明朝是否实质统治了西藏？ 第1页

元明清共4个时期中央对青藏地区的控制是逐步加强的，至于实质统治，如果说认为只有流官制度才是实质统治，而忽视了当时除了汉地外，由于古代交通和信息传递条件，世界上大多数地区都是封建贵族政治。认为明朝对青藏地区的统治不如元朝，只限于最低程度的羁縻甚至没有，这是一个错误的观点。

首先明朝对西藏的统治与元朝不同，朱元璋本身在学习历史中，就对唐朝吐蕃入寇，元朝番僧之害有自己的见解，为了解决这些问题，明朝采取了众建分封，政教分离的原则，众建分封，是将帝师的地位贬低，而增加三法王和五王，任其自行牵制。政教分离，是中央发挥自己的影响力干预，限制宗教势力攫取行政和民事权力，保证在明朝近300年的统治期间，西藏没有一个内部势力可以整合资源，掀起叛乱。

明代在西藏的统治是封建制的，可以被称之为土司制度，明朝并不【完全的干预】西藏地区封建主之间的战争，例如帕木竹巴同萨迦派的长期斗争，因为这种斗争明朝甚至是乐于见到的。明朝这其中发挥自己的影响力，联合弱小的封建主，压迫打击强大的封建主，达到看似没有发兵，不够装逼，却依旧达成战略意图，瓦解西藏强权的目标。

“用鞭子就能得到的，我不用宝剑；用舌头就能得到的，我不用鞭子”

玩过CK2的就知道，前藏封建主抢占了不属于他法理的后藏土地，所以作为君主的大明皇帝大手一挥招揽了大批民意代表，识大体的帕木竹巴见状只好归还土地。

另外一点就是明朝的册封在西藏地区具有法理性，许多不明就里的人觉得，哎呀明朝没有驻军，地方又不是儒家文官，肯定都是不鸟明朝，表面认怂的，还趁进贡骗钱。

事实上中央朝廷的册封所给予的法理和宣称对于西藏教俗封建主的影响是及其巨大的，为了争夺法理，西藏教俗封建主不是暗地里下手段，就是直接取媚于中央。

和也先使团不同，从西藏去北京，这是在用生命【骗吃骗喝】啊。

而清朝对西藏的最早法理，亦来自明朝。

其次明朝对西藏的经济控制是依靠实物税收，包括洪武十六年在西藏地区按户征马，这种征马分两种形式，一种是西藏番僧入贡，一种是直接征收至茶马司和卫所，主要是这些地方不是经济发达，人口稠密的区域，去除封建主进行直接的户籍管理，维稳和收税的成本都太高了。明朝袭承了元朝在西藏设立驿站的制度。驿站也是要西藏当地供应的，这些做法是为了维持边疆地区的稳定而在财政上做出的一些变通，将维护费转嫁给当地，又避免过高损耗。

以中世纪到近代文官制度前欧洲的政治体制来看，汉地更像是中央皇帝直接管辖的王领，而土司领地则是地方贵族所拥有的领地，当然在义务和权利上，东西方存在着一定的差别。但并不能够因此认为，这些地方是独立的。

明朝在对藏地有了一定的经济和政治控制能力后，还成功的推动了藏地噶玛噶举派的发展，其教派独特的转世灵童制度，在永乐时期第一次收到中央的重视，还特地派出使节前往西藏审查。为后来清朝进藏，监管转世灵童创造了基础（那时候是格鲁派）。此后的明朝诸帝，因为西藏地区相对稳定，对西藏的影响在于继续维持封建体制。自宣德九年封格鲁派的释迦也失为大慈法王后明廷在西藏地区就没有再封僧王一级的高级僧官（班丹扎释属于甘肃）。对于藏区本土内的法王、教王、西天佛子、大国师、国师等坚持在承袭时按明朝规定需要明廷重新册封的需要审核，即使在父子、叔侄、兄弟、师徒间承袭也从严掌握。

事实上，三世达赖不仅对黄教传入蒙古有巨大的功劳（恶意），而且他还作为明廷的使者负责缓和明朝和俺答汗之间的关系。需要注意的一点的是，明末时期格鲁派已经开始崛起，大有压服其他诸派的气象，明朝由于自身深陷周边战争泥潭而无力干预。而到清朝时期，由于准噶尔势力和西藏势力合流，存在着一个更加具有威胁性政权诞生的可能，对西藏的强化控制便提上了日程。

