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为什么中国不需要苏-34,俄罗斯却需要呢? 第1页

     

user avatar   zhou-yuan-qing-90 网友的相关建议: 
      

中国没有的就是不需要的,

在本人漫长的军网日子里,

隐形战斗机、航空母舰、防空驱逐舰

这些都曾经是(中国军队)“不需要的”

SU-34来源于Su-27IB

IB本来就是战斗-轰炸机

研发的初衷就是一种多用途攻击型平台,

兼顾轰炸、对空、反舰甚至反潜任务。

拿来说单纯代替誰誰誰都不妥当

苏霍伊公司怎么说Su-34呢?

Истребитель-бомбардировщик Су-34

“战斗-轰炸机Su-34”


这Su-34的厂家(瓦列里·帕夫洛维奇·契卡洛夫纪念,新西伯利亚飞机制造厂)官网是怎么说的:

многофункциональный истребитель Су-34

многофункциональный(多用途)

истребитель(战斗机)

“多用途战斗机SU-34”

其中,истребители这个词可以演化为几种:

Фронтовые истребители (前线战斗机)

Многоцелевые истребители (多用途战斗机)

Истребители-перехватчики (截击战斗机)

Палубные истребители(舰载战斗机)

Многофункциональный истребитель(多功能战斗机)

《这里说个无关的题外话,俄国人定义的第五代战斗机,就是多功能战斗机Многофункциональный истребитель,含义为单机从设计开始就定位为歼击、截击、电子战、轰炸四位一体的新一代战斗机,这一点也是对美国F-35以来第四代战斗机设计的总结。苏霍伊官网称Su-57为Многофункциональный истребитель,而Su-35S则只是半路出家的Многоцелевые истребители》

还有

Лёгкий истребитель(轻型战斗机)

Средний истребитель(中型战斗机)

Тяжёлый истребитель(重型战斗机)


所以说了半天,废了那么多口水,

“Su-34,用于打击地面、水面和空中目标,敌方基础设施,对敌地面部队实施遮蔽打击和精确打击,全天候复杂气象条件下简单操作和获取战场信息。同时具备极大的航程,可执行空中侦察任务。”

“无需护航既可完成任务”

毕竟大口径相控阵雷达+6发R-77不是吃干饭的。

有人要说这飞机不能空战,我就呵呵啊,苏霍伊还想给SU-34装117S怕不是失了智。

回到问题

中国需不需要Su-34?

某种钻牛角尖的意义上不需要,

因为“Su-34”侧重于对地攻击、支援地面部队,中国周边不过就越南嘛。宰越南还需要需要专门的战斗轰炸机?

印度?首先印度是核国家不可能的,其次喜马拉雅山上完攻防……这……

但是换个说法,中国需不需要“像Su-34的飞机呢”

当然需要了。

1999年8月3日,34130千克起重,5000公斤负载爬升15000米高度,保持5项FAI认证35~45吨喷气机记录(有镁粉吹什么F-15E挂载我就呵呵啊,挂几公斤能飞多高来讲讲?)

72联装声纳浮标、反潜磁异仪、2个4000公斤挂点,3个1500公斤挂点,可挂鱼雷。

Su-32FN要不要了解一下?

N=海军

攻陆反潜反舰防空一体

“真香”


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中国不是不需要苏34而是相对于苏30MKK、歼16、飞豹来说对于苏34的需求没有那么迫切。

俄罗斯目前的主要对手是北约,西欧方向毫无疑问是俄罗斯的重点防卫方向,苏34这种战斗轰炸机对于陆上的战役无论是进攻还是防御都意义重大,在进攻时它可以携带大量武器攻击浅纵深目标,比如指挥中心、补给中心或者正在集结或者转移的重装部队,防御时可以组织编队突袭对方的进攻箭头或者集结场。这些任务双重任务战斗机去做有点儿困难,因为这些飞机难以同时兼顾航程和载弹量,达成同样的战果需要出动的架次会远高于苏34,这样效费比很低,而且通常也没有机会可以这样反复多批次高架数的出动,像图16这种典型的轰炸机同样的也是效费比太低。

所以你看在欧洲方向美国也放了不少F111,其实是出于一样的考虑。

中国主要对手同样也是北约,可能还要加上印度,很显然东海和南海才是防备重点,苏34虽然对海能力不弱但海上并没有那么多适合它的目标,单纯的扔鹰击飞豹的效费比也是很好的。从这个角度想中国确实需要一款像苏34这种大小的有较强的海上目标打击能力同时综合能力比较强的飞机来换掉能力单一的飞豹机群。不过这个要求并不迫切,目前中国在海上仍然是守势,把钱花在能控制制海权的航母和舰载机才是当务之急。对于陆军来说只要俄罗斯还没变成敌人,这种战斗轰炸机用处也是有限,不过哪天和老毛子翻脸了这种飞机还是很重要的。所以中国未来是很有可能有一款类似的飞机的,第一批用户很有可能是海航。


