为什么清朝最终收服了蒙古而明朝做不到？ 第1页

嗯? 不考虑所处的生产力和科技的发展水平，简单地搞纵向比较，可还行？

先从军事装备层面谈。

17世纪作为火器大发展的时代，注定是游牧作为一个独立文明体系的结束，并选择归附哪一个农耕文明的开始。

无他，就是其基于相对农耕文明极其低下的生产力水平。而火器铠甲的生产，相关的冶金业首先需要固定的生产地，这与游牧民族的生产活动产生根本性的矛盾。更何况基于其余粮率(暂且如此称呼)，又能供养出多少脱产人口来?

这就使得游牧民族与农耕民族的生产力差距再进一步拉大，战力差距也相应的拉大。

则游牧民族过去的那套战术

"大约中国胜兵，与虏控弦之骑，挍之可各得三十余万。我散而为九边，而虏长聚。是以九而攻我一也。"

在13-16世纪，火器尚未形成压制力以前，还可以发挥其人数和铁甲具装泛滥的优势。即在长城外聚其一点进攻。作战时先一波重箭雨的削弱后，再由海量的铁甲具装进行波次冲击，乃至不断用铁甲具装来消耗使用长矛大斧明军步兵。毕竟天朝的边军再能打，也不可能每次都是能以一敌十的战神。所以你还有能这么搞的条件。

而到16世纪晚期开始，以俞大猷车营为代表的火炮化车营体系建立后

十人一炮的编制，正面平均每米一门炮+一支拒马枪的密度。

2万铁甲具装骑兵? 请冲之。

聚齐一点突破? 继续冲之。

实际上在明中期，引入了部分火器车营的边军，就已经能打出这样的战绩了

1千怼数万，500怼8千，3千怼4万

而俞大猷炮车化车营的进攻方式，就是在数十万蒙古骑兵的包围下攻击前进，一路推到蒙古大营去怼其后勤牛车。逼着蒙古人要么自己死，要么家人死，要么丢掉后勤，和家人骑着几匹马跑回草原饿死。来实现对蒙古人的军事征服。

事实也是如此，俺答在戚俞军改前及时称臣，双方边市大开。蒙古牧民们甚至有了掠边不如卖畜产赚钱的想法。

如果按题主的标准，不知道这算不算是对漠南蒙古右翼的收服呢？

即便是明末的林丹汗

大同边外唯一一场战斗就是进来送了上百人头。

说好的"林丹汗破大同，军民死伤数万"呢?

最后一次正儿八经的犯边，结果嘛……

"六年五月，插汉虎墩兔合套寇犯宁夏，总兵贺虎臣战殁，诏起世龙代之。世龙生长宁夏，习其形势，大修战备。七年正月，二部入犯，遣参将卜应第大破之，斩首二百有奇。逾月，套寇犯贺兰山。世龙遣降丁潜入其营，馘其长撒儿甲，斩级如前。未几，插部大举入寇。世龙遣副将娄光先等分五道伏要害，而己中道待之，夹击，斩首八百有奇。巡抚王振奇亦斩三百余级。寇复犯河西玉泉宫，世龙复邀斩五百余。其年七月犯枣园堡，世龙又大败之，俘斩一千有奇。世龙半岁中屡奏大捷，威名震西塞。"

所以说，中原王朝对于蒙古这样的游牧民族的征服，首先是需要军力作为根本后盾的。毕竟畏威而不怀德才是其几千年来的本性。

到了明朝之后的下一个朝代，本来在周期律清零后，有明初的财政规模+明末的火器技术水平。九边只需要建立起50万炮车化车营对蒙古形成彻底压制。这难道是个问题么？

形成压制后还可通过边市剪刀差的利润提供火器。祸水西引，使其效仿匈奴突厥故事远征卫拉特蒙古，甚至是再来一次蒙古西征。畜产等战利品亦可在边市换更多的生活物资，双方互利。这难道是个问题么？

俺答两次都是在与明朝议和以后，接着就是西征卫拉特去，第二次甚至直接去捅中亚的哈萨克。

甚至明末的土尔扈特西迁黑海草原时还入侵了一波河中的花剌子模。

所以题主还是大大低估了17世纪后的正常朝代对北方游牧民族征服的上限。

那这就要看下大青果了

每1000绿营兵，4门冲天炮+6门子母炮。

即编制上百人一炮。

这就额外引申出一个回答。即清朝火器是不是进步的问题。答案当然是倒退。因为"鸟枪代替三眼铳"是在清军火炮比例急剧减少的情况下做出的弥补。火炮少了，则自然不需要三眼铳来配合了。

