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有人说西方文明的科技是最近几百年才超过东方,但我了解希腊文明之后,觉得在古代西方文明也比东方强,对吗? 第1页

        

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对的。

早在17世纪,晚明科学家徐光启在对比了公元前3世纪的《几何原本》与中国公元前1世纪到公元8世纪,这小一千年的各种《算经》相比后,得出一个结论:

虽失十经,如弃敝屐矣。

徐光启之后更是认为《几何原本》有四不必:

不必疑、不必揣、不必试、不必改。

换言之,在徐光启看来,在希腊数学面前,中国传统数学就是“敝履”。

徐光启这个说法,也就比直接说“传统数学是垃圾”客气一点。


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说实话,衣食住行在中国古代都不认为是文明。古代把这些当成是乡俗民风的。

中国古代一般只把有道德当成文明,把经验和历史当成文明。

如果衣食住行都算不一样的文明的话,那中国还不碎成片片嘛。

什么有文明,讲文明的意思都是有道德,而不是穿什么衣服,吃什么东西。

所以对自然科学和衣食住行的记载非常少,并不代表中国没有。

也就是说,你要是考古了解中国古代衣食住行的改变之快,就不会说什么西方文明比东方强。

也就是说,你虽然是中国人,但是并不了解古代东方文明,只不过因为你是中国人而自以为很了解罢了。

我就不说什么四书五经了,哪怕什么诗词歌赋,琴棋书画,小说曲子。你确定你知道的古代中国东西比古代外国东西多吗?

算了吧,大部分人连古文小说都看不懂,都要人解释意思,还说中国文化不如外国文化。。。

你是了解孔子的思想还是了解孟子的思想?是了解佛家还是了解道教?

现代人根本不知道什么是古代文化嘛。


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别扯那些虚头巴脑的东西,咱来点干货,来点实际的。

古希腊罗马的农业水平怎么样?能养活比中国更多的人口吗?能供养比中国更多的脱产人口吗?

没有足够发达的农业,人口就少,能够供养的脱产人口就更少。

试问,脱产人口总量都很少的情况下,能出几个科学家,哲学家,物理学家?

未必古希腊罗马的脱产人口各个都是天才,综合能力爆表,一个脱产人口可以打别的文明好几个脱产人口?

人类现有的各种农作物,四分之一都是由华夏先民发现并驯化的。

中国古代有遍布全国,动辄上百,甚至上千公里的水利工程。

因此,中国才能养活更多的人口,供养更多的脱产人员,有了更多的脱产人口,才能有更多的各类人才。

汉代一个学校,动辄可以数千名学生,甚至上万名学生。没有足够发达的农业,根本没有办法养活这么多人口。

汉朝从郡国到中央,从私学到官学拥有完善的教育体系。虽说古罗马也有完善的教育体系,但汉朝的教育体系的体量摆在那。

学生数量摆在这里,脱产人口数量摆在这里,难道还不清楚吗?

科学技术啥的,是凭空变出来的吗?

古希腊罗马的冶炼遗址有几个?能像中国战国时期一样,出土面积超过50万平方米的冶炼遗址吗?能有汉朝那种日产1吨生铁的高炉吗?

没有的话,古希腊罗马的金属冶炼产业水平就可想而知了。

生产工具不行,哪来的生产力?

生产力不够,拿什么发展科学技术?

说起天文物理学,算了那么多数据,多牛逼啊。

但是天文观测记录呢?

太阳黑子怎么不是他们率先记录的?

哈雷彗星的观测记录为什么不是他们率先记录的?

拥有古代世界最丰富的天文观测记录的为什么是中国?

像中国水运浑天仪一类的天文观测工具,古希腊罗马发现了几个?

像中国古代的天文观测台遗址,古希腊罗马有几个?

要天文观测记录,不多。要天文观测工具和遗址,也不多。

上来就说那么多天文成果,那不扯淡嘛?

