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由吴清源联想到民族观和爱国观,孰是孰非? 第1页

  

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其实,人无完人,人不是简单黑白分非黑即白的。历史上才能很好但私德有亏的人多了去了,没必要因为其才能,就替其私德洗地,也没必要因其私德,就否定其才能。

世上哪有全然无错,从小到大任何事都无愧于心、无愧于他人的人呢。

社会需要宽容,但宽容不是替其作“无罪化辩护”,竭力去辩护他的选择有多不得已、有多值得理解。

论语中有人问孔子,以德报怨好不好,孔夫子教导过我们说“以德报怨,何以报德?

确实如此,如果认为吴清源的行为才是合理的、正常的,那么那些面临选择时,毅然抛弃在日本的一切,只身回国抗战,宁死不与日本帝国主义妥协的人,你又怎么去认为他们呢?白白牺牲么?活该么?

你拿赞赏去对待不该赞赏的行为,那么真正需要赞赏的行为,你又能拿什么更高的价码去赞赏呢?这就是“你以德去报怨,那么又拿什么去报德呢?”这样是反而模糊了我们的道德标准,混淆了是非,而非明辨理智。

我们宣扬男女平等,不是要把女人变成男人,而是要在承认女人是社会弱势群体的基础上去平等对待她们,才叫男女平等,否则把女人变成男人了,那也不过是男人与伪男人的平等,不是男女的平等。

同样,社会的宽容,不是替私德有亏者洗白,说成他们无亏,若他们真无亏了,哪里还需要你来宽容来辩解?

社会的宽容,是我们明白,人无完人,也不可能是完人。吴清源当时的行为确实是私德有亏的,但,这无损于我们赞扬他的才能。同时对于他私德的有亏,我们永远记得不会掩饰,但人死灯灭又时过境迁几十年,我们也不用再去追究挖出来鞭尸了。这才是宽容。

-----请----叫----我----分----割----线----

(12.9日对某些评论的补答)

人不能简单黑白分,但,事是可以黑白两分的。不要概念自己没搞清楚就以为掌握了逻辑真理却连逻辑主体不同都不知道……

事当然是有善恶分辨标准的,杀人是坏事,那么不杀人就是好事;救人是好事,那么不救人就是坏事。

当面临一个选择(并且这个选择本身就是简单两分时),选择宁死不与恶为伍就是高尚值得赞赏,反之就是不高尚。当再面临另一个选择时(这个选择又是简单两分),选择慰劳日军就是恶,反之就是非恶。吴清源选择了什么,我们不用文过饰非。

所以说,不要把人简单的黑白两分,并不是叫你连事情都善恶不分混在一起做濑尿牛丸。善恶不分的话,何以为中?何以为正?何以自持,何以修身?

正是由于事有善恶,选择有对错,而人不可能永远唯善、不可能永远为错,所以人之不能简单黑白分,才有了意义。否则同样的,无善无恶,又何必再来强调人非简单黑白分,何必再来强调宽容呢?

要找理由(所谓他本人合理的选择)还不简单?连每一个变态杀人犯都有他杀人的理由,如果因为有理由就说“可以理解”,然后再将“可以理解”扩大为“必须宽容”,那不但不是真正的宽容,而且反而是在侮辱宽容。宽容是高贵的,没有那么廉价。

南京大屠杀可以宽容吗?不论过去、现在、将来绝对不可以。但一个参加过南京大屠杀的日军士兵,事后良心发现,痛改前非,终生呼吁和平,到了老年依然挺身为证揭露事实,对当年的行为痛哭流涕自责不已,这样的人可以在现在宽容吗?可以。事有绝对善恶之辨,人无绝对好坏之分。不要读书把自己读傻,以为反正是宽容,就连南京大屠杀都可以宽容了,也不要认为这个老年人当年尚未悔改化身凶神时也可以宽容。

