颁发给他建州卫印信敕书才能掘到第一桶金。事实上,明朝对东北的失控始自万历,并不是键盘党所认为的宣德放弃奴儿干都司。

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新号首答。

其实吧,比起什么明朝东北、明朝青藏一类的问题,咱更好奇的是.......

你们如何看待这两张上半部分几乎空白的东北地图?算不算地图开疆?尤其是第一个,流官有几位啊?驻扎了几个大头兵啊?收了几毛钱税啊?到底算不算领土啊?

很多朋友啊,喜欢拿外国画的明末地图说事,是,我也觉得这挺有道理,毕竟晚明你说其只有两京十三省也没啥大问题。只不过嘲笑地图开疆外东北的同学嘛......乃知不知道外国画的大辽大金基本也都没有外东北和库页岛呢?知不知道在你印象中北过贝加尔湖,西达咸海的巨唐在很多外国地图里却是无河套,无西南,西不过葱岭,北不过辽东呢?



天天对着这张晚明两京十三省图嘲笑明人费拉不堪,知不知道你们眼中西到阿尔泰山北到外兴安岭的大辽帝国同一个作者笔下是个什么鬼样子啊?


这张从贝加尔湖以北直到北冰洋几乎啥都没有的地图,在你乎受过几次质疑呀?虽然学术界对此却早有质疑。


所以话说回来了,虽然大萌在边墙之外控制力极为感人,但好歹好有几百个有名有姓能把地图填的满满当当的卫所,足以靠此水出几十页论文几百页著作,结果在你乎上却是受质疑最多的?

你乎人真的惹不起。

从极西的斡难河,到极东的库页岛上的兀烈河、波罗河;从最南侧的建州三卫,到极北之处的北山(外兴安岭)下的古里河、兀的河(即未来的《尼布楚条约》中规定的待议地区乌第河流域),广大的白山黑水上遍布着明人的卫所,标志着明人对这一地区远超前代探索与了解。然鹅这在后世的知乎er眼里大抵是无关紧要的——我非常建议大家去了解一下被“地图开疆画进明朝”的外东北,在唐辽金究竟有多少记载,土鲁亭山,朵儿必河,亦文山,撒里河,托木河,这一堆外东北的地名是明朝时期的啊还是大唐大金的啊?唐朝东北迈过外兴安岭都飞到地图之外了,可否告知大唐对外兴安岭的称呼是啥啊?


学术界的学阀们都是些不学无术的民科,亟待知乎大神去拯救.jpg

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既然是封建社会,就要理解封建那一套。领土要按封疆而不是直辖领土算。否则的话,整个古代除了中国之外世界上就没大国。

比如说苗疆边墙之外也是羁縻之地,有谁觉得不是大明领土?

再比如说朝鲜,自己都觉得自己是大明子民,这就被某些人开除明籍了?


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清实录品为省士有公,统府州县及千六百有奇展外藩属国五十有上。”清朝大部分时间只有四百万干方公里的行省直辖领土,清朝对其他地区也是羁縻统治,清粉对明清领土问题上一直很双标,在对待满清领土的问题上就是无论行省直辖领土还是羁縻统治区领土都全部肯定,但是在对待明朝就只认行省直辖领土不认羁縻统治区的领土,所以就会得出现一种奇葩谬论什么大清实际控制领土1300万明朝实际控制领土350万,并且清粉还是拿乾隆时期的满清领土和崇祯时期的明朝领土对比,何其双标,拿满清鼎盛时期领土去对比明朝晚期衰退的领土,这本身就是清粉的一贯卑鄙无耻的作风手段,实际上明朝鼎盛时期领土是两京十三省350万加羁縻统治的奴尔干都司,乌斯藏都司,三宣六慰一共1100万领土。海洋势力更是可以控制南洋,并且朝贡体系明朝达到鼎盛时期以中原王朝历代以明朝藩属国最为多。明朝鼎盛时期的领土虽然确实小于满清,但是差距也没有那么大,并且海洋势力氛围明朝是超越满清的。
古代中国的领土不止于郡县制,至少羁縻也是算的。藩属国和羁縻是不同的。

多级统治,多级领土。一级郡县,二级羁縻。

清朝在蒙疆藏,西南少民区及东北除辽东建州外的少数民族区也是羁縻,比如赫哲族库页岛。所以库页岛也不是清朝的?

