因为别人给的一点支持就比你举国给的支持多。
以NASA最凄惨的被川普砍了预算的今年,也有近200亿刀拨款,接近于中国CASA去年营收,考虑拨款是属于净收入,应该按利润计算,按这种计算方法应该是CASA的6~7倍。
这只是NASA一家。
还没有说财大气粗的国侦局,十亿刀一颗卫星算便宜的,一般都是二十亿以上的。17年的就发射计划估,采购卫星价格都比NASA拨款多。
然后还有美国空军,海军两个也有射卫星需求的金主。
这里还没有计算气象等民用需求。
老美自己的发射市场>所有美国以外国家市场总和。
在这样庞大的市场培育下的企业及技术扩散,根本不是你可能想象的。
它不用举国,前面说的随便一个单位能给支持,都不比你举国力度小。
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居然破千赞了。
技术不是买股票,今天钱投进去了,明天就能见到成效。
技术需不需要砸钱?要砸,要像流水一样砸。
有空再更。
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最近看到一个兄台的回答,简单概括,就是美国的举国体制比我们投入更庞大。
放个暴论:大火箭本质上是奇观,和关公像水司楼一个性质。
中国载人航天到神六十几年总经费390亿人民币,和独山县负债差不多,就投这点钱说明中国航天确实是造奇观的思路。nasa一年经费200亿美元左右,1300亿人民币。这么对比下来中国造奇观的效费比是相当之高的。
spacex估值1000亿美元,2018年收入是20亿,支出应该在20亿以上。这么算下来spacex和中国航天的总经费应该是一个数量级的,相比之下nasa拿了那么多钱还不如spacex出风头,显得非常废物。
另外全球商业航天市场收入一年100亿美元左右,和全球避孕套市场大小差不多,其实是个边缘小市场,即使spacex垄断80的市场利润率80%,也才64亿,是赚不回他这个1000亿的市值的。所以马斯克才要画一个送全球富豪run火星的饼。
防杠:北斗高分等卫星和弹道导弹不在此列。
中国一年在航天上的投入差不多二十亿美元。这举什么国啊,举一省或者一市之力还差不多。也可能是举一县之力?
先问是不是,再问为什么。
首先中国的航天工业没有举国倾力支持。如果有,那么你不应该看到成立于1999年、雇员17万人、年收入3千亿人民币、跻身财富500强却勉强维持生活这样子的承包商航天科技集团。而应该看到类似于Roscosmos俄罗斯宇航局的中国航天工业部,一年的预算就400亿人民币。roscosmos什么来头?苏联在太空军备竞赛中的技术储备大半留在了roscosmos,而它在2015年才终于成为一个独立的国有企业。
然后SpaceX确实是一个私营企业,也确实只有短短不到20年的历史,无论怎么回溯也早不过航天科技的1999年,更别说航天科技的前身了。但是它的成功有一个重要的条件,NASA的技术民用化。
太空军备竞赛中,美国在航天方面的技术积累留在了nasa。同时美国在这个军备赛中积累的不仅仅是技术,还有高校的人材培养模式和已经培养出来的人材。早在1979年nasa就已经开始了技术民用化,因为即使是当时nasa也饱受美国民众预算过高的质疑。nasa决定扶持小型发射企业的契机也来源于此,nasa只能用白眼狼波音和洛马提供的坑钱发射服务不说,还被联合起来一起坑,甚至波音洛马起的名字都是恬不知耻的ULA-United Lacerating Alliance联合搜刮联盟,扶持小企业有利于减少预算、避免被大公司坑。
所以,即使nasa派人入驻、提供场地设备、提供专利、提供技术支持给spacex搞研发的传言统统不实,spacex仍然可以聘请到前nasa的员工,可以找到TRW的前首席工程师来一起开公司,可以拿到一轮又一轮的投资以及nasa的订单,到现在的发展仍然会很不错。值得一提的是,spacex的员工中相当一部分数量来自于国防承包商,比如trw诺格洛马。
