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DF-21D 这类AA/AD区域拒止系统是否会导致航母无用论?如何理解中美法加大航母建设力度的做法? 第1页

           

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关于F22曾经有个经典的段子:

教官:为什么你要用F22跟敌人狗斗?
学员:因为我有超机动。
教官:不,因为你傻。

中国有了反舰弹道导弹又怎么样?你去那些没有反舰弹道导弹的国家找事不就行了嘛……

只要这世界上还有任何一个国家没有掌握反舰弹道导弹的技术,并且也不能购买到反舰弹道导弹,那么航母的作用就仍然是不可替代的。

世界上不只有中美两个国家,对于剩下的200多个没有装备反舰弹道导弹的国家来说,美军的航母仍然是难以挑战的存在。而事实上,在当前的世界上,美军只要派出两艘航母,仅这两艘航母上搭载的舰载机就足以超过80%以上国家的全部空军战力。

事实上,目前不止美国需要航母,中国也需要航母。常规军事力量的威慑能力跟核武器根本不是一回事。中国也好,美国也好,目前虽然是彼此最重要的对手,但也不是说其他对手就无足轻重。就拿印度洋和中东这片地方来说,如果中东某个国家投靠了美国,开始大量建立美国的海外军事基地,严重威胁了中国商船的正常通行,那么中国该怎么办?

当然,你可以威胁说我的核武器已经对准了这个基地。可一方面这个威慑远在几千公里之外,对方根本感受不到,另一方面中国也不敢真的动核武器——这个事情的后果,可能是世界大战级别的。

最好的方式,当然是造航母。一个航母,就意味着你可以控制一个面积达几十万平方公里的海域,并且具有打击对方纵深领土的能力。当中国有一天需要开着四五艘航母去亚丁湾“反海盗”的时候,印度洋上的风浪肯定会太平不少。

美国也是一样的道理。美国虽然没办法靠航母威胁中国,但威胁一下索马里、沙特、墨西哥、古巴等等国家可是一点压力都没有。而这些国家能得到反舰弹道导弹的几率有多大?中国有没有可能在这些国家遭到美国进攻的情况下,发射导弹去打击美国的航母?

这些国家又不是中国的盟国。就算中国想恶心一下美国,最多也就是偷偷卖点武器。如果中国真为了这些国家而袭击美国的航母,那就等同于对美全面开战,这种傻事没人会干。所以,尽管中国有反舰弹道导弹,但美国的航母依然可以在全世界绝大部分地方耀武扬威。既然如此,那么美军不造航母是不是犯傻呢?


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首先,航母作为显示存在和低烈度战争的神器,在和平年代的效费比为各武器平台之首。

其次,不要低估官僚组织变革的难度。


如果以打大仗而论的话,航母在成熟的反舰弹道导弹面前确实是过时的。。。。。。

茫茫大海发现航母很难?

—————山本大将没教过你们如何打击港口内的舰队吗?!

—————难道连卫星盯港口都不懂?!

—————放着死靶不打非得挑战高难度?!


这里,送给纠结于发现和跟踪问题的人们一句话:

如果一个骑士拿着步枪去砸别人,这不是改革,当他躲在树后面,去射击敌人,这就是革命。

————拉姆斯菲尔德


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为什么总是认为,世界=美国?

不用说美国航母,就是我们的山东号带的三代机就足以碾压大部分滨海国家了,所以当然有用了,同时,即使没有DF-21D,美国也不会傻到用航母的海基飞机和中国的陆基飞机对攻!

这个时代,航母本身就不是为大国对决准备的,与其说是武器不如说是讨债的打狗棍!

包括我们的075、076 当然也不是对付美国的


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一般能问出来这种问题的,不会知道“杀伤链”这个名词,也不会知道以反舰弹道导弹为核心的杀伤链需要经过多少个节点,美军在这些节点分别有什么反制方式,也就更不知道这个杀伤链有多么脆弱。

很明显的例子——苏联红海军,7艘载机巡洋舰,前前后后服役过100艘攻击核潜艇,68艘巡航导弹核潜艇,91艘战略导弹核潜艇,手里随时保有300-400架中远程轰炸机,核动力的侦察卫星就在发射基地待命随时上天。其能够一次倾泻的火力足以让最强盛时期的美国海军乃至北约海军胆寒——然后美国海军发现,自己一旦执行综合射频管理作业,苏联海军就找不到自己。就是不执行无线电静默,苏联海军也需要飞机在目视距离对美军进行识别,防止碰上美军的电子欺骗。

请你告诉我一下,在这种技战术条件下,战时怎么有效查证识别美国海军兵力集团的具体方位和舰只数量种类,以便发动海空综合火力攻击?