基本完毕

先说个结论：明朝前期对西藏有一定的实质统治，但是后期逐步松弛以至于同外国无异。

首先，是否“实质统治”得先定义什么叫“实质统治”。明朝传统上不承认世界上有跟自己敌体的国家（这跟宋、清都有很大差别，宋承认辽、金跟自己是敌体的国家，清前期也至少在内部承认察罕汗也就是沙俄跟自己是敌体的国家），所以任何国家对大明国的外交都必须以朝贡的形式展开，也就是在理论上承认明朝的宗主权。（包括对北元和元裔建立的蒙古政权，明廷开出的条件也都是所谓“作客吾家”、“不失为一国之主”，即要求他们承认明廷的宗主权。）

但是，明朝对这些国家的影响力有着明显的差距。对于绝大部分朝贡国，明朝完全没有控制力，所谓朝贡除了是一种外贸统制政策（明初的官方经济学说认为国家应该统制货币跟外贸，放开其他一切经济活动，但最后实质上连货币跟外贸都没统制住，这是闲话）无非是一种“天朝上国”的自我满足而已。所以，明朝对这些从日本到帖木儿王朝乃至于奥斯曼王朝的国家，显然就不能说存在什么“实质统治”。这是定义之一。

不过，明朝还有许多的土司（有宣慰司、宣抚司、安抚司、长官司四级，可以粗略类似道、府、州、县）和羁縻卫所（番王、都指挥使司、行都指挥使司、卫、所一类），明廷也不干预他们内部的政治，却对他们有着比较高的约束力：可以干涉他们的继承，划分他们的地盘，在必要时委任他人取代其职务（相当于“改易”），派员进行监视，征收实物税、兵役税和劳役税等等。这种封建性质的支配，则应该被视为“实质统治”。

最严密的统治当然就是编户齐民、流官支配，完全汉地化。不过中国古代史上没有任何一个封建王朝曾经对西藏实行过这种支配，就是清末新政时期新军赶走十三世达赖土增嘉措时也没有做到。所以完全不必讨论。

那么，明朝对西藏到底是什么性质的支配呢？

我认为是存在一个支配力递减的过程的，也就是说，明朝早期能对西藏进行实质性的支配；但晚期由于明朝的相对国力（不是绝对国力）、军力等下降以及明朝内部意识形态的变化，导致其对于西藏逐步失控，到后期西藏各政权实质上变成了同一般朝贡外国无异的存在。

首先，明朝前期能对西藏的军政首领进行分封建制，干涉其人事和领地分配，参考高票答案：

明朝前期又可以分成两段：洪武时期，朱元璋扶持帕木竹巴政权，以帕木政权为乌斯藏都指挥使司，以他下面的各宗头人为行都司、卫所，加封各级僧俗领主为都指挥使、指挥使、国师、禅师等。到了永乐时期，朱棣不再扶植帕木政权，而是积极扶植各派宗教领主，册封三法王、五王等等，与之建立直接的君臣关系，抬高各派宗教领袖（特别是萨迦派领袖）、把帕木政权首领贬为五王之一。朱棣的此举就在很大程度上改变了西藏的政治格局。

同时，朱元璋、朱棣能够对西藏、康区、安多等地征收一定的实物税和劳役税。比如，朱元璋建立了差发马制度：

洪武十六年（1383）正月，朱元璋敕谕松州指挥使佥事耿忠：“西番之民归附已久，而未尝责其贡赋。闻其地马多，宜计其地之多寡以出赋。如三千户责三户共处马一匹，四千户则四户共出马一匹，定为土赋。庶其尊君上奉朝廷之礼也。”是年，朝廷开始全面实行金牌制。

差发马制度下，朝廷发给西藏等地藏族封建主金牌，要求他们按照规定数目缴纳马匹，不可短缺。虽然有茶叶作为回赐，但是回赐茶叶价值只相当于市场上马价的十分之一，所以实质上不是贸易，仍然是一种强制性的实物税。

《明经世文编》卷115杨一清《为修复茶马旧制以抚驭番夷安靖地方事》称：“我朝纳马，谓之差发，如田之有赋，身之有庸，义不可少。”

除了差发马的实物税，还有驿站这种劳役税：

明年（永乐五年，1407）（朱棣）命（阐化王）与护教、赞善二王，必力工瓦国师及必力工瓦国师及必里、朵甘、陇答诸卫，川藏诸族，复置驿站，通道往来。……明年（永乐十二年，1414）（朱棣）复命（中官杨）三保使其地，令（乌斯藏）与阐教、护教、赞善三王及川卜、川藏等共修驿站，诸未复者尽复之。自是道路毕通，使臣往还数万里，无虞寇盗矣。

可见，朱棣能够征发西藏诸王、各卫、各族修建驿站、道路，并且进一步征发他们的劳役来维护驿站（参考近代西藏的乌拉差使）以便“使臣往还数万里”。在朱棣时期，建成了从内地通往西藏各地的驿站交通网络，其中征发劳役税的规模无疑是非常大的。