除了建筑之外,古希腊罗马的技术,大多都是空谈,实际上看不到实际运用的。

古希腊就知道地球是圆的了,怎么地理大发现要等到大航海时代?说明当时古希腊人也不当真啊。

要知道,中国很早就有了浑天说和宣夜说,尤其是宣夜说,认为所有的星体,包括地球都是悬浮于无边无际的宇宙之中。

听起来也很牛逼啊。

但有什么用,这些学说受限于时代,根本无法普及,也无法得到证实,更无法产生现实效果。

如果这些东西能证明一个文明的先进和伟大,那我们就从浩瀚无边的历史典籍中找蛛丝马迹,牵强附会就行了。盘古开天辟地我都能说成宇宙大爆炸,你信不信?

以中国古籍的数量,古希腊罗马扛打不?

我不是否认古希腊罗马的伟大,但是咱们也要讲点逻辑。

别用几千年后的人类文明格局去套历史。

客观一点你就会发现,比农业,比工业,比政治体制,比社会组织能力,比历史文献,比考古遗址,比考古文物,比国家版图,比人口,比对外战绩,比各种实际的东西,古希腊罗马十项里面有九项打不过同时期的中国,剩下一项中国打不赢也无伤大雅。

也就谈哲学,谈逻辑,谈啥技术不是科学,科学不包括算术等文字游戏了。

试问,凭啥说人家牛逼?

最后,西方不代表古希腊罗马。

以上。


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母凭子贵

假设是中国人开启大航海时代,发现澳洲大陆,拥有今日五眼联盟的地位

然后有中国学者翻古书,翻到《山海经·大荒东经》,发现如下记载:

东海中有流波山,入海七千里。其上有兽,状如牛,苍身而无角,一足,出入水则必风雨,其光如日月,其声如雷,其名曰夔。

于是学者大惊:这夔不就是袋鼠吗!

于是“中国人在商朝就已发现澳洲”的说法流传开来,许多西方穷国的人惊叹:“怪不得中国人会开启大航海时代,原来人家三千五百年前就航行这么远了,领先我们三千年啊!什么叫赢在起跑线,这就是

也有少数西方人质疑:可澳洲不是在中国南方吗?为啥《山海经》里写流波山在东海之中?

中国学者邪魅一笑,掏出一张世界洋流图:

中国东南沿海有一股自北向南的寒流,三千多年前缺乏指南针和观星技术,出海的商代人被寒流带到南方,误以为向东航行而已。大洋洲土著不也是从东亚、东南亚过去的吗?于是反驳的人也哑口无言


如果你觉得我上面说的很荒谬,那么请看:

这个楼主认为:

大西洋彼岸有一大块陆地。希腊时代以后几乎所有的地理学家都把这个传说当作不可争辩的事实看待,甚至给这块大陆起了名字,叫图勒[古希腊地理学家们认为的世界上有人居住的最北地区。——译注]。
很早以来,甚至远在古希腊,所谓南方大陆问题便一直是学者们长期讨论的焦点。有一种理论认为:北半球大陆较多,由此从平衡地球重量的角度来看,南半球也应有一块大的陆地。否则地球由于失去均衡,自转便必然出现左右摇晃的现象,而事实上地球自转一直很稳定,由此可以猜想:一定存在一块南方大陆。另一种理论则更进一步地发挥了这个猜想,认为在以南极为中心的地区,还有一块更大的土地。
这是中世纪学者的认识
所以欧洲人肯定会发现澳大利亚,虽然不是理论中的南方大陆
这就是个古代版本的美国登月计划,就是钱和技术的问题,当然还有伟大的探险家
所以说东亚发现不了澳大利亚正常
欧洲发现不了不正常,毕竟学者已经论证了有南方大陆存在
发现美洲后就是 全力搜索澳大利亚的时候了
被英国人发现是因为英国海上霸权,法国,西班牙葡萄牙也有机会
什么叫赢在起跑线,这就是