好,如果你回答完了上一个问题,那么现在谁告诉我一下,美军的综合射频管理(EMCON)作业的具体流程以及反制措施;中国的战场监视体系的建设进度和实际应用能力;如何在高度复杂且卫星很可能被致盲的广阔的战场环境下迅速定位、查证、识别并且持续跟踪兵力在空间上相当分散的航母打击群?你不知道?你不知道你在这里鼓吹反舰弹道导弹解决一切?

ASBM本身只是中国A2/AD体系的一部分,而这个体系还包括中国海军的机动兵力集团和在缺乏可以随船机动的海军航空兵力的情况下建立起来的南海前沿综合性海空基地——你难道没有听过,美国人先使用无人加油机/伙伴加油的舰载机部队以及远程轰炸机部队,携带长程弹药对南海前沿节点饱和突击的战法吗?你难道觉得中国海军的机动兵力集团脱离岸基航空兵和导弹掩护范围之后能够有效压制优势的美军舰载航空兵力并且完成情报-监视-侦察任务吗?你难道没有听过缺乏前沿兵力查证识别之后整个反舰弹道导弹体系的作战稳定性都会空前降低的理论吗?

推演开始时,安德森空军基地弹药库遭受DF-26C的打击并未影响到第一波的挂载整备。20:00,在经过20小时的挂载整备之后,4架B-1B携带着96枚AGM-158B、8架B-52H携带着96枚AGM-158A、4架B-2A携带着64枚AGM-158B、2架B-1B携带着48枚AGM-158A相继升空,向南沙群岛永暑礁(Fiery Cross Reef)、美济礁(Mischief Reef)、渚碧礁(Subi Reef)的机场、雷达、防空、建筑等军事设施执行打击任务。与此同时,2架B-1B携带着48枚AGM-158C向辽宁舰航母打击群发起袭击。
红方共计发射194枚HQ-9A进行拦截,但经过撞击角度、目标信号等数值修正后的最终拦截率不足50%,相信最终只拦截了不到100枚左右的JASSM,总计304枚JASSM仍有约200枚命中目标。总体打击成效如下(三个机场的跑道、滑行道、跑道入口已经全数瘫痪,但这部分并不显示在战损报告中):
3x Radar (China Type 120 [JY-29/LSS-1 Mod])
11x Building (Medium)
2x Building (Communication Hub)
8x ZBD-05 [HJ-73C ATGM] IFV
7x Building (Large)
10x Building (Barracks)
5x AvGas (750k Liter Tank)
1x Radar (Generic Air Traffic Control)
6x BZK-005 Sea Eagle UAV
12x JD-16 Flying Shark [Su-30MKK Copy]
3x Radar (China JY-26)
2x Structure (Pier [Small, 11.1-17m])
20x Infantry Section [7.62mm MG/Unguided Infantry Anti Tank Weapon]
1x Structure (Pier [Large, 25.1-45m])
1x Bunker (Comm Center)
2x Radar (China YLC-2V)
2x Building (Electric Sub Station)
2x Structure (Power Station - Gas)
2x 30mm China LD-2000 [Type 730]
8x HQ-9A TEL
8x H-6J Badger
3x Building (Very Large)
2x Building (Control Tower)
3x Structure (Pier [Very Large, 45.1-200m])
1x Structure (Water Tower, 5000k Liter)
1x Vehicle (China HT-233 [HQ-9])
1x Vehicle (China YLC-2V)

指望靠某一两种撒手锏解决对手,而不是花力气去提升综合国力,以支撑一支全面而均衡的军事力量,那真是和昭和人完全相同的思维模式——我们的远程炮击和酸素鱼雷一定能够打败英米鬼畜!

你还记得,昭和人的下场是什么吗?


user avatar   phobos 网友的相关建议: 
      

作为战略武器,DF21D属于“请你出门右拐走好不送”型武器。


user avatar   liu-shu-bin-57 网友的相关建议: 
      

打个比方吧,制海权以及随之而来的经济收益是个大美女。

现在被美国这个高富帅用香车别墅勾搭上了。

区域拒止相当于公开这个高富帅的丑闻,可以让美女离开他。但美女依然不是你的。

要获得美女,还是要自己锻炼身体变帅,努力奋斗变富,也拥有香车别墅才行。


user avatar   zi-mu-nian-hua 网友的相关建议: 
      