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Su-34研制时间很早,在1990年的时候就在第比利斯号航母上尝试过不带尾钩的“着舰”。在这里再顺便说个小事,同期JH-7也在PLAF中试用,PLAF对其评价很不好:低空飞行性能不行、电子设备不行、精确制导武器种类有限,撤出了对JH-7项目的支持。如果不是海军对这些缺陷不敏感,估计JH-7现在也是大家谈论的过去式了。直到根据海军的要求,JH-7逐渐变得越来越接近空军的要求后,PLAF这才重新订购飞机。

那么,这里很明显出现了一个问题,假如JH-7没被海军救过来呢,空军不就没可用的现代对地打击战斗机了?

很明显,PLAF这时肯定是考虑过从俄罗斯购买新一代对地打击战斗机的,而且考虑到Su-34的时间比较早,各项要求比较符合PLAF的需要,无疑PLAF是肯定考虑过购买Su-34的。

那么PLAF为什么后来没有引进Su-34呢,其实一个最直接的原因大家都忽略了,就是钱。

台海危机引发了一次不大不小的装备思路改革。

一方面,上面给了大批的钱,要求大家用这些钱迅速改善装备,满足统一任务的军事需要;另一方面,这些钱又不是多到足够四军种立地变土豪,在改善质量的同时还必须保证数量。

所以我们看到了海军的022导弹艇,某些性能确实先进,缺点也多多,但够用管饱。

具体到空军这里,就成了Su-34被淘汰的理由了:45吨级的飞机,两架就顶三架30吨级的了。具体到价格上,当时Su-34开价6500万,一架Su-27开价3500万,几乎一个顶俩。而且空军还有自己的小嘀咕:海湾战争已经表明,在使用精确制导武器的前提下,F-111这种级别的飞机并不比F-16这种级别的飞机占优势,我只是想要个可以扔激光制导炸弹的战斗机,你就要我掏快2倍的钱。这个账谁算都会觉得亏。

所以很自然的,中国当然会要求合作方提供“以Su-27为基础的对地打击战斗机”,当然作战能力肯定是对标Su-34,至少不能差得太多。而且以Su-27为基础也意味着后勤上的简化和通用性。

这就是Su-30MKK的来历,从一开始就不是和MKI斗气的。

到了Su-30MKK出现的时候,也就意味着Su-34再也不可能出现在中国了。

至于为什么俄罗斯需要,注意开头一句话,它早在1990年出现了,装备计划也早就制定好了,只有装备多少的区别,没有废弃整个项目不要的区别。毕竟俄罗斯可没有购买Su-30MKK的打算。至于纠结前线不前线的,俄罗斯空军可没这么麻烦,毕竟Su-34定位就是战场直接支援飞机。

这就是两种用途一致,但命运不一的飞机的区别。


user avatar   kgb1059 网友的相关建议: 
      

这个帖子里面所有人的知识结构和情报分析都已经过时了

能想起来前线轰炸机这个概念,却不知道这个东西航程/载荷要求是什么样的,也不知道这个东西归谁指挥如何使用。


提多功能战斗机的,不知道苏军军语里面истребители词义演变过程,也不知道苏军第一种多用途歼击机是米格23МЛА/МЛД。


提炸弹卡车这个概念的简直就是四五十年前来穿越者。

更是不指望各位知道2010年以后俄军对苏34在空军战役体系中的定位是什么……

吹毛子国的不知道吹T60这个苏联末代最有意义的项目。只知道抓着现有的东西一顿尬吹……


提歼16和苏30MKK的不知道解放军拿这两个东西具体是来干什么的,怎么用。


连什么中国没有的就是不需要的这种稀里糊涂一窍不通的话都出来了


陆地边界上毗邻区有重大威胁并有相当纵深的、滨海地带直接是国家重心且毗邻区有重大威胁的大国都需要苏34这种类型的飞机,包括美国。美国没有类似机种只是因为冷战结束了而已


结论就是需要苏34这种类型,不需要苏34。苏34和苏30MKK/SM,完全是根本没有替换关系的不同机种。


user avatar   samguo-zhi-xue-feng 网友的相关建议: 
      

作为噱头,我先把结论扔在最前面

不是中国不需要Su-34,而是全世界只有俄国需要

Su-34与J-16、F-15E这类双任务战斗机根本不同,Su-34完全以对地作为唯一目标,并不具备实质的空战能力,虽然发芽于Su-27的树干,但是Su-34不是多用途战斗机,不是战斗轰炸机