由此可见，早期明朝不但能够在政治上干涉西藏的人事，还能够征发实物税和劳役税，无疑是能够实质统治西藏的。虽然说，这种统治依然是封建式领主制下羁縻内藩的形式，远远不能够跟汉地的流官制相比，甚至也比不上对西南土司的支配之严，但是毕竟也是一种“实质统治”。

在此基础上，朱棣还一度考虑驻军西藏，但被大宝法王婉拒：

巴卧.祖拉陈瓦的《贤者喜宴》（1564年著）中记载：“依皇帝（此处为朱棣）本人思维，动用军队，仿行元代故事，将乌斯藏纳入法（此处指“佛法”即噶玛噶举派的教义）治”，但大宝法王认为佛法应“自在自如宣扬，不便派遣汉军前往”。

然而，另一方面，我们也要看到，这些支配手段，在土木堡之变以后，就日益松弛了。

首先是从政治上来说，明廷同西藏各王的关系日益疏远，对西藏政治人事的干预不断减少。西藏各王、都指挥使、指挥使、千户、百户之间互相兼并，导致三法王、五王制解体，明朝却并未进行任何政治军事上的干预，听之任之。

其次是上述征收实物税和劳役税的能力不断下降。

正统十四年（1449），停金牌。成化十七年（1481），给乌斯藏诸番王及长河西鱼通宁远等宣慰司敕书勘合，令贡时，四川陕西验入。

实物税性质的差发马制度，在蒙古各部复兴、明朝对内亚各地逐步失控的大背景下，也难以维系。虽然杨一清等人多次试图复兴金牌制度，但最终也只能在安多、康区部分明朝统治力较强的地方卫所实行，不再能及于西藏本部。明朝与西藏之间的茶马贸易，逐渐回到敕书勘合这样类似于一般藩属国朝贡的制度上来，从实物税重新恢复为有统制的（相对）自由贸易。

明朝内地到西藏的驿路，也逐步陷入废弛。

虽然如此，藏传佛教对于明朝宫廷仍有比较大的影响力，即便到了明末，惠王等明室亲王仍然虔信藏密。明武宗朱厚照（1505—1521年在位）统治时期，一度有经略内亚之志，曾招揽西藏喇嘛入京，学习密教。但是，他的统治结束之后，明肃宗朱厚熜转向道教等汉地传统信仰，排斥内亚文化，把大批喇嘛驱逐出京。明廷跟西藏的关系遂更加疏远，西藏方面的宗教领袖开始转向复兴的蒙古贵族，同阿勒坦汗等人建立了直接的宗教联系。此后，西藏政治同蒙古的关系开始比同明廷更加密切，到了17世纪中期更是出现了和硕特国师汗入藏平定全藏的重大事变。西藏跟明朝的朝贡关系，也在崇祯三年（1630）后彻底断绝了，至此明朝就连名义上对西藏的支配也完全丧失了。

综上所述，明廷对西藏的统治能力是逐步递减的。明初对西藏有实质统治，1450年以后松弛，到了1500年以后（明中后期）西藏基本上已沦为一般的朝贡外国，至1630年连朝贡关系也断绝了。而后登上历史舞台的乃是大清国，它跟西藏的关系（至少在1840年以前）则经历了相反的过程，从最初的朝贡外国逐步逐步演变为中央强力监控下的封建主领地。不过这个话题已经离题，这里就不再赘述了。

看到有些给大萌朝洗地的回答，都觉得滑稽到不行——

第五即使是在晚明时期，明朝依旧能够控制西藏局势。其中在1577年，蒙古土默特部俺答汗与三世达赖喇嘛索南嘉措在青海湖结盟，双方均认可明朝万历皇帝为宗主，并派人向明朝汇报此事。

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俺答汗：皇上，我跟西藏的活佛，以后哥俩就穿一条裤子了，我们不是征求您的意见，就是通知您一声。

大萌皇帝：你看，我好有面子，他们拜把子还要向我报备。

我想了下，这事要是发生在东汉有西域都护府/长史府的年头——

南匈奴单于：皇上，我跟西域龟兹国王以后哥俩就穿一条裤子了，我们不是征求您的意见，就是通知您一声。

汉朝皇帝：匈奴中郎将，你的兵呢？给我把这个龟孙揪到洛阳来，朕问问是不是梁静茹给他的勇气！

不抖机灵了，我看有的答主提到了谭其骧和葛剑雄两位历史地理学的大咖，谭老是过世了，葛老师健在，还开了微博。为这个问题我还真的在微博上问过他，他的亲口说法就是：从中央朝廷的角度出发，元、明、清的对藏册封关系一脉相承。但是单论明代而言，实际统治确实谈不上什么。也就是说，法统一脉相承，但是明代的中央朝廷和藏区关系，大家表面维持着，但实质关系都各自心知肚明，没有任何误解。