古欧洲各国,比如古罗马对意大利外的法国西班牙的统治不会比羁縻强多少,也没有郡县化,所以罗马帝国的版图只有意大利么?

别说清朝对蒙疆藏及东北西南少民区不是羁縻。唐朝在新疆设两大都护府,驻军数万,部分地区有汉人农垦,照样是羁縻统治。清朝在新疆驻军万余,在外蒙驻军500人,在西藏驻军五六百。在库页岛无驻军。不是羁縻难道是行省直辖么?

郡县制关健是中央权力抵达县级。西南改土归流始于明朝,终于共和国。西藏从1959中央废除叛国西藏地方政府后才全面实行郡县制。
所以在对待古代王朝领土的问题上,不应该那么偏激,以西方的所谓领土标准去衡量中国古代王朝本来就是不客观的,中国自有中国的衡量方式。有一些明黑为了黑明,黑到连屁股都歪了。既然去否定明朝对东北西藏的主权,这种不是蠢就是坏。​


再说一点直辖和羁縻是不一样的,由秦至明的大一统王朝的直辖其实是一直都在稳步扩张,明的直辖已经是汉王朝的顶峰了。同样,按照直辖标准,百年战争之前的法兰西也是碎了一地,罗马帝国也没那么大,也就亚平宁半岛、南高卢、南伊比利亚、迦太基、埃及、南巴尔干、安纳托利亚,东西方的版图其实水分都很大。古典帝国的版图水分大点是正常的,要知道古代王权只能覆盖到城市,而城市都是零星分布的,城市以外大片的权力真空区。直辖和羁縻都是领土疆域只是统治模式不同罢了,直辖控制力更强一些,你们这些明黑就是双标,对元清的羁縻统治就不质疑,一到明朝的就全部否定,满清的直辖还不到五百万知道吗?满清1300万领土是直辖和羁縻统治的领土加起来的,同样明朝也是如此,汉唐也是如此,蒙元也是如此,不要一到了明朝就质疑,一到了元清就个个不带质疑的,那么双标可还行[疑惑]你以为满清直辖领土1300万啊?[抠鼻]想多了你,不承认明朝的和羁縻统治可以,对元清也要如此,不容双标,如果只认直辖统治不算羁縻统治元清都不到五百万领土知道吗?[尴尬]别一到元清就全部承认一到明朝就只认直辖,你们双标的模样真的很恶臭[吐]​

现在某些明黑都这样,在看待明朝领土的时候就只认直辖不认和羁縻统治,一到元清,好家伙,一个个全部承认不带质疑的[尴尬]最恶心这种双标犬,古代王朝的领土本身就是直辖和羁縻组成的,然后势力氛围是藩属国,藩属国确实不算领土,但是羁縻是算的,其实无论汉唐还有元清领土都是算上羁縻统治的,好家伙,这些nt一个个到了明朝就使劲黑,同样是直辖加和羁縻,到了明朝和元清画风截然不同[滑稽]笑死我了这些明黑[辣眼睛]​

蒙元版图画到北冰洋也不见你们逼逼,明朝版图把西藏东北画上去,某些明黑反汉分子就坐不住了,呵呵。

辽东都司边墙外的那一块土地,不管是建州还是海西还是东海各卫,都是明朝的羁縻卫,羁縻之地。这点没什么疑问。

不过就这个题,我很纳闷为什么要把羁縻与领土对立起来。现代主权领土的概念源自1648年威斯特伐利亚和约,并不适用于硬套在古代封建王朝。

另外,在键盘侠的眼里,到底什么标准可以算领土呢?