吴清源当年慰劳日军,鼓吹以日本征服为主的东亚共荣,他或许是被迫,他或许是被洗脑,他或许是被骗,他有千万种理由,但他当年的行为都是错的,都是不能辩护洗白宽容的。这是前提,与其才能无关,当然也与吴清源有其他事件值得赞扬无关,善恶不能抵消,赏罚必须分明。

至于吴清源,他后来有否悔改?还是依然坚持皇军正义、东亚共荣?他是否顽固亲日排华?这是另外的话题。由此而引申,是否值得宽容,那就见仁见智了。

而我的观点就是,既然现在他已经人死灯灭,他虽有错,但不是大恶,也没有坚持错误不改正,那么还是可以宽容的。

至于读者你自己,你可以选择宽容,也可以选择不宽容,这是你自己依据自己的宽容的标准去做的评判,我不支持不反对。我反对的是,错误理解宽容,以为一定要替他文过饰非,把错事也以有理由而洗白,非要证明他全然无错、非要把人简单黑白分一定要洗白白的错误观点。

因为错误的观点会害人。

我觉得我废话已经足够多了,如果还是有人看不懂,那也没办法了,要反对随你。


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不同的历史时期,有着不同的评判准则。不能将不同的历史时期相提并论。

饥荒时代,如果有富贵人家开宴席,然后扔掉2/3的饭菜,一定会受到尖锐的批判。然而丰年,谁在乎浪费点粮食?

如果站在丰年说那些当年那些富贵人家扔掉饭菜是他们的权利、他们付过钱了、他们不应该被指责,这无疑是不妥当的。

吴清源当年的做法,放到现在,谁在乎呢?无数中国人移民美国、日本,有的还在相应的国家从事军事相关的研究——尽管大家都心知肚明这些军事技术说不定会被用在中国身上。有多少人又会去抨击这些人是汉奸?大家哈哈一笑,都不过是为生活而奔忙的俗人而已。这样的宽容并不是因为今天比几十年前更文明、更少受爱国主义的影响,而是从根本上说我们今天并不处于任何严重的外敌威胁之中,完全没有必要做非常激烈的反应。

所以,不能以现在的观念、局势来评价当年的人物。吴清源在当年那个时代,确实是投靠了中国人的敌人。诚然,吴清源的选择并不多。他要么选择投靠,要么选择贫困交加甚至是死亡。这是极端年代带来的极端悲剧。也就是没有任何真正的好的选项,只有糟和更糟。但吴清源选择了投靠,那么也自然要承受其带来的后果。这后果就是被唾弃为叛国者。(有人提到吴清源赴日是在战争以前,不算投靠敌国。但他为获得日籍而申请脱离中国国籍是在1934年,也就是918事件之后三年。中日尚处于各种严峻冲突之中。当时中方人员的态度也说明了问题。之后参与“棋道报国会”到中国来劳军、写文章表忠心、慰问日军伤兵等等,可并不是“除了下棋什么都没做”。)

也许有人会说,吴清源并没有带来什么实质性伤害,何必苛责呢?作为一个公众人物,他的投敌可能会削弱中国抵抗外敌入侵的士气和意志。在那种极端的年代,任何一点点的努力、任何一点点意志的增强都是可贵的,爱国主义即便充盈也常常处在一种紧缺的状态(这恰恰与今天的情况相反,这可能也是很多人不愿意批判吴清源的原因)。在那个时代里,即便吴清源的选择在实质上并没有直接伤害中国,也绝对不可能予以宽容,因为那显然鼓励了更多的背叛。

所以要问吴清源算不算叛国,算不算汉奸。我觉得是算的,但也仅仅在那个时代算。这是一个极端时代的极端悲剧。我完全可以理解吴清源的选择,但对于那样一个时代里的那样一个人物,我无法认为他不是叛国者。


user avatar   ni-ni-gou-2 网友的相关建议: 
      

笑了,偷换概念是诡辩者的专长。在这个回答下,很多答主发明了一套又一套神奇的逻辑。然而有些道理,是这些装睡的人永远看不到的:

1、一个人在道义上是否有错,和他专业领域的业务能力是两回事。吴清源棋艺高低和他关于战争的言行是否正确没有任何关系,无论是用他的棋艺证明他的人品如何完美无瑕,又或者用他关于战争的行为去否定他的棋艺都是耍流氓。

这种好人就必须伟光正,坏人就必须一无是处的样板戏逻辑,如今的人仍然玩得很溜,他们从不用辩证法看问题,只知道非黑即白,或者说,他们心里也明白,但为了给他们的偶像辩护,所以揣着明白装糊涂。

2、一个人如果发表了支持法西斯的言论,无论他是不是这个法西斯国家的国民,都是有错的。有人喜欢说:吴清源已经不是中国人,他是日本人,他不是汉奸,所以引申出他慰劳侵略军没有错,他支持大东亚共荣没有错,这就是典型的耍流氓。难道只有汉奸支持大东亚共荣才叫错,日本人支持大东亚共荣就是伟光正?

3、作为平民,没有反抗法西斯的义务。但是,在没有受到直接逼迫,有所选择的情况下,如果主动选择了任何支持它的行为,毫无疑问污点难逃。一个人畏惧法西斯,他可以选择沉默,他可以不反抗,甚至在法西斯逼迫下,被迫说了支持法西斯的话,这些都可以理解。

——然而,他不能主动选择这样做。就像一个沦陷区平民,如果日军用枪口顶着他,他没有义务保守秘密。但是如果敌人并没有逼到他头上,他有义务至少保持沉默,而不能行主动出卖之事。

4、一个人的行为有没有造成严重后果,不能改变这种行为的性质。就像,一个人如果企图开枪杀人,但是枪坏了,没有造成后果,不能认为这个人就不是犯罪。有人说吴清源的行为几乎没有造成任何现实的负面影响,所以他的行为是没有错的,这就是典型的耍流氓。

5、战争时期的敌对国家关系与和平年代的国家关系是两回事。和平年代,平民任意迁徙、改变国籍是天经地义,但是战争时期,在两个直接的敌国之间进行改变国籍的选择,就完全是另外一回事了。吴清源加入日本国籍是在1936年,这时候日军已经占据了东北,以及华北的大片区域,时有冲突,两国毫无疑问已经处于战争状态,只不过全面战争尚未爆发而已。用21世纪现代人改变国籍去类推中日战争时期改变国籍的性质,是毫无疑问的耍流氓。

6、祖国条件恶劣,一个人为了自己生存,主动到异国他乡谋生,合情合理。但这不代表这个人在异国所做的任何事情都可以直接以生存为由而洗白。吴清源是个棋士,他的职业不需要他对政治发表任何言论,或者从事与政治有关的行为,那么他做了某些超出围棋与个人谋生范畴的事,他的行为超越了棋士的界限,就不再能用围棋为他开脱。

他去日本是为了谋生,为了下棋,但是发表言论说共荣圈正确,慰劳侵略军,与下棋无关。至少在这一刻,他不只是一个棋士。

——————————————————————————————————————————

想清楚了上面六点,怎么评价吴清源的行为,也就很容易了。


user avatar   shenhai1895 网友的相关建议: 
      

不行了,即使是几年前的老问题。这个问题的答案我实在看不下去了。

看了好多个答案,心里只能想起四个字:内残外忍。

首先,普及一个概念,地域国和政权国,地域国侧重于国土和人,比如爱这片土地和生活在这片土地上的人,而政权国则是侧重于文官政府,比如国民政府。地域国和政权国的利益有时候统一有时候不统一。