“古希腊学者已经预言了澳洲大陆的存在,因为北半球大陆较多,因此南半球也要有大的陆地,才能平衡南北半球的质量。”

“可南半球陆地面积确实比北半球的小啊。”

“您就说西方人有没有发现澳洲吧。”


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你的感觉没错。但更关键的问题是,过去的错误感觉是怎么来的。

其实很简单,中国人真正了解世界,或中文世界真正了解世界,就是最近十五年。举个例子,我今天回答了一个题,叫;

如果我想知道这题的准确答案,最简单办法是查专著,也就是,北大出版社2015年出版的《抄工与学者:希腊、拉丁文献传播史》。这书是68年写成,隔了半个世纪,与中国读者相见。

一查我就知道,“哦,原来希腊文献是有抄本的,而且极早就有对勘,明白了。” 但问题是,如果时光退回到十五年前,大量社科书籍未出版,大量人没钱出国,互联网也不发达时,你该如何知道答案?

如果你够聪明,你会说,“可以查《古典学术史》”,但问题是,这本书也是15年出的,之前没有。

就算是《西方古典学术史》,也不过10年出版而已。

这就是关键问题,过去我们对世界了解太少,现在突然了解,内心接受不了了。而且知识从学术界传到公众层面,还需要挺长时间。

讲一则逸闻,信不信由你,学界公认中国学问最大(古文字)的一位L姓教授,差不多七十岁时去了一趟伊朗,回来开始怀疑人生了。如果你有八岁智商,你肯定能找到验证我说法的办法。


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我提几个,看看喷子怎么解释:

1,亚历山大和波斯的一系列战争,真实性基本上没有问题,兵力问题有争议,位置没有问题。问:亚历山大的后勤是怎么保障,兵力打折再打折算1万人,1千马,每日消耗水,面包多少,如何运输?数学基础用到哪些?

2,罗马城的石头建材,如果不用水力切割机而以人力开凿,需要多少金属工具,多少人力?这些人的吃喝如何保障?水力切割机用到哪些技术?

3,罗马城的高架引水渠,设计上需要用到哪些几何知识?这些知识在东方的哪本书里有记载?

4,迈锡尼的铜甲铜矛,水平比三星堆如何?

5,小河公主荷包里的小麦是种子还是零食?

6,隔壁楼兰美女也是白人。

7,土火罗语

8,造船

学术上的事情是有争议的,这没问题。

但是喷子张口就是别人都是伪造,这属于无知当勇敢了。


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被系统要求整改,干脆全部删除。


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先不说是不是现代西方文明是不是存在这个概念,请问题主是认为古希腊文明=西方文明吗?

而且现代历史中的”古希腊文明“就是客观实在的古希腊文明吗?

有个很重要的概念需要先拿出来:阿拉伯百年翻译运动

阿拉伯百年翻译运动,也叫翻译运动(Harakah al—Tarjamah)(阿拉伯语: ),中世纪阿拉伯帝国开展翻译介绍古希腊和东方科学文化典籍的大规模、有组织的学术活动。
在欧洲文艺复兴时代,欧洲因为文本的失传,不得不把一些翻译成阿拉伯文的古典文本从阿拉伯文又重新译成拉丁文

在翻译运动中——

(1)在对原著直译的基础上,作了大量校勘、注释、质疑、补正、摘要、评论等,借题发挥了自己新的创见
(2)确立了各学科的阿拉伯语名词、术语、概念、范畴体系。凡译文中涉及阿拉伯语已有的词汇,用阿拉伯语进行意译,凡译文中阿拉伯语无准确词汇表达的,引进外来词汇,进行音译;凡无法用阿拉伯语表征的词汇,创造新的词汇并赋予确定含义予以表述。在天文学、数学、医学、化学(炼金术)领域的大量名称、概念、范畴,是在翻译过程中用阿拉伯语逐步确立的
(3)依据社会不同层次读者的需要,除对大量名著全译外,还对一些著作进行了选译、节译、摘译、译编、改编
(4)对一些著作经多次转译而被曲解或失传的部分,经校勘改译恢复了原著本来的面目。对原著的错误,进行了纠正
(5)在译述的基础上,对有关学科根据观察实验研究所取得的新资料,撰写了大量新的各学科学术著作,阐发了新的创见

