M1A2主战坦克为什么不用自动装弹机？ 第1页

为啥？因为美国人当年的水平问题呗

2017年美国人总算是又一次做了把装填手解放出来做别的的事情的努力。

不过已经是和平年代了，被枪毙炮毙也是可想而知的。

给黑叔叔装弹机找特色找亮点的我不是很明白你们的理由是啥

考虑到历史的进程，事实上米国人从70年代开始，就不遗余力的给自己的坦克/装甲车寻求自动装弹机（MBT-70/KPZ.70），不过被德国人当凯子耍了一次之后，米国人就对于德国人的设计在纸面和事实的惨烈落差下，彻底丧失了信心

然而自己在70-80年代中设计的那几套系统故障率又降不下去，以前的转轮式又是一身臭毛病，尤其是那个再装填困难和空间占用，简直是要了老命

咋办？

70年代的M60哪怕是A3换新弹之后，也被中东证明了没办法很有效的压制苏联的新式坦克，自家人的情报网络又迟迟搞不清楚对面的坦克是个啥子状况，鬼知道苏联人是不是还藏了一种新坦克的私（事实上，80年代英国人还确信T-64用着14.5作为防空机枪）

换你你不慌？

80年代到来的时候，惶惶不可终日的美国人终于歇斯底里的爆发了，他们选择和英国人合作开发另一套数据美不可言的MBT80项目

当然，与美国人相关的合作项目自然那是不可避免毫无悬念的。。。黄了

好了，我们把这些或死于非命、或斯人已去的东西拿出来讲的原因是什么呢？

当然是为了引出一个东西

众所周知XM1事实上是以MBT80为根基启发出来的新货，而MBT80作为一个英国货，当时并没有太过于考虑装弹机

然而弹药的装填和重量最终导致问题越来越严重，人类的制约也变得越发明显了

但是之后，美国人事实上自己也意识到“人类是有极限的”

于是乎美国人也开始在后续的作战中寻求机械的帮助，以求放松出一个人手来干点别的（比如煮个帕斯塔，弄点MRE啥的）

于是乎美国人在自己的M1的后续的项目开始开发了一堆新式的装弹机

比如下面这个：

快抽系统

然后还有这种

也就是之前有答主已经提到的TTB系统（这套特么不就是俄国人那套的布置换为定装弹的思路么）

而美国人在80年代尝到了装弹机的甜头之后，变得一发不可收拾

之后一窝蜂的后续项目比如M8 AGS、M1128 MGS等等的项目都是自动装弹机项目

为什么你们要逆时代宣称人肉优势呢？

为什么呢？

如果各位英文较好的话可以去这边

有一个回答是一个前以色列坦克指挥官写的，我就这边来渣渣的翻译过来吧。。

“

Thanks for the A2A.

No disrespect to other answers and answer writers here, they are all correct,
but so far, it seems that I'm the only one answering who was actually a tank commander.

“不是想使其他人的回答看起来没有用，它们都是对的。可现在为止我是唯一一个曾经一名坦克指挥官回答的人。”
At more advanced stages of my service I was a tank platoon leader and tank company commander.

“在我后半段的职业生涯里我是一名坦克排的指挥官和一个坦克营的指挥官。”
Under my command were Magach 7 Main Battle Tank 4 men crews, like the one below:

“我的坦克是一个马加奇7式（老美M48，M60坦克魔改）的四人主站坦克的指挥官，如下面那样：”

(The Magach 7c is an Israeli Military Industries upgrade of the American M-60, and the last Non-Merkava Tank in IDF service )

“（马加奇 7C 是以色列军工业（ IMI ）升级的美国 M60 主战坦克，也是以色列军队最后一个非梅卡瓦的主战坦克）”

I'm pointing out my credentials as tank commander because it gives me a field use case perspective,
and in light of that perspective,
I am not even going to compare advantages to disadvantages of auto loader vs loader like I've noticed in other answers, but rather directly claim this:

“我是从我作为一名坦克指挥官的经验来回答这个问题，因为这个给予我一个独特的视角来看待这个问题，

我压根不会对比人工装填与自动装弹机的优势和劣势，因为其他人已经说过了。然而我很直接的表示：”

Under no circumstance would I prefer a tank with an auto loader,
or even find any room for comparison of one, with the far more preferable 4 men crew based tank.