我不清楚你们的标准,不如我给你们提个选择题:

1 如果羁縻地不算领土,那么显然建州卫不能算中国,努尔哈赤就是外族外国人,满清入关就是外国侵略中国与日本侵华没区别,中国在明末亡国,清朝是中国历史的亡国史。

2 如果羁縻地算领土,那么建州卫算中国,努尔哈赤这位建州卫二品龙虎将军也是明朝的官,属于明朝治下的地方造反成功入主中原,不算侵略,属于中国内部矛盾。清朝是中国历史的一部分。
当然其实也不能这样说,也不能因明朝曾经统治过建州女真就说明清战争是内战,因为按着这种逻辑台湾曾经被日本统治五十年,东北曾经被日本统治14年,那么东北汉人台湾汉人反抗日本殖民统治算内战吗?显然不能算。越南北部曾经有一千年是中国的领土,中国56个民族有京族,总不能说对越自卫反击战是内战吧?再比如今天的外蒙古和中国开战也不能算内战吧?

来,

你怎么选?

————

更新多扯点,乱扯羁縻不算领土纯属玩弄双重标准,更不要说羁縻与羁縻之间也能差出个三六九等,有的羁縻就是个名号,有的却可实实在在的控制和影响,甚至可以拿着圣旨要求羁縻地出兵,受汉臣指挥(例如弘治复哈密卫即调动羁縻卫的番兵作战)。

以明代对东北地区的羁縻统治来说,在洪武二十八年明军刘真就曾率军一路打到甫答迷旧城(今天的宾县乌河古城),在奴儿干都司设立之前,已经在黑龙江流域设立115卫,此后永乐派亦失哈率军积极招抚,建立奴儿干都司,在广大的黑龙江流域设立卫所,永乐至正统年间,在黑龙江和乌苏里江嫩江及东海和图们江流域设有188卫。亦失哈也在奴儿干特林西建立永宁寺并设碑文。

这些卫所即羁縻卫,卫所长官即为被明朝招抚的部族首领,均接受明朝颁发的印信、敕书,敕书上写明明朝授予的官职和品级,有敕书,接受明朝统治,就需要向明朝依例纳贡,明朝纳贡后,回赐物品作为赏赐。

当然,在你乎明黑键盘党嘴里,这种羁縻统治和朝贡的方式就是“地图开疆”,那些卫所首领就是“挂个空名”只为薅明朝羊毛。

但是你乎键盘党们是没办法解释为什么正德年间,海西察刺山秃山卫因为借用其他卫的敕书入贡就遭到了明朝政府的惩罚。更没法解释嘉靖四年建州卫都督童子哈纳贡违期还受到了治罪。而当那些卫所头目一不小心弄丢了印信敕书后,立即会苦苦向明朝请求再赐予印信敕书。卫所首领一旦死了,还需要明朝再任命其继承者为新任指挥使才能算名正言顺。同时,明朝也可视羁縻卫所首领的功绩,给予品级和官职的升迁,例如明英宗时期,因阿真同阿真卫探阿哈等就因功升赏,从指挥指挥佥事升为指挥同知。宣宗时期,莽哥不花任职毛怜卫,其家属却留在京城。最重要的是,每当明朝对羁縻卫有所调发时,羁縻卫各指挥使“闻命即从,无敢为期”。

这些本都是东北地区羁縻卫接受明朝统治管理的明显证据,但是在你乎键盘党们眼里,这些都可以无视的。

即便是努尔哈赤,也是李成梁仔细挑选后,选择立他为建州卫首领,并颁发给他建州卫印信敕书才能掘到第一桶金。事实上,明朝对东北的失控始自万历晚期,和李成梁养蛊有很大关系,并不是键盘党所认为的宣德放弃奴儿干都司。

在《明史·地理志》中关于明朝的版图是这样说的:
“东起朝鲜西据吐番,南包安南北距大碛,东西一万一千七百五十里,南北一万零九百四里。南海的“千里长沙,万里石溏”尽入版图。其声教所讫,岁时纳贡,而非命吏置籍,侯尉羁縻者,不在此数。呜呼盛矣!”