这里我进行一个简单的类比,拿题主比较熟悉的四大名著作解释,譬如《水浒传》。

《水浒传》的成书,取材于北宋末年宋江起义的故事。据《东都事略侯蒙传》:“江以三十六人横行河朔,京东官军数万无敢抗者。”
宋代说书技艺兴盛,民间流传的宋江等36人故事,很快就被说书人采来作为创作话本的素材,南宋罗烨《醉翁谈录》记有小说篇目《青面兽》《花和尚》《武行者》,这当是说的杨志、鲁智深、武松的故事,此外,《石头孙立》一篇可能也是水浒故事。
这是有关《水浒传》话本的最早记载。南宋末有龚开的《宋江三十六人赞并序》,序里说:“宋江事见于街谈巷语。”并说在龚开之前有画院待诏李嵩,曾画过宋江等人像。但龚开的赞并未说故事内容。现在看到的最早写水浒故事的作品,是《大宋宣和遗事》(见《宣和遗事》),它或出于元人,或为宋人旧本而元时又有增益。有的研究者认为它是说书艺人的底本。
它所记水浒故事梗概,从杨志卖刀杀人起,经智取生辰纲、宋江杀阎婆惜、九天玄女授天书,直到投降朝廷镇压方腊起义止,顺序和后世的《水浒传》基本一致。这时的水浒故事已由许多分散独立的单篇,发展为系统连贯的整体。元代杂剧盛行,有大量的水浒戏出现,元杂剧《大宋宣和遗事》所记水浒的人物姓名大致相同,但聚义地点不同,杂剧说的是梁山泊,《遗事》说的是太行山;杂剧中已有“一百八个头领”之语,《遗事》只提到了36将的绰号姓名;《遗事》中写李逵位列第14,燕青位列第28,杂剧中李逵是第13头领,燕青是第15头领。
凡此种种,可见在《水浒传》成书以前,水浒故事在流传中内容细节上颇有异同。这或者同在不同地区流传也有关系。施耐庵正是把这些在不同地区流传的故事,汇集起来,经过选择、加工、再创作,才写成《水浒传》。《水浒传》的故事最初起源于北宋宣和年间,从南宋开始就成为了民间口头文学的主要题材。流传下来的根据说书人编成的话本中就有“青面兽”“花和尚”“武行者”等。

再举一个我常用的例子:《尚书》。

《尚书》又称《书》、《书经》,是我国第一部上古历史文件和部分追述古代事迹著作的汇编。《尚书》分为《虞书》、《夏书》、《商书》、《周书》。战国时期总称《书》,汉代改称《尚书》,即“上古之书”。因是儒家五经之一,又称《书经》。现存版本中真伪参半

小知识:焚书坑儒中的书就是《尚书》。

《史记·秦始皇本纪》:臣请史官非秦记皆烧之。非博士官所职,天下敢有藏诗(诗经)(尚书)、百家语者,悉诣守、尉杂烧之。

现在我们看到的尚书,来源其实…

西汉学者伏生口述的二十八篇《尚书》为今文《尚书》,西汉鲁恭王刘余在拆除孔子故宅一段墙壁时,发现的另一部《尚书》,为古文《尚书》。西晋永嘉年间战乱,今、古文《尚书》全都散失了。东晋初,豫章内史梅赜给朝廷献上了一部《尚书》,包括《今文尚书》33篇,以及伪《古文尚书》25篇 。
在清华大学2008年7月入藏的一批战国竹简中,出现了失传两千多年的《尚书》真正原貌。
“清华简中已发现有多篇《尚书》,有些篇有传世本,如《金縢》《康诰》等,但文句多有差异,甚至篇题也不相同” 。更多的是前所未见的佚篇。《傅说之命》与今本《说命》不是一回事。《书序》告诉我们《说命》是三篇。当代清华简的《傅说之命》真是三篇 。李先生订正说:“说简中有《康诰》,后来证明是误认。”