而明末的熊廷弼车营

至少五人一炮。

倒退了20倍的装备差距……

百斤重的佛郎机，在明朝6两银子一门烂大街的货，都不给绿营用。即便地方造好了，也要全部送回京师。

大青果防汉民? 太年轻，汉兵也一样防。

造成的结果是什么？就是用七十年怼翻了个3万骑规模的准噶尔

无他，大青果统治后放弃了车营，明代兵书也毁的毁烧的烧，导致清军野战水平急剧缩水。到后边拿着洋枪洋炮怼捻子都怼的稀烂，才想起来要看看孙承宗是怎么搞的，然后官方出面到处找资料，最后居然还很神奇的找到了。

再从政治策略层面看。

明和清对蒙古采用的是完全不同的策略，甚至明朝与汉唐对北方游牧的策略也不同

边市是北方游牧获取中原王朝资源的一种不可或缺的手段。即便是汉初处于强势期的匈奴，双方的边市贸易也从未间断过。

而明朝前期也不是没开放过边市

后面发生了什么大家都知道。

这也再次印证畏威而不怀德才是北方游牧民不变的本性。无论开不开边市，他们都可能会南下抢劫。

后来明朝的思路就是建立起九边封锁线关闭边市贸易，压制蒙古发展。这也使得蒙古人被逼的不得不死拼，而其目的反倒仅仅是开边市了，这点在明朝九边的奏子里屡见不鲜。

这也是明朝没有彻底收服蒙古的原因。

如果是开放边市以夷制夷的思路，一样早收服了。但这样的话，大量的赏赐和边市资源反而会让蒙古发展的更好，那样的话，你驱除胡虏恢复中华的合法性何在？你的朝贡体系还要不要了？

大青果则不同，其统治集团核心是八旗军事贵族，而基于其人数的劣势，且蒙古在地缘上正背刺东北和中原连接板块的关键区——辽西走廊。

只要入关后的大青果需要与其东北的自留地保持连通，蒙古人都将是其必须拉拢的盟友。不然一旦南边的汉人起兵北伐，几十万骑蒙古再断了大青果逃回东北的辽西走廊，那结局不要太美。

所以也只有大青果不仅能够满足蒙古人的边市贸易需求，还将王公贵族拉进八旗统治集团里，蒙古人才会接受其统治。这就不是军事征服，而是统治集团构成上作出妥协的结果了。

以历任西宁办事大臣为例

自己数排除满洲人后蒙古人与汉人的比例。

当然这也能看出来，大青果既需要拉拢蒙古人，也要防备其取代自家满洲的可能。康麻子也说过蒙古碎一地就是虫，合一起就是龙，一切以众建分其势为主。其实对汉人也是这样，只是表现上不这么明显而已。

总结一下就是:

明朝的基本盘是两京一十三省，上亿的中华子民。一切以他们的利益优先。而做不到自力更生，断了边市就疯狂劫掠的蒙古人，则只有刀枪火炮才是他们能听得懂的语言。当然，这也是遵从草原上几千年来就通行的规则。他们的日常不是一致南下劫掠，就是各部落之间相互劫掠，无新鲜事。汉人这么做，也是在尊重他们的民族习惯嘛。

而清朝，其基本盘核心是只有几十万人的满洲。再基于特殊的地缘形势，蒙古人是必须拉拢的。而拉拢首先需要利益，即对蒙古牧民开放边市资源，对蒙古王公贵族开放政治权力资源，一定程度上使其凌驾于汉人之上，来实现对蒙古的收服。

最后，在其他回答里有的评论谈到汉人需要平等对待，需要主动胡化来拉拢蒙古人的，简直是在搞笑。

汉人可以不需要边市就能维持长城封锁线，想谈平等，就请打破长城封锁线。否则，被汉人赶去边地吃沙子，生活必需品不能自给，可怜到这个地步:

有畜者每次于廵边各口，求官权易。一牛易米豆石余。一羊易杂粮数斗。无畜者或驮盐数斗，易米豆一二斗。挑柴一担，易米二三升。或解脱皮衣，或执皮张马尾，各易杂粮充食。其瘦饿之形，穷困之态，边人共怜之。臣密遣通丁往来虏中，察其情状，皆谓平旹恃抢充食。今以畜物求易，尚禁不与。各通丁即以赶马捣巢杀戮责问，间有夷回称无命者被官军杀戮，有命者尚得衣食。有马者被抢赶，无马者亦无惧怯。今既不敢犯边，惟有坐以待死。不知各王子何故求和，致众受苦。

你来谈平等? 我就问这个情况，算不算平等?