美国的高校还在那么人材持续供应就不愁,既有和未来人材都有保障那么技术发展起来不会很遥远。马艺龙在则ppt有,有马艺龙的ppt资金也到位了。NASA最重要的支持是订单(或者说钱)而不是送了多少技术专利给spacex。如果spacex没撑到拿NASA订单的那一天,则会有BlueOrigin ILS OrbitalScience等等来代替。但是spacex的赢面很大,因为有trw的前总工。spacex的成功跟美国曾经的举国倾力支持nasa不仅有关系,而且还直接提供了spacex存在的基础。否则马艺龙就只能跑到俄罗斯买火箭空手而归,然后spacex破产,剧终。一个小型企业拿nasa大订单是时代的进程,发展的必然,而在这个地球上它是spacex。
看看我们自己,70-80年代拿到了40年代苏联的技术,那个时候太空竞赛都还没怎么开始。过后不仅没了苏联的技术支持,一个穷得叮当响、要什么没什么、造核弹都是手算的国家还被唯一超级大国技术封锁,从开始穷到现在的航天工业能发展成这个样子我觉得已经不错了。希望题主不妄自菲薄,也要正确认识对手。教育我们在追赶,青年航天工程师我们在发展,差距还有但我们都在努力。虽然会有体制内的工作者感到失望、无法施展手脚,但请你们相信一艘巨轮转向的过程是缓慢的同时也是坚定的。
我一直觉得,“一国之力都不如一个私营企业”要夸也该拿来夸波音,老早以前,波音的德尔塔IV一款火箭运力就比整个欧盟+俄罗斯+中国+日本能做出的任何火箭推力都大。不信?
而且波音还是多面手,一个波音从B52,B1轰炸机到AH-64“阿帕奇”,从C-17运输机到CH-47“支奴干”运输直升机,再到民兵3洲际导弹,哪个不是世界一流?哪个不是拿出来性能拔群?绝大多数产品入役那会都是NO.1啊
那么,按题目那结论是不是美国以外M国举N国之力还不如一个私企波音?不对吧?
来,请回答“在这个地方,忠言逆耳,从来不听。反而解决敢于说话的人”的网友回答一下:
为什么德尔塔IV的波音公司没有欧空局这样的举多国倾力支持,反而超越欧洲的阿丽亚娜5这么多呢?
为什么德尔塔IV的波音公司没有苏俄的半个世纪的积累和举国动员,反而超越俄国人的质子M这么多呢?
因为西欧和日本有“越来越多的企业还有人才离开,越来越多的资金想尽办法外逃”?欧洲和日本“忠言逆耳,从来不听。反而解决敢于说话的人”?还没有美分嘴里那么民不聊生吧?!
美国私营公司背后是美国先进的工业体系和科技,这就决定了从B2、F-22到德尔塔IV、Falcon 9这类出类拔萃的私企杰作能秒杀两个大洋彼岸的绝大多数同类。
唯一一个超级大国,不是白叫的,任何脑子情形的爱好者和恨国者都应该客观承认这一点,不是吗?
判断一条慷慨激昂的反体制批判的时候有一句金科玉律判断这段话是真的针砭时弊还是扯淡:
看看美国的盟友英法德意西符合不符合文中的“批评”,要是一句话能一棒子打死G8-美国,这话根本不是在黑他说的东西
要移民了有做功课的都知道,美国的制度跟欧美很多国家比是完全不同的。举个例子,你看到某人把国内治安事件跟大陆法系挂钩起来大喷大陆法系+大陆差,你不知道各种法系意味着啥,但你一搜法国和德国,这俩美国的盟友就是用大陆法系,你100%就能反应过来那跟是英美法系还是大陆法系半毛钱关系都无。
我见过太多打tg脸打到西欧日韩脸上的节奏党了,嘿,难民危机和老龄化还没毁掉这些地方呢!
行了,现在来实锤好了,先问各位一句:
大家觉得绝大多数工科是像计算机科学一样开源吗?
我问一句,阿波罗登月那会美国是不是在搞举国体制?
阿波罗登月那会美国人投了5%GDP的经费,世人皆知,这个比例,在今天的中国,仅仅是0.015%。
投入万分之一点五的一个行业叫“举国”然后怎么这国怎定体问,有意思嘛?