《尚书》还仅仅是经历了秦始皇的禁令,就出了今文和古文两部,后续久经战乱,《尚书》的全部原貌现在尚未可知。

现代的《尚书》版本中真伪参半。

对比一下,古希腊灭亡,原文本缺失,怎么题主就敢言之凿凿的说目前看到的所谓”古希腊文明著作“是实际的古希腊文明著作?

我不是想单纯否定古希腊文明的创造,但历史流传下来的东西,大多数都经历过无数代无数人的无数增删改补,需要保持合理质疑。

我没法界定所谓”东西方文明那个更强“,但我想说的是题主对历史的了解不够。

当然,这不是说我对历史的了解是足够的,我们都还需要去学习,去质疑,去追溯。


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对的,只是不严谨。

其实古代文明最强的是近东地区,就是两河,埃及,希腊这些文明,他们是一脉相承的。它们在公元前4000多年,就出现了文字记录。在泥板上书写象形文字。

算是中部文明吧,因为他们位于欧亚大陆的中部。

对西方来说,他们是东方,对中国来说,他们是西方。

虽然都是西方,但概念上,古代西方文明是指的是中部文明,现代西方指的是西欧,美国这类的文明。虽然,他们也有一定的传承的关系。

欧美的西方基督教文明,在古代曾经消灭了中部文明,随后,整个西方经历了漫长的黑暗中世纪时代。

西方文明对中部文明的破坏,从亚历山大图书馆的遭遇可见一斑,

亚历山大图书馆,源自希腊文明,集中了当时中部文明的大量书籍,它的最后一位科学家/守护者,是位女性,她是被当地的基督教狂信徒活活凌迟而死,仅仅因为她被基督教的神父指控为巫婆。

她被物理消灭后,基督徒们冲进图书馆,焚毁了里面的所有书籍。


有人认为,如果西方文明没有消灭中部文明,人类登月可能可以提早一千年。

后来,西方实践中发现,自己的那套神学不起作用,于是转而复古,文艺复兴,向中部文明学习,其中也学习了远东的文明(通过近东传播)

因为中世纪,中部文明的很多成果在西欧已经绝版,但是,在阿拉伯世界还有保存,文艺复兴时期,西欧开始大量翻译来自阿拉伯世界的科学著作。包括欧几里得的几何原本,也是从阿拉伯语版翻译成拉丁语。

中部文明作为世界交流的中心,出现先进文明是很自然的,相当于一个知识的hub,哪边有了好东西,都会传到它那里。

最近几百年,中国的问题在于大一统格局下,保守内向,守成,偏重于社会治理,忽视了科学技术,扼制了创新,所以落后了。


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我个人觉得,西方科学,我们技术。

西方科学理论发展不错,但应用在技术上受限于小型的体量和强有力的中央政府,技术是比不上同科学高度的中国的。

西方的发展主要来源于观测技术的进步,显微镜和望远镜的发现,让人提升了对世界的探索能力。王阳明曾经对竹子格物,但凭肉眼能格出来的确实有限。中国古代也用肉眼记录天象,也取得相当的成果。所以中国并非对科学有排斥,而是受限于工具的改革。

还有,文明不是只有自然科学的呀。古希腊在人文政治上的发展明显不如中国啊。那么点的地盘一直统一不了,好不容易出了个亚历山大大帝,身死国灭。连自家地盘和人民的安全都保不住也能叫文明?




        

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