参考资料:

周维强《明代战车研究》

俞大猷《正气堂续集》

方孔炤《全边略记》

王世贞《北虏始末记》

萧大亨《北虏风俗》

《崇祯长编》

《明史》列传第一百五十八

杜荣坤 白翠琴《西蒙古史研究》

王治来《中亚通史》

《中国军事通史》卷十六

王明珂《游牧民的抉择》

马大正 成崇德《卫拉特蒙古史纲》

嘉央才让《清代西宁办事大臣研究》

因为两者的后勤成本完全不一样啊。

传统中原王朝以人力供应后勤运粮的效率是很低的，“率三十钟而致一石”是个广为人知的比例。后勤的难度不在于军队本身吃的粮太多，而是在运输过程中作为运输劳力的民夫消耗的粮食要占到绝大多数的比例，中间这些实际上是纯粹被消耗掉且毫无收益的。

随着距离的增长，运输效率会急剧的降低，十八日行程要运粮民夫与士兵比1:1，二十六日行程要2:1，而到三十一日行程就要3:1，难度曲线是上扬的，宋代沈括对此写过专门的文章论述。所以纵观中国历史，中原内地的争霸战争总是要规模大一些士兵多一些，而同边疆外族的战争规模往往小一些士兵少一些，因为距离太远就真的供不上那么多人了。

再加上古代的道路情况不好，大批车辆经过或下一场大雨后就不好走了，运粮基本是一边探路一边修路。人员和时间上要卡的很紧，不能有一点不做事的冗员，修路时甚至高官也会参与（比如赵匡胤就在雨后亲自带人拾柴枝填路）。而路上要是延迟几次，可能粮食运不到就吃完了，失期的后果是很严重的；而且由于军队的行动不定，而运输是滞后的，所以运输不仅要克服敌人的骚扰，在路线、调度、分配上都是很大的难题，容易出乱子。运粮不仅是一个低效的问题，还要克服种种困难的事件。

这里要还提一下为什么西方古代很少遇到类似难题，因为他们的地理环境可以充分发挥水运这个优势，同样550公斤粮食，走陆路每多出100英里价格就上升56%，而走海运每多出100英里价格只上升2%。所以我国古代为了补上运输短板开凿了京杭运河，虽然河运的效率比不上海运，路上消耗的粮食总量仍然要超过运输到目的地的粮食总量，但比起纯粹的陆运效率已经高上几倍乃至十几倍了。

现在我们回到主题。清朝对蒙古准格尔部发动远征，2万军队前往伊犁，平均行军近3000里，所到之处全是寸草不生的戈壁沙漠，后勤人员只有8万，怎么做到的呢？

答案很简单，以畜力替代人力：“丁巳，陕甘总督永常奏：此次进剿准夷，自哈密至伊犁三千余里，全资马力。若照廷议，按二万兵备办。内绿旗兵八千，需马一万六千。满洲兵例系一兵四马，需马四万八千。加以领兵大员，及随带余丁，共约需马七万余。”实际上这四匹马，只有两匹作为主骑从骑，另外两匹都是用来驮运粮秣器械。需要指出的是，这些马甚至还是精挑细选过的，因为有部分马的膘很瘦不达标，兵部尚书索诺和还被撤职查办。

其实军队本身的运输对于中原王朝来说还不是首创，历代强势中原王朝的马匹保有率一直很高。唐朝贞观时期的远征标准是“一伙六驼“（十个人六匹驼兽），清朝只不过是把这个比例进一步提高而已。清朝 对 草原 战争的真正后勤创新，在于除了军队本身编制内的后勤运输外，还依赖晋商（即清初投充到内务府的山西介休范氏家族等）利用骆队和辘辘车队组织的传接式陆路补运。晋商利用自己行商的运输经营头脑和统筹能力，协助清军从口外、宁夏、归化、绥远到科布多前线（北路）、或陕甘、青海、哈密（东路）建立一系列兵站，以大大低于市价的优势，包办清军的粮食等后勤补给供应运输。 等清准战争在乾隆24~25年结束后，原先主要为军事服务运输线和沿途站点，就成为晋商开展对外蒙古和对俄贸易的商业通道。很有名的专营对蒙和科布多对俄罗贸易的大盛魁商号就是靠对准部战争发家的。这种运输相比官方 军队 内部 运输 ，其成本甚至只有后者的三分之一，所以在整个远征期间清军只有武器、火药等装备由军队内部的后勤协调，占大头的粮食运输则是外包给民间，做到了用最少的花费做到最高的 效率 。