那么,首先吴清源认同政权国国民政府么?毫无疑问不认同。那么吴清源认同地域国中国么?也不认同,他自己都说自己不是中国人了。

那么,你们这些舔人家冷屁股的徒子徒孙在高潮什么?无论他棋艺多么高超,他的利益都与中国和中国人相悖。

有些答案就是这样的观点,因为他下棋下的好,所以叛国,支持日本人杀中国人都是可以忽略的,都是可以原谅的,这就是反动文人的流氓行径,对,这个话很精确,一点也不偏激。这些反动文人用同样的方法洗蒋介石,因为蒋介石给御用文人的待遇好啊,好吃好喝的伺候着,所以蒋介石屠杀江西人是可以原谅的,是”不得已的“,所以蒋介石扒开花园口也是不得已的,所以民国年年大饥荒而蒋介石的人还在走私,中饱私囊也不是蒋介石的错,所以不抵抗日本侵略,还给日本人送钱,任由这片土地上的人去死也是对的。这样的行为就是典型的片面孤立,下棋下的好是吴清源,但是支持日本人侵略和屠杀中国人的人也是吴清源,这是同一个人,不可能因为棋艺好的吴清源而原谅甚至跪舔叛国的吴清源,即使他棋艺好又如何,人家的棋艺再好,艺术再精湛,也不是为了中国人民而服务的,而是为了日本人服务的。即使这样有些人也要舔,这已经堪比是最下贱的奴才了。因为吴清源棋下的好,所以他要我的命都是可以原谅的么?连说都说不得?

还有一种观点是讲不要把艺术和政治挂钩,艺术归艺术,政治归政治。这是典型的割裂,艺术从来都是为政治服务的,一项艺术,不为广大劳动者服务就必然为反动统治者服务,什么叫为反动统治者服务,就是给反动统治者当走狗,反过来打压劳动者,吃劳动者的血肉。你看吴清源的艺术不也是拿去慰问皇军么?毛泽东同志有段话讲的好:

随着立场,就发生我们对于各种具体事物所采取的具体态度。比如说,歌颂呢,
还是暴露呢?这就是态度问题。究竟哪种态度是我们需要的?我说两种都需要,问题是在对
什么人。有三种人,一种是敌人,一种是统一战线中的同盟者,一种是自己人,这第三种人
就是人民群众及其先锋队。对于这三种人需要有三种态度。对于敌人,对于日本帝国主义和
一切人民的敌人,革命文艺工作者的任务是在暴露他们的残暴和欺骗,并指出他们必然要失
败的趋势,鼓励抗日军民同心同德,坚决地打倒他们。对于统一战线中各种不同的同盟者,
我们的态度应该是有联合,有批评,有各种不同的联合,有各种不同的批评。他们的抗战,
我们是赞成的;如果有成绩,我们也是赞扬的。但是如果抗战不积极,我们就应该批评。如
果有人要反共反人民,要一天一天走上反动的道路,那我们就要坚决反对。至于对人民群
众,对人民的劳动和斗争,对人民的军队,人民的政党,我们当然应该赞扬。人民也有缺点
的。无产阶级中还有许多人保留着小资产阶级的思想,农民和城市小资产阶级都有落后的思
想,这些就是他们在斗争中的负担。我们应该长期地耐心地教育他们,帮助他们摆脱背上的
包袱,同自己的缺点错误作斗争,使他们能够大踏步地前进。他们在斗争中已经改造或正在
改造自己,我们的文艺应该描写他们的这个改造过程。只要不是坚持错误的人,我们就不应
该只看到片面就去错误地讥笑他们,甚至敌视他们。我们所写的东西,应该是使他们团结,
使他们进步,使他们同心同德,向前奋斗,去掉落后的东西,发扬革命的东西,而决不是相
反。

总之一句话,文艺和政治永远分不开,人和政治也永远分不开,即使你说什么要把个人和政治分开的鬼话,人家吴清源可是积极很。吴清源无论是从地域国还是政权国都是站在了中国人的对立面,人家要弄死你,你反而去舔,无非是觉得自己不属于中国人,那些死去的中国人与自己无关,认了外国侵略者做祖宗罢了。那既然如此,作为中国人,把他归为敌人的行列也没有任何问题,你们这些人不把他当敌人,无非是自己觉得跟人家是队友罢了。所以,他是中国人民的敌人,不是你们的敌人,是你们的老师。讲道理,对于这样一个支持侵略者的人,我党居然没有杀他,还如此宽容他,于情于理,已经仁至义尽了,不要给脸不要脸。