——Su-34是一架фронтовой бомбардировщик“前线轰炸机”

记住这个长长的俄文单词,不会俄文就当鬼画符记下它的样子

这并不是一个确切的机种分类,但是却昭示了一条鲜明的逻辑曲线,甚至具有独一无二的民族性

让我们看看那些被冠以此名的飞机

SB,虽然正式机种是“快速轰炸机”

Pe-2“俯冲轰炸机”,虽然的确装有俯冲减速板,但是你们都知道这跟斯图卡和九九舰爆不是一路的。

还有Tu-2

“前线轰炸机”这个词已经变成一种模因,只要提起,脑内就会出现涂着红星的草绿色的双发轰炸机不惧伤亡地划过白桦林的树梢,把炸弹一股脑倾泻在敌人的阵地、野战机场、补给枢纽、行军队列——浅纵深一切目标上的战争画面,这是亲历过这场战争的国家才会有的巴甫洛夫反射。

战术需要产生思维惯性,思维惯性影响战术需要,不管哪个力做功更多,但是出力方向一致,前线轰炸机便在苏/俄武装力量中继续存在下去。

IL-28

Yak-28

从七十年代至今一直在扛担子的Su-24

而Su-34,只不过是取代逐渐老朽走向寿命尽头的Su-24的下一代前线轰炸机而已。

而在中国空军,自从H-5退役后,作为取代机的JH-7并不着眼于载弹量(你看就那么几个挂点),而是更类似冷战中后期西方战斗轰炸机以精确制导武器为主,开头也说过J-16也是西方式的打击战斗机概念,故Su-34这种满载铁炸弹在浅纵深狂轰滥炸的前线轰炸机在中国空军的装备体系中找不到自己的位置,同样也没有任何一架中国飞机可以承担俄军前线轰炸机之名的那些任务。

也许未来我国哪位领导拍拍脑门子会觉得这样一架重型炸弹卡车要比飞豹强,

但是,起码,现在,中国不需要她。

P.S. 题主说H-6……呃,苏军中型轰炸机的位置从50年代就是Tu-16的,后来Tu-22和Tu-22M接替掉了Tu-16,现在Tu-22M也时值暮年,因为无力也无必要再研发新的中型轰炸机才用Su-34取代以简化机种,现在告诉毛子快来看看我们的Tu-16改!巴拉巴拉绕了一圈怎么又回去了?棒子老虎鸡啊?


user avatar   ye-lang-huan 网友的相关建议: 
      

这个问题好像有一个标准答案,就是——中国不需要。

我也不知道俄罗斯以外的国家需不需要。一件武器有没有价值,有时候还得看实战检验。

不过,就我观察到的情况呢,和平时期的军队建设思想,倾向于更粗放的分类,比如简单的高低搭配,一种高端制空,一种打杂多功能。或者功能区分,比如一种反坦克的三号坦克,一种拆家的四号坦克。但是真到了战时,往往会有更精细划分。


苏27这个系列还是体现了一些俄国细化分类思路的,先有一个单座制空型号,然后肯定得有多用途的双座苏30,这还算是标配。然后俄国的幺蛾子就来了,他还得来一牺牲机动性和后视野的并列双座飞机,以及继续这种思路的,强调制空的单座苏35(苏27生态位)。

确实目前来说,俄国以外都没有这样的考虑,那么多用途战斗机多大程度上包打天下,可以把优势特化的边边角角完全取代?比如印度空军,基本就用一种苏30MKI达成了所有需求。但是2017的实战表现,苏30mki在空战中拉胯,在对地攻击也让位于幻影2000。一种没有短板的武器,很可能是实战时非常软蛋的武器。你有没有见过自然界有飞潜快的全能生物?猎豹为了快,必然牺牲其他能力。

从财政上看,一种无所不能的武器(比如苏30MKI)肯定是最理想的,这种逻辑在战时同样成立,因为战时简化武器品种意味着产能,但是战时还有另一种逻辑,就是通过实战磨合出来的,不同环境下最佳交换比的细化分类。我倾向于战争逻辑可以容忍短板,但是不能没有长板。所以战争鼓励优势特化的武器。

所有我们看到二战前,古德里安只是通过演习和脑补,进行了粗放的分类,能牵引就不往底盘上装了。

但是现实需求更加细致,很快就看到了,在机动、火力、防御和产能四项上精确扯皮的各种履带底盘的怪胎们喷涌而出。从突击炮到自行榴弹炮、自行高射炮和坦克歼击车,这里不是拘泥于这些东西归属于装甲兵还是炮兵,而是想说明,战争对不同战场生态位的细化角色的需求是多么的迫切。这些履带车辆,并不是完全取代的关系,功能互有重叠,但是又有各自优势区域。其中坦克歼击车是最典型的突出长板的极端化体现。我将歼击车定义为某种“苏联病”,当你和苏联有陆地边境,且剑拔弩张时,就会不由自主地考虑这种特化的畸形武器。当然苏联一消失,进化动力消失,这些乱七八糟的反人类细化产品就都渐渐不见了。又回到较为粗放的分类状态了。