清朝官方明史认证

西藏，东北属于明朝版图范围

满清自己都认了

清粉不够孝啊

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  kong-ling-bai-59 网友的相关建议: 
      

过了那么久，这位天马啊你原来还是复读机啊？西藏的话题我就不想多说什么了太无聊了已经不值得搭理。但这下面这段话槽点太大了吧？

槽点蛮多的，不过我划分的来说说。

1，本人从未说过四千万是真实数据

本人是吐槽你引用的论文导致你认为太仓=国家全年收入

2，你这段“南畿、浙江大旱,太湖水涸,发帑金四十万振之。 是出自《明史·神宗本纪》”

我不知道你在扯明实录干嘛？

3，就是明朝是否有收入超过一千万可能？当然你张口就是区区几百万确实坐实你不懂明朝财政啊

首先是明实录关于南京户部库银记载

○改南京通政使馀懋学为通政使司通政使○督理荒政右给事中杨文举言臣以九月二十八日抵淮安据徐州道揭报灾数庐凤为甚准扬次之徐滁和三州亦次之遂议发庐州府属银二万两凤阳府属银二万四千两淮安府属银一万六千五百两扬州府属银一万六千两徐州并属县银七千两滁州并属县银三千五百两和州并属县银三千两总计江北饥民约七十馀万已经委官赍领前银分投给散江南诸郡至日另行奏报外臣犹有一二事可议者鼓舞有司惟举劾为第一义臣奉敕旨司道以下不职的即时参处府州县官会同抚按分别上中下奖荐论劾第抚按举荐名以额限数以格拘不弥岁者不预而今日理荒之政有不可以此拘者此事宜之应请者一敕谕计口给赈未见开具卫所官军岂以军有月粮不必发赈然领粮之军一而本户之军馀则多也即官户舍馀亦然各道开报饥口民居其七军居其三臣欲概赈则分民所有以予之坐视不赈则尺藉之军宁非百姓请再发数万两给赈贫军则恩波无不被矣此事宜之应请者二户部覆请再发南京户部库银一千万两除支粮额军免给其贫馀一体赈恤从之

这的一千万数据有人认为是写错，其理由是

明实录原文是十，但问题来了既然明实录写作十为什么还有一千万说法？而有些查询关键词的网站也认为是千了？比如韩国网站

以及台湾网站

这是因为什么？因为各个版本不同，在广本嘉本抱本中本都会特意给人留下解释

而明实录现在版本全是各种版本对照过的。

这里用下 @贺六浑 的截图

另外多说一句，既然你已经不看历史，建议以后少在历史相关问题开簧腔！

以下原文

过了两个月来看，这位天马你又在瞎扯了

我从来就没有和你纠结什么名义统治和实际统治，而是你张口就来明朝人不把西藏看成是明朝一部分，且你在我评论区瞎扯的评论我还给你留着展览了。而且我又发现你在断章取义和瞎扯一通了

一，《明实录》和《皇明经世文编》是否存在这位天马所说的一样，明朝人不认为西藏是自己领土？！且存在什么乌思藏国，吐蕃诸国，西番诸国的？

《明实录》我查了下太祖和太宗没有这种说法，我搜索了下《皇明经世文编》里关于这三种国的关键字

可见无论是乌斯藏，还是乌思藏，还是吐蕃诸国这些关键字都没有出现

当然西番诸国倒是有，但经世文编内容是

这两内容是，一个讨论哈密问题，另外一个讨论俺答封贡问题都不涉及西藏。另外还有一点明代人叫藏族人确实是叫西番人，但西番也指新疆地区包括中亚比如徐光启《农政全书》西番之绿葡萄名兔睛,味胜刺蜜,无核,则异品也

可见这位天马不光是断章取义发明历史而且也不懂明代地理名词内涵

那民间了？这位天马又把一些明代人给开除明籍了，比如《罪惟录》作者查继佐你把人家一位抗过清的人给开除明籍不怕人家晚上来找你吗？

而且我之前就发的《咸宾录》罗曰聚给开除明籍了？

当然要说，明朝民间到底说没说过什么西番诸国的，倒是有。

如《殊域周咨录》上以思忠尝官主客郎中，多识贾胡，诏释其戍。赐冠带，随中官往吐蕃诸国市马。后复遣陕西都指挥刘昭领兵往乌思藏，赏诸国还，遇番贼劫掠。昭率众攻败之。

但天马的语文水平可能不及格因为国这个字在古代是有地理概念的

另外这段内容在明实录，明史不是没有

刘昭，全椒人。永乐五年以都指挥同知使朵甘、乌思藏，建驿站。还至灵藏，番贼邀劫，昭败之。进都指挥使，镇河州。宣德二年，副陈怀讨平松潘寇。累进都督同知，移西宁。复镇河州，兼辖西宁。罕东酋札儿加邀杀中官使西域者，夺玺书金币去。命昭副甘肃总兵官刘广讨之。札儿加请还所掠书币，贡马赎罪。帝以穷寇不足深治，命昭等还。有国吗？

