夏朝会不会来自于外国？ 第1页

我也实在是不懂了，“埃及夏朝说”、“苏美尔夏朝说”、“古印度夏朝说”四大文明夏朝说都齐了。

国内的“良渚夏朝说”、“三星堆夏朝说”、“石家河夏朝说”、“齐家夏朝说”也层出不穷。

你说国内考古文化还可能粘点边，隔着半个地球几十个文化跑到尼罗河找爹是个什么心理？

民科为何野火烧不尽呢？甚至于换个马甲都跑到国际上去丢中国人的脸了。

第一，夏朝有明确的时空界限的。

既然夏朝这个概念来自于史料，那么关于它的信息也就可以从史料中寻找，正好史料中又明确提到了夏朝存在的时间和空间。

从《史记》和《竹书》我们可以看到，文献中禹的都城就是“阳城”，两种文献均这样说，证明不会是一家捏造。阳城说法取自周代，正好考古中又找到了周代的阳城遗址。

在东周阳城遗址找到了写着“阳城仓器”的陶文拓片，《竹书》成书年代阳城还处于鼎盛时期，这两个阳城没关系？可能吗？

而更重要的是东周“阳城”旁边正好有一个4000年前规模不小的城市。那么这个就正好符合了夏朝“阳城”的各种要素了。

上面扯的有点多。

总的来说，夏朝出自文献，而夏朝这个概念一起出现的还有夏朝的时间（4000年左右），空间（河南晋南）。

既然一方面要承认有夏朝，为啥只承认夏朝这个概念，而不承认同出一书的夏朝时空区间呢？

古埃及从公元前3100多年开始，到公元前三世纪，无论是空间时间和夏朝有一毛钱相似？

古埃及数百个法老，而夏朝明确只有14世17王。

夏朝和埃及没有什么相似性可言的。

第二，民科总是低估中国商朝之前的考古文化。

比如问题中提到：“比如现今考古发现的仰韶、龙山、良渚甚至二里头遗址规模和文明程度还很难定义为一个朝代”

请问“龙山、良渚、二里头”遗址规模和文明程度很差吗？

遗址规模：

举个例子，阿尔玛那是古埃及十八王朝建立的都城，用来对比够格了吧。年代略晚于二里头，遗址规模4.4平方公里，没有城墙。

二里头：现存3平方公里，由于北面遗址在河道内，估计原来有4平方公里以上。人口在2万人以上（现代遗址内都有几个农村上万人）。

从这里看，二里头和阿尔玛那是一个规模的。

良渚古城：仅外郭环绕的就有8平方公里，人口为2.3～3.4万，年代约早于阿尔玛那1000年。

从这里看，良渚无论是年代规模均超过了埃及十八王朝首都阿尔玛那，人口二者接近。

通过对比，我们可以看到，无论是二里头和良渚的规模均不输埃及遗址，又凭什么以“规模”认为良渚和二里头“达不到王朝定义”？

第三，关于文明程度

此前和人讨论过“广域王权”。我把相关回答粘贴到这里：

广域王权有两个因素：

一是组织结构： 许宏对广域王权的解释是“国上之国”，这个国，按我的理解，应当是达到了“邦国水平”的地方组织。

无独有偶，严文明在《华夏五千年 伟哉良渚》中提到： 假若良渚是一个国都的话，那么（福泉山、寺墩）等就是各个州郡所在地，这就是一个很像样的广域王权国家了。

从这两位先生的话中，我们可以看到，“广域王权”的第一标准就是社会组织层级，中央➕地方是它的核心特点。在我的理解里，其实“广域王权”这个概念和崔格尔的“广幅国家”是相似的。是与“城邦国家”相对应的一种社会形式。

埃及和商都属于广幅国家。如果说良渚是否属于“广域王权”还有争议，那它属于“广幅国家”应该是目前比较一致的观点了。

二是阁下所提到的突破自然地理区域。 如果仅仅按照中央➕地方的形式，那么陶寺除了陶寺本身以外至少还有两个次级中心，也是符合的。但是何努提到过：考古学文化跨区域的一个文化圈是在二里头文化时期形成的，二里头是中原地区最早的王国，而陶寺是一个邦国，处在万邦时代的末段，它不是王朝，所以势力范围不可能跨区域的。从上面看，也是以跨越自然地理为判定依据的。