“我不管天塌了还地裂了也不会选择一个有自动装填机的坦克，连装填机的好话也不会说。我永远会选择一个 4 人制的坦克”

Here's why:

“这是为什么：”

First it's about the ammo.
Auto loader tanks have predetermined sets of tank shells.
What they don't have is a mechanism enabling them to foresee the future.

“首先关于炮弹

自动装填机有提前预备好的炮弹配置。

然而装填机没有任何机制让它们预测未来。”

Why is that an issue?
Because not all shells are alike.
They have different purposes for different targets.
How the hell would I know which target I'll encounter, and at what order?

“为什么那是一个问题？

因为不是所有的炮弹都是一样的。

所有的炮弹都有不同的作用和不同的敌人。

我到底怎么知道我会遇到什么敌人和什么顺序呢？”

Look at this sucker for example:

“好好地看看这个小家伙：”

The 120 mm IMI "Arrow 6" armor piercing shell.
Cute, isn't it?

“这是一个120毫米 IMI‘弓箭6’反装甲炮弹

很可爱不是吗？”

I fire this at a tank, bye bye tank.
It will penetrate the armor, raise havoc in it, and within less than a second blow it sky high.

“如果我往一辆坦克射这个家伙，那坦克只好去见老天爷了。

它（炮弹）会刺穿坦克的装甲，在里面尽情的搞破坏，一眨眼后会爆炸。”

But wait!
What if this is the next shell loaded in my auto loader, but in front of me I suddenly encounter an Infantry company?

“但！

如果我遇到一个步兵营后该干嘛？”

Well, I fire this, because it's an auto loader, and I can't change the ammo NOW,
One infantry soldier dies a very exotic death with an entry hole in the gut, the shape of a small sun with rays, like a 4 year old would have painted it.
Through the hole, if one were to look closely, you could see a small cloud of dust behind the soldier, where the projectile enters the ground.

“如果我再用着枚炮弹的话，因为这是一个自动装填机，我没法现在换炮弹。

运气好的话，一名步兵会被一个巨大的炮弹给洞穿，遇到一个非常戏剧性的死。如同一个四岁小孩拿着一个放大镜烧蚂蚁一样的。

如果你看着后面，你会看到地面上会有一团灰，那是炮弹栽入地面的地方。”

The rest of the enemy infantry?
They'll be just fine.

“其他的步兵呢？

活的好好的。”

And it's the other way around too.
This time my auto loader is armed with this baby:

“当然有另外的解决方案。

那就是装入这个小宝贝：”

The 120 mm IMI "Shaped Charge" dual purpose shell, which is effective against light vehicles, APCs and infantry...

“120毫米 IMI ‘锥形炮弹’双用处炮弹，有效的对抗轻装甲武器，装甲运兵车和步兵…….”

Then along comes a T-90...

“然后来了辆T-90…..”

Are you fucking kidding me?
What, we feel like scratching some paint of the T-90's front?
What the hell am I supposed to do with a shaped charge shell now?

“你TMD逗我么吗？

要我干嘛？挠他T-90的痒痒？

我现在TMD要锥形炮弹干嘛？”

See, my point is, this type of auto loading system negates the basic definition of warfare, as set forth brilliantly, by Prussian Major General Carl von Clausewitz:

“我想说的是，这种自动装填机无视了战争的基本法则，有普鲁士中将Carl Von Clausewitz说的：”
"War is the realm of uncertainty".
("On War", Book 1, Chapter 3, Page 79)

“ ‘战争是一个充满了不确定的领域’

（“ On War ”，第一册，第三章，第 79 页） ”

I don't know what I'll need!
And I don't want a machine to decide for me.
And even the most elaborate and modern ones where you CAN change ammo,can't supply me with a series of same type shells, of any length required, that I may actually end up needing because:
1. You don't always hit on the first shot,
2. Sometimes it takes more than one shell to destroy a target.