○辛未敕都指挥同知刘昭何铭等往西番朵甘乌思藏等处设立站赤抚安军民

有国吗？

○升狭西都指挥同知刘昭等官先是昭等七十七人奉使乌思藏还至灵臧莽站遇番贼昭等与战败之贼死伤甚众遂奔北至是

有国吗？

另外最大的槽点，还把自己暴露没有看过《明史》存在断章取义地方

明朝人的史料，以及清朝人的明史把西藏和东北算明朝以外范围？单独列传？那请问下面的明史志第六十六　兵二卫所　班军的记载，奴儿干都司和乌斯藏都司是怎么回事啊？

《大明会典》城隍是什么意思就不用我说了吧？属夷是什么意思就不用我说了吧？汉字总认识吧

什么叫属番啊？

明朝自己的明会典还有清修明史，就真的把青藏高原各部和东北视为明朝以外范围

明朝自己的明会典还有清修明史，就真的把青藏高原各部和东北视为明朝以外范围

明朝自己的明会典还有清修明史，就真的把青藏高原各部和东北视为明朝以外范围

这句话可真的是2021年我遇到的最神的神论

ps:清人明史是否把西藏算为疆域请看https://www.zhihu.com/answer/1739932882

哈哈哈今天再过来看看某人的回答3月18日又修改一次，终于承认了明朝对西藏只是名义统治。我就纳闷了我从来没有说过明朝对西藏是实际控制。结果自己回答一会说明朝没有认为西藏是领土，一会又承认明朝是名义统治。这自打自己嘴巴2021年了还能看见果然魔幻

最后再说说明史问题吧，我也懒得搭理某些人了。

有人给出明史地理志来说明，大清并没有觉得明朝有西藏或者东北。我也不想和你纠结那个西据吐蕃的据到底是什么意思了，毕竟当初清朝钦定的明史不可能出现精神分裂和如此搞笑的分不清明与西藏之间关系就算说美化也不至于这样乳自己的美化吧，乾隆气的吐血怕是要，那就看看大清的明史到底是杂说的？

首先是地理志开头说的

洪武初，建都江表，革元中书省，以京畿应天诸府直隶京师。后乃尽革行中书省，置十三布政使司，分领天下府州县及羁縻诸司。又置十五都指挥使司以领卫所番汉诸军，其边境海疆则增置行都指挥使司，而于京师建五军都督府，俾外都指挥使司各以其方附焉。成祖定都北京，北倚群山，东临沧海，南面而临天下，乃以北平为直隶，又增设贵州、交址二布政使司。仁、宣之际，南交屡叛，旋复弃之外徼。

这其实已经说的够明白了，分领天下府州县及羁縻诸司。指的是什么文言文水平好的人其实能明白

但可能是有的人文言文不行，非要人家给你写个乌斯藏或者奴儿干你才看得懂。当然嘛人都可以装傻的，我揣着明白装糊涂你气不气？我就断章取义不要自己的脸了你气不气？我倒是无所谓你这些行为。当然之后又说

计明初封略，东起朝鲜，西据吐番，南包安南，北距大碛，东西一万一千七百五十里，南北一万零九百四里。自成祖弃大宁，徙东胜，宣宗迁开平于独石，世宗时复弃哈密、河套，则东起辽海，西至嘉峪，南至琼、崖，北抵云、朔，东西万馀里，南北万里。其声教所讫，岁时纳贽，而非命吏置籍，侯尉羁属者，不在此数。呜呼盛矣！

很多清粉以及明黑，他们看史料都存在一种装傻或者无视的习惯，万氏明史明显就告诉你了

侯尉羁属者，不在此数。只看前面那段你当然看不出来大清觉得明朝有西藏的啊，更何况结合后面来看大清是把羁縻都算的，可见大清还是很尊重史料至少在版图是不存在抹黑明朝的

当然还是有人会不认上面这些说法，那我就直接发图吧。毕竟大清在卫所班军那一卷是明确写的了

首先是奴儿干都司

我没有发完奴儿干都司内容，只是截图部分

然后是乌斯藏朵甘

至于清朝为什么要把羁縻都司算卫所班军，我就不知道了。可以明确看出大清是认为这些羁縻都司是军事机构，所以放在卫所班军里。所以有人嚷嚷什么谭其骧，葛剑雄说什么人家这些教授并没有认为明朝有这些地方，求求这种人别乳人家了。你这是在乳人家没有看过明史啊更何况人家在当时那个年代更不可能说出这种非ZZZQ的话。