那如果我告诉你马斯克聘了一帮继承那个时代的私企工程师呢?
SpaceX - Wikipedia 说的很清楚,2002年初,马斯克正在为他的新太空公司寻找工作人员,很快就被命名为SpaceX。Musk找到了火箭工程师Tom Mueller(现在是SpaceX的推进CTO),Mueller同意为Musk工作,因此SpaceX诞生了。
这位汤姆穆勒开发了TR-106或低成本扣针引擎(LCPE)是,一个发展火箭发动机设计由TRW下的航天发射计划,以降低成本发射服务和太空飞行。在LOX / LH2上运行的发动机的推力为2892千牛,或650,000磅,使其成为有史以来最强大的发动机之一 。
TR-106的开发商TRW Inc.是一家美国公司,涉及各种业务,主要是航空航天,开发了阿波罗月球着陆器设计并制造了降落引擎或(LMDE)、先驱者10号、11号、康普顿天文望远镜、钱德拉天文望远镜——对天文有爱好的都知道这几个仪器的分量。
如果TRM被国内老百姓知道是不是又要说“TRM1个私企秒杀欧苏中日”?
该公司成立于1901年,持续了一个多世纪,直到2002年被诺斯罗普·格鲁曼公司收购。它帮助创建了多家公司,包括太平洋半导体,航空航天公司,Bunker-Ramo,Experian和TRW Automotive现在是ZF Friedrichshafen的一部分。来自TRW的人对于建立像SpaceX这样的公司非常重要。
现在,亲爱的网友们,请告诉我,如何雇佣一大帮给美国开发过核弹道导弹、空间望远镜、深空探测器的员工来中国大陆工作?钱不是问题。
这件事西欧和日本能做到吗?他们都做不到马斯克投胎到中国能做到?
SpaceX公司的迅速崛起还受益于NASA和美国空军给予的大量的技术扶持和转移。NASA利用自身技术优势,加强对SpaceX公司的技术指导,通过直接派驻技术人员和通过专利转让等方式,帮助其发展和验证了关键技术;NASA开放了“阿波罗”计划中的部分技术,支持新兴商业航天企业参与空间活动,如“猎鹰”系列火箭的“灰背隼”发动机就是采用了“阿波罗”计划登月舱下降级发动机的喷管技术;美国空军夸贾林群岛的里根陆军试验中心发射场、范登堡空军基地的SLC-40发射场提供给SpaceX公司用于发射“猎鹰”系列火箭。2016年4月NASA和SpaceX公司签订的任务协议,该协议支持SpaceX公司的“红龙”探测任务,协议规定NASA将提供某些领域的专业技术知识,以支持“红龙”任务,支持内容包括:派驻NASA技术人员为SpaceX公司提供技术支持;提供着陆地点选择建议和工程支持;为该任务协商行星保护协议、使用“深空网络”支持与航天器之间的通信等支持。
承认了吧,大多数工科是闭源的,而且是软件+硬件结合的。知乎上有1个大家对SpaceX对中国航天有什么启示的回答,有一个是:感慨美国私人公司能获得美国市场能买到的高新技术零件,他能买到的技术有多少是对中国禁运的?再演示一次,光那个F开头的发动机wiki词条拉出一条中国企业100%搞不到的东西——假如中国企业想找洛克达 那些公司买这个又可以用在核导弹又可以用在火箭上的“涡轮分子泵”,能买?别说中国企业买不到,跟美国是盟国的法国人也买不到啊,战略核弹道导弹的机密,国之重器,买的来吗?
SpaceX 的涡轮泵对巴伯-尼科尔斯公司是一个全新的, 干净的设计, 公司在2002年进行了所有的设计, 工程分析和制造;该公司此前曾为 RS-88 (矮脚鸡) 和 NASA Fastrac 发动机项目设计涡轮泵。
这年头不会还有人不知道西方尖端工业产品对华禁运吧?
所以亲爱的朋友,怎么让中国企业干同样的事不需要从修路开始做呢?