“我永远不会知道我会要什么！

我也不想要一个机器为我决定。

就算有更加先进和灵活，允许你改炮弹的版本，你也不能给我提供一系列一样的炮弹，不管多久因为：

1. 你永不会先开炮，

2. 有的时候会你会多需要一枚炮弹来解决的事。 ”

This alone - the incompatibility of ammo - is enough to render the auto loader system for tanks irrelevant.

“有的时候 - 炮弹的不不嫌容性 - 已经可以使一个自动装填机失效了”

Ha, but there's more.
Much more.

“啊，可是还有更多问题

不停的问题”

The loader (Let's decide that "Loader" is Human, and "Auto Loader" is the out of touch mechanism, OK? Cool) is not just a loader:

“那装填手，不只是名装填手。”

He is the crew's Comm Specialist.
We have all types of communications systems, and sure, as tank commander I CAN take care of them if something goes wrong.
but you know what?
I'm kinda busy here commanding the tank crew...

“他还是我们的通讯专家。

一辆坦克里有各种各样的通讯系统，当然，一般来讲我，指挥官可以管理它们，可是当有什么事发生了。

但是……

我正忙着指挥着坦克呢……..”

The loader is also in charge of other weapons system in the tank.
See here for example:
Noam Kaiser's answer to What is the barrel/tube attached to the main gun of this armored vehicle? - The parallel machine gun.
When that gets jammed, a lot of good an auto loader will do you...
The loader also has his own machine gun on top of the turret for short ranger. An Autoloader makes you lose that too.

“装填手还顺便管理者其他武器呢

比如：Noam Kaiser's answer to What is the barrel/tube attached to the main gun of this armored vehicle?-同轴机枪

如果那个卡膛了一个自动装填机只能………

装填手在炮塔上面还有打近距离敌人的自己的机枪呢。

一个自动装填机同使会让你失去那个（机枪）”

Without elaborating too much, the Loader is trained to a certain extent on other crew members duties.

“不要说太多，装填手也会其他组员的工作”

He can replace one, and I, as commander, can make do with a team of 3 for a while if I have to.
The duality of capabilities also allows the crew to conduct double shifts, if we're on a long mission like an ambush.
Not much an auto loader can do here.

“装填手可以代替我，指挥官，可以临时用三个组员需要的话。

如果我们在执行长时间的任务的话，这样的多样化同使可以允许换岗位。

一个装填机可以干嘛？”

Also, the Loader, like other crew members, is also a trained infantry soldier when need arises.
He can grab a machine gun, an M-16, both perhaps, some ammo, a medic kit and water, and then dismount and fight if the tank is decommissioned.
He can help carry a stretcher if a team member is down.
Sometimes the entire company or regiment is used for an infantry mission:
With auto loaders we'd be 25% men short.

“同使，一名装填手，想其他的组员一样，也可以当一名临时的步兵。

如果坦克废了，他可以拿起一个机枪，或一把M16，拿一些弹药，一个医疗包和水，跑出去打仗。

他可以抬一个医疗担架如果另一名组员受伤的话。

有的时候一整个营或图（装甲团）会被拉去用步兵的任务.

用了一个自动装填机我们少了25%战斗力。”

One perhaps lesser known facts about tank crews - We do A LOT of maintenance.
We are also trained to fix a lot of the problems that arise during training and battle, especially to the track system.
Losing a fourth potential man when these happen... No tank crew member wants two hands LESS on deck.

“坦克组员还要一个不为人知的秘密-我们其实花很多时间在维护上

我们知道要解决很多在战场上的故障，比如履带系统。

少了名装填手我们少了一双手，没有人想要少一个人。”

Lastly, the auto loader is not at all that faster, and perhaps even slower, than a proficient loader doing his job right, and even a really fast machine wouldn't be faster in any way that is significant in real time.
Because even if it was, the tank is a mobile unit, it's efficiency and survivability are dependent on maneuvering and operational discipline, not on half a second bought here or there.