见过离谱的，没见过那么离谱的。造谣也不是你这样造吧？混淆“中国”这个概念

对朱元璋确实说过云南属中国，但朱元璋说这句话时候是什么时候了啊？那你怎么解释朱元璋在洪武二年说“今中国一统”啊？别忘了云南平定要到洪武十四年了，这的中国不是指汉地是什么啊？另外啊diss人家论文麻烦你相应给出证据支持你嗷 不要张口就来知乎可不是贴吧。

还有啊嚷嚷明实录特别是明太祖实录建议你不要断章取义

以下原回答

ps:

经常被人用来说明朝人不把西藏看成是自己领土的话，我麻烦这种人你复制就复制完整行不行？看看全文到底想说什么？

其实原文是出自皇明经世文编的毛纪所写，乞停遣使西域疏。

切照乌思藏地方、僻在西陲数万里之外、其地习俗鄙恶、语言侏离、与中国悬绝、中国之人、亦鲜有至其地者、　祖宗之时、番僧虽尝入贡、赐以法王国师等号、不过因而命之。空名虚秩。秩居其本土藉以抚化番众。使无扰我边境而巳。非崇信其教。留居中国。令入禁内。如前代之事佛求福者比也。前代事佛求福、反更得祸、史册载之、可为万世之明鉴、仰惟　陛下圣仁神武、天纵聪明、曩在春宫、懋学毓德、继膺宝祚、任贤图治、天下之人、拭目延颈、以望太平、今无故而为此举、朝野闻之、咸加骇异、以为堂堂天朝、衣冠文物之区、道德纲常之化、而顾从事于夷狄之陋哉、且异端邪说、人人皆知其非、圣明在上、讵肯崇信、臣亦知此非出于　陛下之本意也。实由番徒造为一切幻妄怪诞之说。上渎圣聪、　陛下偶尔听之。不计其累一至于此。况本夷年例进贡。自有旧定。常格。差遣伴送。亦有通事人员。揆之事体。似不可以烦朝廷近臣之往番供送也。虽曰先朝尝有此例。当时庶政修举教化大行。海内富庶、百姓安乐。偶一行之。亦不甚损即今各处灾异频仍。人民困苦。盗贼生发。虏寇猖獗兵戈相寻未已。仓库所在空虚。而四川等虏腹里之患甫平。松潘之警继至。仓痍满目。呻吟满耳。地方之疲敝极矣当此之时。正宜劳心竭力。多方拯济。犹恐弗及。尚忍复□□骚扰烦费之举哉。昔汉光武闭玉关以谢西域之质千古穪之以为美谈。夫光武七制之贤君也。而况不为光武者乎。伏望　陛下俯察愚忠、收回成命、以彰乾刚之断、离照之明、使天下后世、穪为尧舜之圣、实臣等之至愿也、

全文看完，大概意思就是乌斯藏这个地方穷山恶水，当地习俗落后低劣语言不通，与汉地很远汉人极少有人到这地方，太祖时期有和尚来入贡封他们为法王国师，不过是依靠册封来羁縻当地人不能攻击汉地前面这部分说的全是这地方是什么样，为什么封藏人。后面完全就是吹正德是聪明圣君不要信藏传佛教，元朝就是因为藏传佛教而衰落，现在蒙古人入患严重不应该花费资源去搞什么迎接和尚，然后又把汉光武帝抬出来表示光武帝关玉门关成了千古美谈。

然后了？这句话真的证明明代人真实看法了？这只是一部分人看法而已。因为在之后又有人说

北虏顺义王俺答请金字番经及遣剌麻番僧传习经况总督尚书王崇古以闻因言虏欲事佛戒杀是即悔过好善之萌我因明通蔽亦用夏变夷之策宜顺夷情以维贡市礼部亦以为可许 上从之

○总督尚书王崇古奏顺义王俺答纳款之初即求印信互市之后累求经僧节蒙朝廷允给既足夸示诸夷尤可大破夷习虏王既知得印为荣必将传示各部落珍重守盟永修职贡虏众既知奉佛敬僧后将痛戒杀戮自求福果不敢复事凶残是朝廷给印赐经之典真可感孚虏情诸转移化导之机尤足永保贡市议者乃谓印器不可轻假佛教原非正道岂知通变制夷之宜查 祖宗朝敕建弘化阐教寺于洮河写给金字藏经封以法王佛子差发阐教等王分制西域无非因俗立教用夏变夷之典今虏王乞请鞑靼字番经以便诵习似应查给昭 天朝一统之化其剌麻西番等僧开导虏众易暴为良功不在斩获下宜各授僧录司官仍给禅衣僧帽坐具等物以忻虏众庶诸虏感恩遵教贡盟愈坚边圉永宁礼部覆从崇古请惟无经典可给