【另外本文属于考前摸鱼作,引述部分其实英语机翻的多,时间所迫就不精校了,欢迎指正,但谢绝吹毛求疵怼。就属于给个线索,想整明白的自个儿看看也就能摸清情况了。】
2018年5月4日编辑更新
NASA当年“举国之力送人上月球”,预算的极限是1966年的5,933百万美元(Budget of NASA - Wikipedia),约等于6个十亿,占当年美国联邦预算的4.41%,
也就是中文媒体津津乐道的登月(四舍五入)花了GDP(其实是联邦预算)5%;【谢 @太空精酿 指正】
1966年,美国的GDP是815个Billion,NASA开销占美国GDP的0.73%,注意GDP跟国家预算2个数字不是同一个概念。就好比同样5933百万美元所占比例——0.73%和4.41%,差很多的
2018年,根据NASA官网发布年预算为$19.1 Billion(https://www.nasa.gov/content/fy-2018-budget-request/)和2017年基本持平,相比于18620Billion的2017美国GDP,这个比例占美国GDP0.1%,远低于当年的0.73%
近年来NASA等外国机构也估算过中国大陆航天预算,认为他们每年给航天项目的拨款大约是20亿美元,那么算笔账:
根据国家统计局数据,初步核算,2017年我国国内生产总值(GDP)827122亿人民币~
12.86 trillion,占GDP的0.0156%。
如果简单粗暴要达到近年来NASA占美国GDP的比例——0.1%,国内航天的预算要从20亿美元上升到128亿美元,如果按照登月时的比例,中国航天的预算应该上升到939亿美元。
顺带一提,上海最高楼上海中心大厦造价是23亿美元,上海环球金融中心造价11.5亿美元。
截至今年,日本JAVA年预算在15亿美元上下,与国外估计的中国航天预算接近。
我就奇怪了,怎么2ch上就没有平成男儿怒斥日本也“举国”搞航天却搞不出能媲美猎鹰重型的大火箭呢?
行了吧,别吹了,吹得我尴尬癌都犯了。
这么给你说,现在有一块郊区荒地,毛都没有,张三自己搞三通一平,然后自己盖了个工厂,自己培训工人、自己研发技术、自己优化工艺,最后做到每年利润1软妹币。
另一个人李四,在政府设立的开发区里修了个工厂,厂房都是现成的,从银行拿了大笔贷款,从其他公司挖了很多大牛,从人才市场招聘来了熟练工,每年利润0.1软妹币。
请问为什么你会觉得后者比较牛逼?
真心不理解你们的脑回路。
中国国家航天局基础更差、花钱更少、成就更高,怎么就成了SpaceX比较牛逼了?
载人航天了解一下?深空探测系统了解一下?探月计划了解一下?卫星定位系统了解一下?空间站了解一下?
衍生出来的,远洋测控了解一下?反卫星武器了解一下?卫星发射中心了解一下?
再重复一遍:埃隆马斯克只在造电动车方面值得称道,其他的实业领域名不副实。
什么重型火箭、超级高铁,和3 分小文章里的“为临床医学提供指导”“提供了一种肿瘤治疗的新方向”一样靠谱。
我觉得吧,2024年载人上火星的时候再带个贾跃亭造的智能汽车,完美。
中国航天如此成就让题主产生了举国之力的感觉,不得不感叹媒体的力量和中国航天人的低成本优势。
我就吐个槽这个问题的标签是不是有点不合理??
为什么这个问题还被贴上了“汽车制造”的标签???马斯克是特斯拉公司的CEO所以这个问题就跟汽车有关?
国力和环境缺一不可。
其实我很想问,中国航天什么时候举全国之力了?
马斯克最擅长的就是自动驾驶技术,核心其实是人工智能,他把这个技术搬到了火箭领域,所以三十多个火箭发动机能协调运行。其实,苏联的N1火箭才是最早采取很多发动机的方式实现重载的火箭,但是可惜当时没有现在这种计算机技术和人工智能算法,所以苏联四次发射N1火箭均失败。
举国倾力支持?
就凭这点经费?
你怕不是要笑死我!