东风21D包括东风26,都只是区域拒止武器, 是服务于我国宏观的战略目标的,而不是为了革航母的命。这样的武器,在中国手上是神器,到美国手上,就成了鸡肋武器了。

要理解这一点,首先要了解地缘政治学。在地缘政治学中,美国遵循的是马汉的海权论,是个典型的海权国家;中国则是个典型的陆权国家。

东风21D和东风26,使我国的陆权向海洋延伸了2000至4000公里。而美军的航母则是海权向陆权延伸的武器。所以,东风反舰弹道导弹与航母之争,实际上陆权与海权之争,而美国是不可能放弃海权的。

美国的海权理论,表现出来其实就是离岸平衡战略。

我们来看一下美国的地缘政治环境。

在地缘政治学中,有个世界岛理论,即人类文明主要集中在欧亚非大陆上,因此将欧亚非称之为世界岛。根据这一理论,美国属于世界的边缘地带。它的地缘环境优势是,由于远离世界岛,且自身资源丰富,它能够很好的猥琐发育,并在关键时刻摘桃子。所以一战和二战,美国大发战争财,最终成就了如今的地位。但劣势就是,美国也很容易被边缘化,最终沦为二流国家,好比南美诸国和加拿大那样。

为了维系美国的霸权,美国则立足于海权,推出离岸平衡战略。所谓离岸制衡,说白了就是当搅屎棍,让世界岛无法出现霸权国家。要实现这一点,就需要美国有强大的海军,能够控制世界各大海洋节点,进而获取对世界岛施加影响的能力。

而中国对应的就是搞区域拒止,防止美国的海洋势力对特定区域施加影响。

因此,回到话题本身,中国的反舰弹道导弹和美国的航母其实是互为矛盾的关系,且随着形势的变化,攻守之势还时常转移,经常出现此一时彼一时的情况——也就是说,有时候或者在某些不同的地方,反舰弹道导弹和航母的矛盾关系还会互相转换。

所以美国没有必要,也没有能力放弃航母。缺乏航母和强大的海洋舰队,美国则失去了对海洋节点的控制能力,进而失去了对世界岛的干预能力,随后只能被逐渐边缘化。

值得一提的是,中美争端,中国并不需要针对美国,或者说并不需要“打败”美国,国只需要持续整合世界岛,最终美国受地缘环境的影响,自然会被逐渐边缘化

这一说法,可以参考我的另一篇文章。


user avatar   maomaobear 网友的相关建议: 
      

一是没有实战过,可靠性还有疑问。

类似于二战前,飞机炸战列舰的问题。

要打过二战,把大和炸沉,才没有人怀疑了。


二是航母不是放着不动给你打。

真开战,打不打你的卫星?卫星都打了,你补发补的快,还是对方打的快?

你打不打对方的卫星?对方补的快不快?

没有卫星,DF21还能发出去吗?

卫星没被打掉,发射出去了,对方能不能拦截?就算你末端高超音速机动,上升段,中段能不能拦截?

有矛就有盾,矛升级了,盾会跟着升级,还是比科技实力。你先走一步,对方可能没想到。但是对方又不傻,会想办法对付的。

需要实战把双方手段都用过,确实防守方的办法不好用,航母才会过时。


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战争的基本形态是攻与防


有攻必有防,小混混打群架都知道攻防,闷着头挨揍那叫玩儿SM那不叫打仗。围绕着攻防这两大主题,能够玩出纷繁复杂的花样,比如攻防转换、攻势防御、步步为营,这个就叫“博弈”,战争的基本形态就是这样的,打仗打仗,实质上就是攻击、防御两件事,只不过玩的花样多,你一时搞不清楚而已,搞清楚了就那么回事。


最近随着中国在南海开展反舰弹道导弹试验,这个话题又热乎起来。国产反舰弹道导弹已经从“理论成果”、“工程样机”、“初试样机”、“试验环境”,进步到了实战演习的阶段。按照中国传统“装备一代、研制一代、预研一代”的做法,以及一贯的鸡贼作风,这玩意儿敢大喇喇拿出来演习,不怕你美国看,那说明已经具有了相当强的实战能力,可以正式装备部队了。新一代的反舰弹道导弹也已经在研发之中,更前卫、更科幻的未来远程精确打击移动目标的手段,也出现在纸面上了。