什么叫祖宗朝敕建弘化阐教寺于洮河写给金字藏经封以法王佛子差发阐教等王分制西域无非因俗立教用夏变夷之典啊？？？不同人对待藏传佛教态度是不一样的，如果说拿着毛纪的奏折表示明朝人觉得藏传佛教封号是空名那么王崇古觉得藏传佛教是以夏变夷算什么啊？

再说说明代时期“中国”概念这一点国内早有人分清楚。就是某些人分不清楚

@天马逸林 颠倒黑白也不是你这样颠倒的吧？先不说谭其骧和葛剑雄两位教授是什么逻辑。你可是跑到我评论区这样说的啊

我有说过明朝实质控制西藏了？？我只针对某些人说明朝人如何看待西藏，好家伙你摆出你多少资料秀啥啊？谁没有看过？大明一统志把西藏摆到与日本和朝鲜同列又如何了？请问明代外夷真的是外国意思？你连明代“中国”是啥意思都不知道我还能说什么呢？你自己都给出大明一统志上面是怎么描写西藏还能说出明朝人觉得西藏不是自己领土，这就是语文老师的问题可不归我管了。另外啊本回答之前就摆出了明朝人地图以及私人笔记看法，还有就不谈大明一统志，大明会典作为一个行政文件，为什么要把乌斯藏都司和朵甘都司写进去了？你既然看那么多史料说明朝人不觉得西藏是明朝一部分，结果你为什么就不谈大明会典呢？明史就麻烦你别断章取义了嗷

明史在涉及少数民族和外国时候基本参考了明代文人私人笔记和大明一统志。请问为什么明史里并没有把西藏给划为外国？

为了防止有人嚷嚷什么撒马尔罕以及中亚其他国家也不叫国。然后等同于明朝人视西藏为撒马尔罕一样性质。我就纳闷了大清有啥责任为前明地图开疆啊？康麻子和十全老人实锤为明粉哟？！大清修个明史还专门强调西藏是乌斯藏朵甘行都司啊？

问题来了，各位看官到底是明朝人问题还是清朝人问题了？

你乎惊现不读书，又回答问题又偷别人的内容来回答，好家伙可真会玩。

先是歪曲谭其骧原话以及断章取义

这句话

谭其骧是分开说的

因为正式的找不出来，所以硬要把羁縻府州算正式府州。这在实际上是违反历史事实的。有些地区连羁縻府州也没有设置过，这些同志就去找称臣纳贡的关系，只要称过臣、纳过贡，就算是归入中原正朝的版图了。或者是曾经接受过中原王朝封赠的爵位，中原王朝曾经封过这一部族的首领什么王，什么侯，或者是曾经授予一点什么官衔，那就把它说成是中原王朝的一部分，纳入中国的版图了。搞来搞去无非就是要跟中原王朝拉上一点关系，好象只有跟中原正朝扯上关系以后才能算中国，否则就不能算中国。这是讲不通的。我们知道，朝鲜、越南是历代向中原正朝称臣纳贡，接受中原王朝的封爵的，但我们能把朝鲜、越南算作中国的一部分吗？不行。它们跟明朝和清朝的关系只是小国与大国的关系、藩属国和宗主国的关系，它们不是明朝的地方、清朝的地方。尤其明显的是日本有一颗被奉为国宝的印，叫做汉倭奴国王印，按照这些同志的说法，日本已接受了中国给他的这颗印，岂不是日本也要算中国的了吗？可见把有没有封爵纳贡这种关系看作在不在历史上的中国范围以内这种说法，是绝对讲不通的。

不过我发现一个有意思地方

666666666你乎清粉已经到了歪曲谭老原话，外加复制网上网文来辩论。结合一看完全是一模一样

这样的人我觉得可以直接拉黑，不用再浪费什么了。大清明史都看不明白这清粉当的真失败

@巴图 巴图先生看史料麻烦看详细，而不是随便截一张图就开始放神论。我不说谭的言论到底是否存在什么问题，按照他老人家当年的说法中国历史上唯一的统一王朝只有清朝，剩下历朝历代全是不统一王朝。当然这不是重点