“其实自动装填机也没那么快，其实还比一名有经验装填手还慢，就算一个快的机器也不会再现实里多快。

因为就算更快，坦克还是个机动单位，它的能力和生存力在他的机动性和运行纪律性，而不是一秒这边一秒那边”

As I answered here,
Why are tanks still in use despite the array of anti-tank weapons deployed?
people fascinated with military technologies, that haven't served in the military, have a tendency to forget one thing:
The human factor wins wars, not technologies.

“我的回答在这边，

Why are tanks still in use despite the array of anti-tank weapons deployed?

一些连一天也没当过兵的人对军事科技很着迷，

也很经常忘记掉一个黄金法则：

人打赢战争，而不是科技”

There's a reason these auto loaders have been abandoned as a concept.
Greg Chalik explained well why the Soviet tactics of masses, moving fast, with vehicles staying small, and coming in waves matched that concept once.
In today's battlefield this would be suicide.

“有一个原因使自动装填机被抛弃掉，

Greg Chalik解释过老苏联战术用的是大的，快的阵型，各辆坦克相间的距离很短来对抗敌人。

然而在今天的战场上只会给敌人目标。”

Don't get me wrong - I love technology, my work revolves around it, I appreciate modern military technologies and in awe of the people behind them.
But a tank is only as good as the crew handling it is.
This is the origin of the IDF armor corps motto:
"The man in the tank wins".

“我其实还很爱科技的，我的工作就是与它工作，我很感激当今的军事科技允许我和使别人感到震惊。

可是一辆坦克与它的组员实力成正比。

以色列装甲军的口号一样：

‘在坦克里的人才会赢’”

So, short answer:
Human Loader.

“简单来说：

装填手赢”

”

我这边也只是名搬运工

没钱没钱没钱。

美国人在M1之前就搞了自动装弹机了，而且还搞了两种，一个是和德国合作的坦克项目搞了个尾仓装弹机，另一个是自己独立研发，搞了个无人炮塔，用的是盘式装弹机。

但这俩都没从国会忽悠到钱，最后忽悠到钱的大家都知道，就是4人车组的M1。

为什么不搞？因为美国人综合考虑当时机械的稳定性、故障率和被命中后的成员生存几个方面，最终判定选用一个相对保守点的布局方案。

为什么后来不换，因为贵贵贵，国会老爷不给批钱。改装自动装弹机后，射速、战力也没有提升，额外多花不少钱。拿这些钱花在先进观瞄设备和数字化上，反而能让战力提升的更多。

毛子这次倒是很聪明，率先搞了无人炮塔坦克服役，炮塔的防护上可以省下十几吨的重量。这种减重，拿来干啥都行。

我美利坚早就有自动装弹机了）

还有瞎扯的（自动装弹机速度没有手工快）

自动装弹机本来最大的意义就在于：【减少炮塔人员，降低不必要的被弹面积，然后增加主要方向的防护水平】

同代三人坦克秒杀四人坦克是基本的常识

另外，意思谁家打仗装填要停车，或者找个平地让装填手好好发挥一下？

其次，机械装填能任何路况行驶下装填，人工不行

这两个游戏都有自己的问题。但严重程度完全不一样。

赛博朋克最大的问题是人力不够，没有人手把愿景在限期内做出来，导致后期狂砍。但从已有的成品来看，CDPR是完全有人才有能力把东西做出来的，只不过没时间做。光影效果，已有的垂直城市设计，以及主线和很多支线任务的演出都有毫不输巫师3的气质，尤其是日本城浮空平台那关，无论是游戏流程还是画面还是音乐，都把类似银翼杀手2047的那种气氛和感受做到了极致。有人说CDPR的人才都跑了，或者CDPR傲娇了开始放水，这并不客观。2077确实是个半成品，主机优化的问题尤其严重，但你关注已经完成的部分，用高配置PC玩，其质量并未令人失望，依然是巫师3的水准。

2077就像是一个优等生忘了做背后的几题的考卷，开天窗导致不及格，但已经做了的题目还是正确率极高的。

谈到E3的demo，单从画面上讲你很难说它缩水了。只不过CDPR没告诉你想要E3画面，就得上3080+光线追踪。。。

我猜想没有光追的话，游戏在大多数情况下也是可以达到光追的效果的，只不过人工工作量会很大，有些地方需要离线烘培，而有些地方需要人工设置虚拟光源。CDPR可能发现项目后期工作量太大搂不住了，就上了光追这个大杀器。。。