所以这个问题下的大部分回答其实很令人不满意。缺乏对战争基本形态的理解,就无法理解兵器上的对抗是怎么一回事,反舰弹道导弹与航母作战群到底是怎么一回事。





1、反舰弹道导弹是什么


反舰弹道导弹是一种弹道导弹,只不过战斗部是用来反水面舰艇的。弹道导弹本身没什么好说的,无非就是一枚可控火箭,火箭其实随处可见,不过军用的,发射平台有讲究:目前来看有陆基固定、陆基机动、水面舰艇、潜艇、空中平台这么5种平台可以发射。任何把反舰弹道导弹应用场景限制在海岸线以内的说法都是胡说八道,实际上这种导弹完全可以由水面舰艇、潜艇、轰炸机带到海上去发射,甚至可以作为航母作战群自己的一种反舰手段。这就是一架带有弹道导弹的图-160轰炸机。

战斗部,目前的反舰战斗部主要有三种杀伤作用:穿甲、爆破、燃烧。打击航母这种大型海上平台的反舰战斗部有着必不可少的基础重量,受限于目前炸药本身效能的限制,低于这个重量很可能无法造成足够的毁伤效果。而弹道导弹的载荷重量是有限的,所以反舰弹道导弹的技术含量绝不低,不是有些人讲的那样“不足为奇”,更不可能那么容易扩散。说白了,“含能材料”这个学科的水平直接决定了反舰弹道导弹的水平,战斗部能打击多大的舰艇、火箭体积有多大、能在什么样的平台上发射,都取决于这个学科的水平。

2、反舰弹道导弹有用吗


有用。


只要有足够的弹道导弹技术,用弹道导弹打击海上移动目标的技术难点主要有两个方面,还有一个是战略威慑平衡的顾虑。


一方面是目标定位。海上大型平台的定位一直是个难题,然而并不需要什么天顶星科技,目前已知的、具有较强抗毁能力的方法有:高轨道照相侦察卫星、高轨道合成孔径雷达侦察卫星、高空高速远程侦察机。目前具有凝视功能的地球同步轨道照相侦察卫星,配合中国的“天链”系统,可以实时回传50米级分辨率的高频实时照片,做到不间断重点海区监视。50米的分辨率现在看起来太低了,其实地球同步轨道的轨道高达3万公里,做到这一点并不容易,而且对于长达上百米的航母来说,足够了。合成孔径雷达卫星的孔径可以做到非常非常大,中国地基射电望远镜能够做到数千公里的孔径,这个技术跟合成孔径雷达技术并没有本质区别,用来对海洋监视也完全够用了。至于远程侦察机,去年国庆阅兵拉出来招摇过市的充满科幻感的无人机你以为是用来干嘛的呢?


此外还有一些效果不大好,或者打起来以后容易被摧毁的手段,就不一一介绍了。


一方面是突防与末端制导。很多人以为所谓的“黑障”堪比黑洞,任何东西只要在黑障里就消失掉了,其实不是这样的。黑障是弹头与空气剧烈摩擦形成的一层等离子体包裹,无线电信号无法穿过,这确实在以前是影响反舰弹道导弹末端制导的一个难题。但是前几年某次载人航天任务中明确提到了“黑障内通信实验”,说明已经找到了某种突破黑障的方法。实际上黑障只是对特定频段、特定功率的无线电信号有屏蔽作用,改用特殊频率、加大发射功率,是可以实现黑障内与外界通信的。另外黑障也并不是完全包裹住弹头全部,而是在弹头“尾部”有着很大的空窗,只不过我们常见的雷达都在地面上,雷达波信号无法利用这个窗口而已。

那么在反舰弹道导弹上,末端制导指令完全可以突破黑障传递给弹头,弹头再根据末制导信号,使用空气舵或者燃气舵实施机动,最终精确命中目标。


目前还没有能够拦截高超音速机动弹头的技术,突防难度一点都不高。


一个顾虑是引发核大战。远程弹道导弹不能乱打,乱打容易引发核大战,因为敌方并不知道你的弹道导弹里面是什么弹头,是核弹头还是常规弹头,是反舰的,还是直接就是一发大杀器。很多核反击系统是有着很高敏感度的,你弹道导弹一起飞、那边就要赶紧反应,而不是等你核弹真的炸了他才确定是核打击、开始发射核武器。


那么反舰弹道导弹理论上确实有可能诱发核大战。


中国一方大批量发射弹道导弹,在情况不明的时候引发美国过度反应,把自己核武器全发射出去,不是不可能。反舰弹道导弹要实战使用,必须要解决这个问题。所以这次演习美国派了侦察机来,还是冷战中鼎鼎大名的弹道导弹专用侦察机U2,中方大张旗鼓的抗议却连个跟踪驱离都懒得搞,就是这个原因:就是要让你看,看个清楚,看清楚弹道、记清楚弹道特征,同时一定要让这事儿全世界都知道,否则你赖账我咋办?