重点是你看不懂明朝人史料就麻烦多看看书，你自称明朝把外国和西藏放一起=明朝人视西藏为外国，这个明显的问题可知你不懂古文

首先这的外夷指的是非汉族的民族，至少在明代是这个意思。但外夷有外国意思但不代表外夷一定=外国。我不知道阁下你是怎么看史料的后面几个安定卫和赤斤蒙古卫，这个地方你是不是认为大明朝史官把人家外国写成卫啊？我也不知道你这100个赞是怎么来的，可能就是一些没有货就只能干着嚷嚷有蜜汁优越感说明粉看不见什么的吧。那明朝人到底是怎么看待西藏的？其实很简单巴图只是发了大明一统志的目录，但是详细写了西藏和女真的内容

什么叫本朝洪武诏诸酋举故有官职来京授职啊，请问这上面有写西番国了吗？？？？后面指挥使司和招讨司怎么回事啊？

很明显，大明一统志的外夷包括民族意思，上面这个西番介绍就是典型的地区概念。根本不存在“西番国”

包括女真也是如此。 @巴图 你佬要科普麻烦你就应该好好科普，而不是在那拿着现代人明显的政治倾向东西，外在歪曲古人意思。

先不提上面那一段抬杠说法，我就纳闷为什么这种很半吊子的人会觉得自己很有理好意思说别人洗？差发马赋确实废止过一段时间但明朝后来成化时期就恢复了，另外扯什么差发马赋给茶价是怎么回事？那是因为你读书少因为谁告诉你差法马就不给藏族茶了？

至于乌斯藏地区藏族人，由于明朝只是满足于他们朝贡所以他们也是要贡马的对他们没有马赋要求但是他们也是要和甘藏区的藏族一样是在茶马司贡马换茶，也就是说明朝对他们没有区别对待

上面这个万历时期青海茶马告示说了很清楚了远番不用挂名熟番名义下，另外茶马司是用来羁糜藏人在明朝人记载里是清清楚楚

真的是知乎让我大开眼界一些人包括这个话题下一些不明所以看一些清粉写的断章取义，网文就拿出来秀的。

以下原回答

我发现在这个话题下面回答，某些人是不是在故意装傻还是坏? 明朝是以传统儒家思想来治理边疆以及看待周边异族势力。而某些让拿着大明一统志来混淆视听？那么这些人如何解释下面这种情况了？

知道第二张图是大元地图不？看看西藏和东北了？

确定明朝人地图没有说明西藏？点开看看左边

这是啥？

另外这是在抽我大清脸？军民府土州土县明置军民府土州土县设官同府州县臣等谨按明土官武职又有（番部都指挥使司）卫指挥使司万户府千户所皆因其俗以附寨番人官其地羁縻之而已

当然还有人拿这图说明朝人把西藏东北和日本放一起=明朝人看待这两地方是外国。我真的想笑

看起来确实嘛，但是你确定你翻过这本书？

我肯定看的不是同一本大明一统志。

当然现在太晚了 还有一些想说的等明天再说吧....

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数据不可信，还有个原因，有关调查是什么调查？是哪个专业机构还是部门发布的？

数据来源有什么论文支持不？

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我自己确诊过，所以不相信这个数据。

作为一个十大几年的老病号，来回复发，我已经过了有人为我发声就高兴的年代了。

因为他的目的未必是帮我，结果更是未必对我有益。

很多人说好多没去看过，那这9000万数据是咋来的。如果按照某个比例，这个数字岂不是应该更大？

我认识我们好几个医院的心理科大夫，门庭冷落，如果像这数据统计的，岂不是每天应该门庭若市？

我从来没有那种自己抑郁，全世界都有问题的观点。

有抑郁症治疗就好了。没必要总是呼吁和夸大。

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觉得数据有问题，我们单位大概有一千多人，我几乎都认识的。加上社会交往，加入了几个心理咨询的圈子，我身边确诊的人数不足五人。

我所在的四线城市，大概有四百多万人。但身边接触到的抑郁症患者很少。在心理学圈子里已经包含了很多有点问题，有的确诊，有的没有确诊的人。所以不知道这个数据是怎么来的。

按照统计，十几分之一的抑郁症。。。这个就很神奇。。。感觉有点哗众取宠。。。。这个周刊，你是认真的么？

因为这个数据感觉明显失真，所以也不知道该说啥。

不过抑郁症的诊断总觉得还是比较随意的，国内的心理学圈子也比较杂乱。之前有一次坐网约车，司机正好是我们这医院心理科的大夫，聊了一会儿，嗯，挺不专业的，开车的过程中，和媳妇吵了一路。。。。

倒不是因为他的斜杠职业，而是确实感觉不对路。

总体几年求医的经历，感觉除了精神病院没去过，其他的感觉都就那么回事。当然这方面和我所在的地区医疗水平有关。。

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希腊罗马伪史论，都已经够奇葩了。

还没过百年呢，没想到苏联伪史论的都有了。。。

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