苏34(或者其生态位的苏24)作为一种从多用途战斗机到轰炸机之间的顺滑过度产物,其地位是否真的完全多余?完全谈个人意见的话,我觉得并列双座,使得它和苏30拉开了一个微妙的距离,甚至可以感觉到一点老黄的刀法。反而歼轰7在歼16出现后,地位可能更尴尬。


user avatar   hua-jia-chi-zhi-mao-57 网友的相关建议: 
      

谁说不需要?

现在不装备不等于现在不需要,现在不需要不等于未来不需要。

等到武力统一台湾提上时间表,五代机数量还不够或者五代机太金贵不舍得用来执行一些强攻任务时候,苏34这一类战术轰炸机必然会提上日程。

海湾战争时候,虽然出风头踹门的是隐形战机,但是之后的强攻靠的还是F111,狂风IDS等战术轰炸机。你用隐形战机踹门打开一个口子后,不能保证敌人没有备份,没有预备防空力量,就算被清干净了地面也可能突然冒出能独立作战的近程导弹发射车,自行高炮等。用五代机执行全部作战任务,万一被击落一架,就是大损失。

此外,火箭炮洗地,东风洗地,看上去威力十足,但是面对对岸苦心经营多年的防御体系,用低精度火箭炮,还是高精度地地战术导弹,成本上都难以接受。

中国在面临全面战争威胁的时候就算技术不足也要咬牙上马战术轰炸机。强五和歼六动力上没有区别,重量上还增重了一些,性能应该是逊色于歼六的,但是就是因为视野好便于目视瞄准投弹从而投产装备部队。注意强五虽然被列为强击机,但是本质是一台迷你战术轰炸机,执行的也是快进快出的独立战术轰炸机的任务而不是A10,苏25这一类战场低速长航时步兵支援强击机。至于飞豹的原型轰7就更不用说了,就是替代轰五的战术轰炸机,只不过后来才加上了具备盒二代机空战要求。

只不过改革开放以来国家逐渐意识到,全面战争短期时间内不会爆发,需要的是提高质量,打造成一支灵活反应,能打赢高科技局部战争的据止型空军,具有有限的独立作战能力,所以多用途战机被青睐。现役的苏30系也好,歼十系也好,都是适合这个目标的机型,什么事情都能干,一旦发生了什么事情,可以快速飞过去,对空对地对海都可以。但如果打算和台湾或者邻国爆发灭国级别的战争,那么苏34之类的必然是第一选择。


user avatar   bu-chen-hang-mu-qi-ye-hao 网友的相关建议: 
      原因是什么?按理来说九十年代经济比八十年代要好啊
user avatar   song-yun-40-83 网友的相关建议: 
      

嘉靖? 嘉靖这也太惨了,本来俩爹他都快搞不清楚认哪个了,你这来了第三个。

朱祐樘、朱祐杬还不算,这还来个十全老狗,嘉靖表示很淦。

嘉靖肯定不担心他爹再把位置抢回去,因为他爹只是兴献王,没办法跟他抢皇帝,而且他爹嗝屁了,他叔朱祐樘也嗝屁了,他哥朱厚照也嗝屁了,他啥都不担心。

而且他真的很孝顺,为了他爹一个死鬼跟三朝老臣整个文官系统为敌,排除他的心机,至少他表面上真的孝顺。

还有,你问问十全老狗手底下能不能容得下公子章和田不礼有如此大的权利,你再问问信期、李兑能不能在老狗手里掌握如此大的兵权,虽然都是奴隶制朝代,通古斯王朝好歹领先了周王朝2000多年,要是这点儿皇权经验都没有,那通古斯人早就滚回通古斯老林里了。

把问题问对了我再来答,要不你问问他 @大明世宗嘉靖帝 有什么感想,反正我没什么感想。

谢谢。


user avatar   qi-qia-32 网友的相关建议: 
      

我觉得鬼子有点自作多情了,人家泽连斯基讲话是给你们听的吗?在泽连斯基眼里,鬼子和黄皮猴子不见得有啥区别,怎么可能听得懂人话呢?就算听懂了,有什么资格感到不满吗?

所以总结起来,大人说话,小孩别插嘴。你泽giegie和你拜爹爹在唠很重要的事情,你跟那裹什么乱呢?




     

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