演习的时候互派侦察机是个司空见惯的事情,简直成了惯例,为什么以前都不吭声,就这次一定要闹得沸沸扬扬呢?就是为了坐实美国知道、了解、记住了反舰弹道导弹是个什么特征,堵住中国提高了核战争威胁的口实,不让人抓住把柄。


3、反舰弹道导弹怎么用


目前看到的确切知道的发射平台,只有陆基机动平台一种。未来不排除装载在水面舰艇、潜艇、轰炸机等等机动平台上。因此不能认为反舰弹道导弹就是一个用来防守的武器,它完全可以具有一定进攻能力。“区域拒止”当然是它目前的一个用途,但是你不能认为它以后就只有这一种用途,而完全可以随中国的航母战斗群走出去发挥作用,提高中国航母战斗群的对海打击范围。


美国签过《中导条约》,最近退了,中国可从来没签过那玩意儿。


目前看来,反舰弹道导弹实现了航母“进不来”。


随着火箭技术和战斗部技术的进一步发展,不排除未来反舰弹道导弹可以在远洋,让航空母舰“跑不脱”。


4、反舰弹道导弹好用不好用


太好用了!


一枚导弹充其量几亿人民币的造价,为了保险我一次打5枚,满打满算20个亿扔出去,换你几百亿一艘的航空母舰,怎么算都是超划算,比双十一都划算,您还不来抢购吗亲?


至于它背后的支持系统,知道的不敢说,敢说的不知道,咱也就不胡说八道了。这个支持系统,大概应该包括目标发现与跟踪、末端制导、导弹发射平台等等,估计也不便宜,不过这个支持系统也不是专门给反舰弹道导弹用的,还能干别的事情,所以这个东西怎么说呢,没法算。


不过怎么算,那都非常划算。


5、航母以后还有用吗


重点来了:有攻必有防


一件新的武器、一种新的作战手段的出现,都是在改变攻防的平衡。毋庸置疑,实战化的反舰弹道导弹服役肯定会改变航母攻防平衡,至于这种平衡还能不能恢复,决定了航母判的是死刑还是有期徒刑。


最低一个有期徒刑看来是跑不掉了。


至少一段时间以内,美国航母到第一岛链之内是别想了,至少在这一块是被判了有期徒刑。如果这个攻防态势不能再次平衡,那么航母被判的就是死刑。


能不能恢复呢?


我看确实有点悬。


航母的机动性相对于弹道导弹来说几乎等于没有,从本质上讲确实无法跟弹道导弹对抗,只是还有技术发展上的限制而已。这就有点像一战坦克刚刚出现时候的情况,那时候的坦克确实又慢、又容易坏、还丑,然而大人,时代不同了。

二十多年后,骑马的骑兵就只能面对这种怪物发起自杀式冲锋。

几十年后,传统骑兵已经是吉祥物了,战壕与铁丝网的作用大幅度减退,阵地战成为过去,被坦克干掉的兵种兵器,太多太多了。


反舰弹道导弹技术也是在飞速进步的,它对于任何大型海上平台都具有压倒性的优势,随着技术的进步和完善,一定会对大型海上平台构成致命威胁。


不管航母这东西以后到底是死刑还是有期徒刑,它都不可能还是目前这个形态了,没有反导作战能力的航母战斗群几乎不可能继续存在,即使有,那也已经是反导系统跟弹道导弹的攻防了,航母本身不再是这个攻防的主角。


“替代一个武器的不是它的杀手,而是它的替代品”,这个话说得冠冕堂皇却谬以千里,实质是攻防对抗——谁与谁对抗、怎么样对抗、对抗结果是什么?


从攻防对抗的角度看,航母的死刑八九不离十。


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对于类似asbm和更先进的hgv系统,要时刻警惕,崭新的海军技术不一定是铁甲舰或者海军航空兵,它也可能是鱼雷。

当然这不是我瞧不起鱼雷,鱼雷也是一件伟大的技术兵器,他的发明也极大程度的颠覆了海上战争形态,熟悉19世纪80-90年代的海上战争的朋友肯定是会赞成这点的。

不过呢,虽然鱼雷并没有促成海军主力舰的更新换代(虽然极大程度上的颠覆了其设计思路),但是呢,确实也有一批把宝全压在鱼雷上的海军理论家。

历史给拜鱼雷教的代号是新学派。




           

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