最后，清朝虽然很重视省钱，但清朝本身的财政却又宽裕到非常夸张的程度。大小金川 之役，对于这种历朝历代都认为没什么收获和 价值 地方 ，清政府硬是能撒下 7000万两白银的巨款用钱生生砸下去，想想看假如明朝皇帝有了这笔巨款他们能做多少事情……另外，这7000万两的军费还是在免税2亿两的基础上完成的。

你割裂了清朝的“北方边患”和历朝的“北方边患”。

从有文明开始中原政权就饱受“北方边患”困扰，从没有哪个王朝解决过，包括强汉盛唐，也包括元朝：先秦的东胡，秦汉的匈奴，魏晋的鲜卑，北朝的柔然，隋的突厥，唐的回纥，宋的契丹、女真、蒙古，元的……啊，元没有，元一直把中原财富掠到草原、讨好蒙古诸王，换取他们的支持，到了元英宗想变更为中原本位，就被蒙古诸王给宰了，另立符合他们利益的新君，草原上的蒙古王爷就是这么霸气，大元皇帝？不存在的。

明朝的就不用说了，蒙古嘛！可清朝的“北方边患”是蒙古吗？

17世纪，斯拉夫人，这个曾经金帐汗国鞑靼人的跟班，雄赳赳，气昂昂，跨过乌拉尔山，向东，向东，再向东，征服一切挡道的游牧部落、汗国、民族，见到了太平洋，缔造了沙俄帝国。

很多人说，清朝征服蒙古草原是因为满族没有华夷之辩、多建黄庙尊喇嘛，更甚者扯什么建立旗盟制度不许任意迁徙、尊喇嘛教使蒙古性病肆虐，蒙古人被从精神、肉体上彻底击垮等等。这些都对，但这些只是结果，蒙古王公又不是傻逼，你不让我任意迁徙我就不迁了？

——事实是当时的蒙古诸部迁也迁不到哪里去。北边是沙俄，南边是满清，两边都打不过，生存空间急剧萎缩，不像之前的匈奴突厥契丹蒙古，中原打不过我可以西征、虐中亚西亚去，到了17世纪你上哪西征“避敌锋芒”哟！要么给斯拉夫人当孙子，要么给满族当孙子，没有第二条选择，更何况沙俄信奉东正教、白皮肤，对蒙古诸部是彻底征服，就像之前西伯利亚汗国一样，草原上的蒙古诸部只得投靠满清。

与其说是满清收服了蒙古，不如说是满清收容了蒙古。

此时的蒙古就像东汉的南匈奴一样，生存环境被南北强敌夹在巴掌大的缝隙里，南匈奴比起汉朝更恐惧北匈奴、鲜卑诸部。

那么问题来了，清朝的“北方边患”是谁？

——沙俄啊！

清朝解决“北方边患”了吗？

——没啊！

在东边，沙俄吞了的领土也没退回来，反而以《尼布楚条约》迫使满清承认自己的侵略果实。

在西边，沙俄暗中扶持了准噶尔部，和满清在蒙古、新疆、西藏缠斗了一百年。

在清朝最后的五十年里，被北方边患沙俄侵略得苟延残喘，连祖宗龙庭都不要了——庚子之乱，沙俄借口同李鸿章签订的《中俄密约》，实际上占领了东北，一直到日俄战争被迫吐出来。

大清有此“北方边患”既是大清的不幸，也是大清的大幸：

不幸在这个北方边患和之前历朝都不一样，不再是只知马上弯弓的蛮夷，而是文明程度高于自己的“近代国家”

大幸在这个国家的统治重心距离自己遥远，绝大多数时间没空搭理大清，而是忙着和英、法、普、荷、西等高端玩家玩耍，大清边疆极盛那百年，沙俄正忙着和奥斯曼搞基，还差点被拿破仑灭国，神圣同盟瓜分战利品，当欧洲警察，被英法揍得像傻逼……

结论：

1.蒙古诸部不等于北方边患

2.蒙古诸部并非被满清“收服”，而是“收容”

3.满清从未解决过北方边患

原因很多，只说一点

清朝历任统治者，或者说最高决策层，在军国大事上的延续性很强，征服蒙古这个功绩不能单一归结于某个皇帝

而且都坚持八旗天兵至上主义

满姨旗人≈蒙姨旗人＞费拉旗人＞费拉绿营，少数满蒙八旗押着大量废拉绿营上阵，你看，一切都井然有序。

从奴尔哈赤1618年对明朝宣战，到1755年乾隆灭准，花了137年彻底灭亡蒙古

黄台吉拿下内外蒙古，黄金家族玉玺到手，从此天命易统，其余蒙古诸部纷纷表示臣服，就连盘踞漠西的卫拉特四部也遣使上贡，如果不是因为卫拉特新一任盟主葛尔丹前恭后踞，这羁縻关系就天长地久了