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至于无人深空，现在口碑很好，但我要不客气地讲，这个游戏到了今天依然是垃圾，只配卖$19.95，打折的时候卖2.95的那种。

Hello工作室自始自终都没有把初始愿景实现的技术能力。

你可以看无人深空进入大气层的技术实现。先是一段飞船进入大气层摩擦发红的特效，然后可以看见地形通过一种非常粗糙、视距很近的情况下刷新出来，并且刷出来的地貌和太空中看到的地貌完全不同。所以从头到尾，hello工作室都没有类似精英危险和星际公民的无缝行星登陆技术。

无人深空更新了十几次，并没有触动这个游戏除了机械刷就没有任何深度的本质。这是一个极其无聊的游戏。但它刷了两年的DLC，玩家也就给他点面子，没功劳有苦劳。它每次更新我都会进游戏看看，但玩不了半小时就会放弃。一是实在无聊，二是它美术设计和渲染水平有限，色彩及其刺眼。比如在母船机库里，到处都是亮瞎狗眼的点状光源，但这些光源不会照亮周围的任何东西，看的时间长了有种不带护目镜看焊接的流泪效果。你说更新了那么久，这么简单的问题都不解决，有什么用呢。游戏中随处可见低级设计的痕迹，比如说有很多行星上有一种可以卖钱的球，这种球没有任何贴图，只有亮瞎眼的纯白色材质，在HDR效果下极其刺眼，但它又不是个光源，放在地上不会照亮周围任何东西。这种打开Blender就存盘的建模初手垃圾素材居然也能放在游戏里，真是活久见。

所以无人深空就像是一个学渣冒充学霸，把期望提得无限高，却每题都答错结果接近0分，被骂，然后花了漫长的时间在那里订正，一题一题的改，最后终于接近30分了，然后获得了大家的赞赏，全然忘记了它改了那么久依然是不及格。

无人深空的贴图我就不贴了，首发的时候真是纯垃圾，基本上是2008年魔兽世界首发的那个水准。现在也依然是垃圾，开个HDR看着眼睛都疼。

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你觉得难是因为你姿势水平太低

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记得今年夏天在去南京的高铁上，

有一个中国人带着两个日本人坐在我后面，看起来是日企的中国员工带着日本领导出行。

他们三个（尤其是日本人）说话声音有点大，让我不自觉地就听到他们的谈话。

两个日本人会讲一些中文，口音很重，时不时遇到不会讲的词就会换成英语和中国人交流。

我记得很清楚有这么一个对话

“那个，窗外的，就是中国的乡村吗？”

————当时正好经过一片田野

“是的，这就是普通的农村。”

一片惊叹声，“看起来太好了，比日本xxxxxx（夹杂了一堆乱七八糟的中文，听不懂），简直和这个火车一样优秀。”

那一刻我突然感到，时代的风向变了，

中国不再是弱国了。

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嘉靖？ 嘉靖这也太惨了，本来俩爹他都快搞不清楚认哪个了，你这来了第三个。

朱祐樘、朱祐杬还不算，这还来个十全老狗，嘉靖表示很淦。

嘉靖肯定不担心他爹再把位置抢回去，因为他爹只是兴献王，没办法跟他抢皇帝，而且他爹嗝屁了，他叔朱祐樘也嗝屁了，他哥朱厚照也嗝屁了，他啥都不担心。

而且他真的很孝顺，为了他爹一个死鬼跟三朝老臣整个文官系统为敌，排除他的心机，至少他表面上真的孝顺。

还有，你问问十全老狗手底下能不能容得下公子章和田不礼有如此大的权利，你再问问信期、李兑能不能在老狗手里掌握如此大的兵权，虽然都是奴隶制朝代，通古斯王朝好歹领先了周王朝2000多年，要是这点儿皇权经验都没有，那通古斯人早就滚回通古斯老林里了。

把问题问对了我再来答，要不你问问他 @大明世宗嘉靖帝 有什么感想，反正我没什么感想。

谢谢。

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