不如把航天经费也提高到GDP5%,咱也过把举国倾力支持的瘾,至少被骂了不冤。至于能去哪,太阳系内行星任意挑
作为一个亲眼看着重型猎鹰升天的人,我不能容忍靠编写事实幻想数据来黑重型猎鹰的无脑黑。
实名反对
@唐元剑的回答,不仅错落百出、脑补现实、在评论区几位朋友指出其逻辑漏洞和事实错误后开始复读机装傻模式。
1,伞降
spacex的工程师比你聪明一百倍,相信我。人家两次伞降实验失败已经证明了伞降的不可行了。你稍微了解一下猎鹰九一级空重和物理知识,都知道要靠降落伞着陆,不说火箭可能要黑科技外星材料,那黑科技降落伞造价可能要比整个火箭都贵。不要因为别人有反推回收的技术就眼红去黑别人作秀,这是典型的吃不到葡萄说葡萄酸。
2,盈利
马斯克的沃顿商学院学历,n家公司创始人老总,人家经济头脑比你好一百倍,相信我。猎鹰九前几天圆满完成50射,至此猎鹰九的成功率比大部分长征系列火箭都高。猎鹰九凭着实惠的报价从ula和俄罗斯手里抢了不少生意,发射失败也有保险垫着,spacex现在想不盈利都难。
3,运载能力
再一次,相信我,你的物理知识简直跟小学生一样,就不要怀疑spacex的技术人员了,最起码你尊重一下我国航天人员对重型猎鹰的肯定吧?火箭不是捆绑一下运载能力加减法这么简单的事,我怀疑你根本不知道流体力学气动等等物理学概念,所以你才会得出重型猎鹰=3*猎鹰九这种可笑结论。重型猎鹰首射虽然载荷低,但他变相地通过打高能轨道来体现了自己的运载能力(高能轨道也就是高速轨道,动能公式e=mv^2 /2)。当然了,你可能连高能轨道和近地轨道的载荷联系都不知道。
4,安全性
重申一遍,猎鹰九号已经以96%的成功率吊打了世界上绝大部分运载火箭。重型猎鹰虽然有27个发动机,但spacex完美的解决了共振问题和协调每个发动机。至于你说的小发动机多数量导致风险增大,(可能你看了某些地摊文说哪怕梅林99%的成功率,总成功率只有0.99^27)但正是发动机数量多,冗余能力才变得特别强。一个发动机失效,可以关掉对边的发动机或者通过矢量来解决平衡问题,而运载能力由于猎鹰火箭充足的冗余量不受任何影响。反而是单发或者四发火箭,一个发动机出问题整个发射基本上挽救不了了。而且多发完美的解决了发动机推力问题,在回收空火箭的时候可以关掉多余的发动机来控制过载而不需要节流阀。
5,梅林
得益于梅林引擎的简单化结构,不仅可以大规模生产,造价便宜,维修简单,而且还充满了黑科技。不说别的,梅林真空的比冲已经在煤油机里藐视群雄,直接窜到第二名(仅次于苏联的rd0124黑科技),这叫做比冲低?梅林1d的推重比更是差不多高达200,直接甩出第二名毛子黑科技160老远。这款引擎还具备多次点火能力,高音速返回点火反推能力,这么黑科技的一款引擎能被贬低成低比冲的廉价引擎,无异于睁眼说瞎话,为了黑而黑。
最后,说实话,一块注了水的猪肉比所谓打着牌子的神户牛肉都好吃,那这猪肉难道不值得投资?
可能马斯克在火星的殖民地都建好了,依旧会有黑子黑spacex深空探测技术不行。
所以啊,你抓着点自以为是的漏洞加上些幻想事实,就想把spacex批判一番,乃衣服!