另外需要注意的是麻哥，麻哥虽然不是部分网友吹上天的圣君千古一帝，自己打仗的本事也很平庸，不如老奴、黄台吉两位职业军人，对于敌人来说也是比较难缠的对手，不管是三藩之乱还是征葛尔丹，他都坚持以优势国力压死、联合多数打少数的思想，这套流派对付无往不利

雍正主要是延续推进康熙后期的一些措施，麻哥虽然留下了三千万两银子，但执政后期全国各地税粮都有告竭的趋势，帮忙收收摊子，也没有吹的那么神

至于乾隆，他的特长就更不是军事了，好在他自己心里有数，不瞎微操，灭准噶尔是去收编的，数年征战新疆，杀的人还没有额尔德尼昭一战击杀的蒙古人多，十全银功，他处理内政、协调国家工程的本事却是出神入化，属于是两个极端了

明朝的决策层在军国大事上，延续性就很差了，而且喜欢内斗，我类比一下你们就明白

朱元璋反元，打下汉地，为了扶朱允炆上位杀一大批开国功臣，朱棣起兵靖难，清除建文残余＋汉王在军队中的羽翼，朱棣五征漠北，传位朱高炽，不到一年嗝屁，明宣宗上位，弑杀汉王，并表示眼瞎看不到卫拉特联盟，只打弱鸡兀良哈

大清这么玩就相当于

奴儿哈赤反明，打下一大半东北，为了扶多铎上位，杀掉一大批八旗老将，皇太极起兵靖难，清除不安定分子，皇太极五入内地，传位顺治，母子俩弑杀多尔衮，并表示眼瞎看不到明朝，只打弱鸡朝鲜

按这个推演，还不到后面大清就完蛋了，如果大清还能统一天下，那我等废拉也不用多说了，八旗天兵天下无敌

不是因为朝代问题，而是技术进步的结果，明朝时世界上游牧帝国与农耕帝国依旧差距不多，当进入十七世纪后，整个欧亚大陆的游牧帝国无一例外都被消灭，比如准格尔汗国、哈萨克汗国、克里木汗国等

1.前提：

汉朝时期使者几个人在西域杀了国王再立一个新的国王

为什么

因为李广利征大宛，那真是路上都得走几年

这一仗，直接让西域知道了，你敢炸刺，爸爸再远也来打你

清朝打葛二蛋的时候，后勤距离也快赶上李广利征大宛了··

就是说，你要收服他，前提是你有灭了他的能力

明朝的问题就在于，前期，要么很多日常都很稳重的将领，比如邱福他们，莫名其妙的就不稳重了，非要孤军冒进，然后就打了败仗，最后朱棣为了自己的手下别死干净了，只能亲征了，留下太子被一群大儒教育。要么就是皇帝亲征粮草不足，总之魔幻的让人彻底无语。

明朝中期，也有汪直千里奔袭蒙古王庭，击杀蒙古传奇英雄满都海的记录，也有马王爷三只眼的原型，马芳千里奔袭蒙古大营的记录

但是这更多的是小部队的辉煌。

到了明朝末期，连小部队都没了

至于大部队，明朝得有钱啊·

而清朝靠着清楚三大案大刀一举杀的人头滚滚，收的到税有的是钱，可以保证哪怕一百斤粮食我运到前线只剩一斤，我也消耗的起

这是前提，你得保证你有灭了他的能力，才能收服他

2、

蒙古和清朝上层是一家，都是来中原享福的

这是一个共通点

3、俄罗斯的入侵，渥巴锡都得带着土尔扈特往清朝跑了·····

土尔扈特可是原来的蒙古四大部落啊

随着欧洲的发展，殖民者开始挤压蒙古的生存空间

也就是，以前打不赢还能跑，反正中原王朝后勤困难，耗不起，现在打不赢都没地方跑了······

4、宗教的力量

当然前提还是1，没有1的话，再好的计策都没用

5、分化瓦解

其实明朝也在尽力想办法分化蒙古

但是根源还是1，没有1的保障，再好的计策都没用

那么我们就可以得出结论了

1、清朝消耗的起，可以打的动

2、俄罗斯的积压，减少了蒙古的活动空间

3、蒙古上层和清朝实际上利益是想同的

这三个基本，保证了1、清朝可以豁出去灭了蒙古，有消灭蒙古的能力，

有了这个1，后续的各种计策才有实施的空间、