吴清源的棋艺确实好,但他同时也是中国人民的敌人,这两点不是互斥的,不要把它们对立起来,这是很拙劣的诡辩手段。


然后再提一个额外的话题,各位没有发现么?这些人对自己人是如此的苛刻残忍,对敌人是如此的谄媚。

毛泽东至始至终都站在被压迫的穷苦人的一边,人家不愿意和蒋同流合污,反而上山去帮助最穷苦的劳动者。这样的一个人在某些人眼里居然是罪大恶极。反而叛国贼成了千古佳人。到底是谁要颠倒这世界的黑白。哦,我忘了,他们从不来不觉得自己是被压迫的劳苦大众,而是上等华人。

杀人放火金腰带,修桥补路无尸骸。这个世界不应该是这个样子的。


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这两个游戏都有自己的问题。但严重程度完全不一样。

赛博朋克最大的问题是人力不够,没有人手把愿景在限期内做出来,导致后期狂砍。但从已有的成品来看,CDPR是完全有人才有能力把东西做出来的,只不过没时间做。光影效果,已有的垂直城市设计,以及主线和很多支线任务的演出都有毫不输巫师3的气质,尤其是日本城浮空平台那关,无论是游戏流程还是画面还是音乐,都把类似银翼杀手2047的那种气氛和感受做到了极致。有人说CDPR的人才都跑了,或者CDPR傲娇了开始放水,这并不客观。2077确实是个半成品,主机优化的问题尤其严重,但你关注已经完成的部分,用高配置PC玩,其质量并未令人失望,依然是巫师3的水准。

2077就像是一个优等生忘了做背后的几题的考卷,开天窗导致不及格,但已经做了的题目还是正确率极高的。

谈到E3的demo,单从画面上讲你很难说它缩水了。只不过CDPR没告诉你想要E3画面,就得上3080+光线追踪。。。

我猜想没有光追的话,游戏在大多数情况下也是可以达到光追的效果的,只不过人工工作量会很大,有些地方需要离线烘培,而有些地方需要人工设置虚拟光源。CDPR可能发现项目后期工作量太大搂不住了,就上了光追这个大杀器。。。


至于无人深空,现在口碑很好,但我要不客气地讲,这个游戏到了今天依然是垃圾,只配卖$19.95,打折的时候卖2.95的那种。

Hello工作室自始自终都没有把初始愿景实现的技术能力。

你可以看无人深空进入大气层的技术实现。先是一段飞船进入大气层摩擦发红的特效,然后可以看见地形通过一种非常粗糙、视距很近的情况下刷新出来,并且刷出来的地貌和太空中看到的地貌完全不同。所以从头到尾,hello工作室都没有类似精英危险和星际公民的无缝行星登陆技术。

无人深空更新了十几次,并没有触动这个游戏除了机械刷就没有任何深度的本质。这是一个极其无聊的游戏。但它刷了两年的DLC,玩家也就给他点面子,没功劳有苦劳。它每次更新我都会进游戏看看,但玩不了半小时就会放弃。一是实在无聊,二是它美术设计和渲染水平有限,色彩及其刺眼。比如在母船机库里,到处都是亮瞎狗眼的点状光源,但这些光源不会照亮周围的任何东西,看的时间长了有种不带护目镜看焊接的流泪效果。你说更新了那么久,这么简单的问题都不解决,有什么用呢。游戏中随处可见低级设计的痕迹,比如说有很多行星上有一种可以卖钱的球,这种球没有任何贴图,只有亮瞎眼的纯白色材质,在HDR效果下极其刺眼,但它又不是个光源,放在地上不会照亮周围任何东西。这种打开Blender就存盘的建模初手垃圾素材居然也能放在游戏里,真是活久见。