举国……
就CASC那点银子……
要是航天能有个4万亿,叫举国倒是名副其实。
很多人夸大了spaceX成功的非理性因素,我从经济角度说下这件事为什么会刺激到我们,但其实无须嫉妒。
我们首先要承认美国在航天技术比我们领先很多,这个应该是共识,但这些年我们有个错觉说中国的航天技术已经即将接近NASA了,正在这种越来越近的兴奋中,sapceX从另一个角度提醒了我们美国航天技术依然强大,但我们醒悟的同时也不比要太夸大,就因为私人公司这个刺眼的属性就不行了。
其实美国的很多技术都在私人或者实际被私人控制的财团手上,我们假设有ABC三大集团给NASA提供技术,NASA也会把自己的技术以某种协议共享给ABC公司,那ABC+NASA就是美国之前的航天模式,费用高、技术领先一些是主要特点,在这个体制下ABC公司最大利益是两个,一个是当前收益最大化,尽可能高的收费尽可能慢的升级多用用成熟技术来持续赚钱;另一个是尽可能在这个模式下给自己攒未来科技。
但spaseX项目不同,首先他成功的调动了社会资金,这个优势体现在美国的良好的融资环境上,当然我怀疑如果在中国资本市场马云一类的出来放卫星也能融到不少钱。融到社会资金后,ABC三家公司甚至NASA就有了参与进来的动力,因为这就成了一个很大的金融项目,负责对象就变了,NASA项目考虑当前收益和科技收益,sapaceX项目可能就更多要考虑商业运作收益。这完全是两种思考利益方式的不同而已。
你觉得是spaceX搞成功了技术大爆炸,其实可能只是现有技术储备的一次商用展现而已,更加有可能的,是面对中国参与的低成本发射竞争不得已把过时的储备技术甩给商业公司来竞争的方式而已。
但我不看好这个方向的原因还是在于经济方面。太空事业有两个经济帐,一个是盈利的,就是给那些没能力发射或者觉得自己发射太贵的国家发射卫星实验室补给等等,这是发射市场,发射市场是盈利的原因是他是有价值循环的,付钱发射的人从升空后的太空设备中能获得超过发射费用的经济回报。在这个领域做的事情最终都会像其他工业品差不多,我认为中国制造最终仍然是最大的生产力提供方,我们有充足的过往例子,你能攻克的我也能攻克我还能最终把效率和成本优化的更好,时间问题而已。
太空事业第二层就是太空探索方面,为什么说马斯克一定要强调火星移民计划?他的核心潜台词是说——深度太空探索也可以商业化。但现实很残酷。。。
发射卫星可以商业化是因为我们每个人都要用卫星,火星移民商业化却是无稽之谈,因为用了卫星不用卫星我们生活是用了就变更好,我们当然会为生活变更好付钱且持续的付钱。我们为移民火星付钱?生活变糟糕?漫长的宇宙孤独?你是让我付30万美金而不是倒贴我300万吗?
马斯克正是知道航天事业的软肋,所以才会讲他的火星计划,你信了,他的软肋就暂时没人质疑,你至少相信他的计划有可能实现,就会忽略这个计划想掩盖的是什么。
这个计划想掩盖的是——航空事业,在非常漫长的时间长河里,都将是一个纯投入无直接回报的事业,航空事业唯一的商业副产品是替人发射地球周围为我们地球生活服务的航天设备,一旦离开地球这一圈,所有事业都是往大海里扔钱的行为。
所以,sapceX未来技术能不能一直领先,关键在于NASA奢侈的太空项目中能给他的残羹剩饭有多少,他用spaceX替代NASA的幻想可以早点结束了,所有的私人公司本质都要需要盈利的公司哪怕是30年后盈利,所以所有的私人航天公司要盈利只有两个方式——
1、围绕地球人类生活服务的航天器发射
2、做NASA的寄生虫。
航天事业做举国体制完全没问题,有了sapceX这样在地球轨道发射竞争的公司,我们会很快调整自己的生产、技术攻关方向,用不了几年地球轨道发射竞争优势就重回我们这里,毕竟这只是航天业的低端项目了目前。
重点永远是,最核心的高端的航天事业,永远是往大海里扔钱,人们只需要收获欢呼不需要体会为了去趟火星我股价又从100跌到了20,亏了80%这种煎熬。只有举国体制,才能把这份巨大的损失摊到润物细无声,更何况我们的航天开销并不大,等到军备差不多赶上后航天加大投入时,你就知道谁往海里扔钱能扔的更潇洒了。
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