以上。

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直接管辖和羁縻地区都有。直管领土少,羁縻卫所多。

图中红线,为明代宣德、正统到成化年间,陆续建成的辽东边墙。

边墙以内(以南),为辽东都司直接管辖地区,由洪武到宣德年间设立的25个卫和两个女真族归化州(开原的安乐州、辽阳的自在州)组成,总面积不足8万平方公里。

因地处边疆,胡汉杂糅且长期战事不断等原因,辽东地方行政区划不设府—县,只有卫—所—堡,由卫所武职官员代管民政事务。辽东都司人口也是军人军户为主。

人口与民族分布特点,呈以辽阳卫分界点,胡汉有别的特征。汉人主要居住于辽南(辽东半岛),胡人分布在辽北和辽西。开原三万卫、铁岭铁岭卫、辽阳东宁卫等,都是明初洪武年间设立的女真高丽人卫所,卫所下军户以女真族和高丽族归化明军为主(李成梁就是铁岭卫世袭鞑官军户)。此外、沈阳中卫、抚顺所等,也是胡人归化明军为主。

因战事不断、卫所兵逃亡现象严重。从明初到明朝中叶,辽东都司控制下人口呈不断下降趋势,汉族比例逐渐降低,胡族比例逐渐升高。嘉靖年间,辽东都司二十五卫二州,总人口已不足40万。

户九万六千四百四十一、口三十八万一千四百九十六——《全辽志》嘉靖44年


边墙外面积更大的地区,是海西女真、建州女真、兀良哈三卫等女真蒙古羁縻卫所控制地区,这些羁縻卫所,与明朝建立宗藩朝贡关系。

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不算领土,甚至连羁縻之地都算不上,因为东北地区的女真部落,很多都是受明朝,北元和朝鲜三方册封的,如果这都算领土的话,该算谁的?

女真和明朝的互动,主要是通过朝贡实现的,也就是女真部落派人来替大明充门面,顺便骗点钱花;

女真和朝鲜的互动,与明朝类似,女真人也接受朝鲜官职,向朝鲜朝贡(骗钱);

女真与蒙古的联系,主要在军事方面,也就是一起抢劫大明;女真人也接受北元官职,比如山阳万户,长期使用蒙古文字、与蒙古贵族通婚,有时候还向向蒙古大汗缴纳赋税。

另外,大明和北元还互相朝贡,双方都精通精神胜利法,认为对方向自己称臣纳贡,这也是明朝非常有意思的一个地方:

攻打汉地,袭击城池之际,汉地的大明皇帝惧怕而缴纳贡赋和租税,并上俺答可汗以‘顺义’王称号。——《蒙古黄金史纲》
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直辖是净土,羁縻卫也算领土,比如关西七卫。

朝鲜:………

那什么,佟努尔哈赤当初也是跟朝鲜人显摆过自己为大明守边九百里来着…

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有个基本误区:羁縻也是领土。如果你说明代羁縻地区不是领土,那就坏事了。汉朝的云南贵州福建江浙等地全是点辐射控制,这些地区好多地方的人汉朝政府管理不了。简单的例子,西汉在福建只有一个县,里面只有一个侯官,你认为福建省当时其他地区的人认不认同汉朝?可能别人都不知道是汉朝时期……所以,我觉得当你认为明朝的羁縻不是领土,那对不起,中国大片区域在近代之前都不算领土,请把秦朝汉朝西晋南北朝隋朝唐朝宋朝元朝以及清朝的点辐射区域全部挖去,一视同仁。你会发现,版图最大的是清朝,但是只有五六百万平方公里了。第二名是明朝三百九十一万左右。汉唐自己自觉在后边找排名吧……长沙蛮都是宋神宗时期才消灭

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羁縻约等于分封,你不承认实行分封制的领地是本国领土,请把同时代欧洲国家除开王室直辖的部分都开除出他们国家的领土范围。

中国古代,从来都不是完全体的大一统,中央集权和羁縻土司等分封制一向是并存的,一直到民国都还有实际是分封领主的土司存在。

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