所以无人深空就像是一个学渣冒充学霸,把期望提得无限高,却每题都答错结果接近0分,被骂,然后花了漫长的时间在那里订正,一题一题的改,最后终于接近30分了,然后获得了大家的赞赏,全然忘记了它改了那么久依然是不及格。

无人深空的贴图我就不贴了,首发的时候真是纯垃圾,基本上是2008年魔兽世界首发的那个水准。现在也依然是垃圾,开个HDR看着眼睛都疼。


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这两个游戏都有自己的问题。但严重程度完全不一样。

赛博朋克最大的问题是人力不够,没有人手把愿景在限期内做出来,导致后期狂砍。但从已有的成品来看,CDPR是完全有人才有能力把东西做出来的,只不过没时间做。光影效果,已有的垂直城市设计,以及主线和很多支线任务的演出都有毫不输巫师3的气质,尤其是日本城浮空平台那关,无论是游戏流程还是画面还是音乐,都把类似银翼杀手2047的那种气氛和感受做到了极致。有人说CDPR的人才都跑了,或者CDPR傲娇了开始放水,这并不客观。2077确实是个半成品,主机优化的问题尤其严重,但你关注已经完成的部分,用高配置PC玩,其质量并未令人失望,依然是巫师3的水准。

2077就像是一个优等生忘了做背后的几题的考卷,开天窗导致不及格,但已经做了的题目还是正确率极高的。

谈到E3的demo,单从画面上讲你很难说它缩水了。只不过CDPR没告诉你想要E3画面,就得上3080+光线追踪。。。

我猜想没有光追的话,游戏在大多数情况下也是可以达到光追的效果的,只不过人工工作量会很大,有些地方需要离线烘培,而有些地方需要人工设置虚拟光源。CDPR可能发现项目后期工作量太大搂不住了,就上了光追这个大杀器。。。


至于无人深空,现在口碑很好,但我要不客气地讲,这个游戏到了今天依然是垃圾,只配卖$19.95,打折的时候卖2.95的那种。

Hello工作室自始自终都没有把初始愿景实现的技术能力。

你可以看无人深空进入大气层的技术实现。先是一段飞船进入大气层摩擦发红的特效,然后可以看见地形通过一种非常粗糙、视距很近的情况下刷新出来,并且刷出来的地貌和太空中看到的地貌完全不同。所以从头到尾,hello工作室都没有类似精英危险和星际公民的无缝行星登陆技术。

无人深空更新了十几次,并没有触动这个游戏除了机械刷就没有任何深度的本质。这是一个极其无聊的游戏。但它刷了两年的DLC,玩家也就给他点面子,没功劳有苦劳。它每次更新我都会进游戏看看,但玩不了半小时就会放弃。一是实在无聊,二是它美术设计和渲染水平有限,色彩及其刺眼。比如在母船机库里,到处都是亮瞎狗眼的点状光源,但这些光源不会照亮周围的任何东西,看的时间长了有种不带护目镜看焊接的流泪效果。你说更新了那么久,这么简单的问题都不解决,有什么用呢。游戏中随处可见低级设计的痕迹,比如说有很多行星上有一种可以卖钱的球,这种球没有任何贴图,只有亮瞎眼的纯白色材质,在HDR效果下极其刺眼,但它又不是个光源,放在地上不会照亮周围任何东西。这种打开Blender就存盘的建模初手垃圾素材居然也能放在游戏里,真是活久见。

所以无人深空就像是一个学渣冒充学霸,把期望提得无限高,却每题都答错结果接近0分,被骂,然后花了漫长的时间在那里订正,一题一题的改,最后终于接近30分了,然后获得了大家的赞赏,全然忘记了它改了那么久依然是不及格。

无人深空的贴图我就不贴了,首发的时候真是纯垃圾,基本上是2008年魔兽世界首发的那个水准。现在也依然是垃圾,开个HDR看着眼睛都疼。


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这是韩国人值得中国人学习, 而不是鄙视和嘲笑, 的方面.

特别是在目前汉民族自尊自信被砸得粉碎的现实环境之下.




  

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