但是上面也提到了“二里头是中原地区最早”。跳出中原，石峁能打败陶寺，本身就已经突破了陕北到达了临汾盆地，这是突破了自然地理范围。而长江北岸的蒋庄遗址和舟山岛的凉帽蓬墩等遗址则代表了良渚突破了太湖平原的界限。

由此可以看到良渚和石峁都满足了两个条件。在我看来是符合“广域”这一说法的。当然目前有争议，用“广幅国家”更恰当。

从上面可以看到我的观点，在这个观点下，良渚、埃及、二里头都属于“广幅国家”。

第四，王朝的“水分”

一个衡量政权的重要因素就是国力，在古代主要就是人口和疆域。

然而更令“埃夏说”尴尬的是什么呢？千方百计证明古埃及强于商代之前中国，然而古埃及不仅仅遗址面积未必强于商之前各遗址，而且统治面积和人口对古代中国各地方文明也没有明显优势。

从上面可以看到，埃及“可耕地只有3.4万平方公里”，其他的基本都是沙漠，人口在夏时期（公元前2100～1700年）有200～250万。基本盘就这么大了。

于此作为对比，河南省面积16.7万平方公里，可耕地面积8万平方公里，是埃及的两倍还多。如果加上晋南就更不用说了，这些就是二里头的区域。

而现代考证，二里头时期晋南➕河南人口则有1103万人。则是埃及的4倍多。

非常有意思的是古史《帝王世纪》里详细记载了夏商周开国人口。

夏1355万，商1371万，周1184万。而这个数据和上面现代考证的1103万非常接近。

当然，二里头文化统治人口还有很大争议，但由此可见，二里头文化的规模和水平并不弱于同时期埃及的“王朝”。

下面是良渚的相关数据：

良渚核心区3.65万平方公里（已经和埃及非沙漠区域接近），文化系统15万平方公里。江南的耕地当然也不用我多说。

从这里看，良渚国力也并不弱于百万沙漠3万耕地的埃及“王朝”。

总结：

良渚、二里头、古埃及都是以“中央➕地方”为组织形式的广幅国家。

古埃及同期国力并不强于中国地方文化。若以埃及为“王朝标准”，那二里头和良渚均可称为王朝。

若以二里岗或者殷墟乃至二里头为王朝标准，古埃及中王国及之前恐怕还没资格称“夏王朝”。

目前一般认为埃及（中王国之前）和良渚、陶寺是一个档次的，而二里头高于他们一个档次。

认为夏朝就是古埃及的，实际上是对考古不了解，同时也是对中国的不自信。

更新：

本文一出，冷吧又炸开了。

原贴基本都是对我本人的攻击，里面神论一大片，明后天我整理一下再发。 https:// tieba.baidu.com/p/59843 45726?unique=FDEFAD1EEF5DA4C8844E6A109879472E&fr=share&client_version=9.7.11&sfc=qqfriend&share=9105&client_type=1&st=1545347826

这里先来点和本问题有关的开开胃：

该帖中有人质疑我拿阿尔玛纳不公平，问“敢不敢拿底比斯比”。

我拿底比斯比又如何？底比斯就不是鸡了？

底比斯在新王国达到最鼎盛时期也才4平方公里左右，和二里头一个级别。而在中王国时期仅仅1平方公里多点，很值得吹吗？

当然，这些人又会说底比斯还包括河对岸的帝王谷（帝王谷修建时二里头都快毁灭了）等。

帝王谷这些距离底比斯大约四五公里。我们也可以看看下图二里头河对岸四五公里内也有一堆遗址，那么我们是不是也可以把这些算进二里头城呢？

综上，我想再次请问，二里头能不能和古埃及对比？二里头城敢不敢和底比斯对比？

更新（以下是与人辩论的东西，已将当事人名字图片删除，因此逻辑显得混乱，如无兴趣，可不看下面）：

有人在评论里一直说埃及底比斯公元前1800年有6万人，Avaris在公元前1600年有10万人。并且与我发生了争执。

Avaris在公元前1600年只有2平方公里左右（这位先生提到是2.5平方公里）。10万人意味着每公顷有400人以上。

第一：关于塔庙的高度，此人首先吹了一个“40尺的高度”，被我揭穿仅仅是实心台基之后，转头又提到“神庙最小高度在基址的2/3之上”。

我们看下图1-72，就是完整的神庙图（根据苏美尔印章图像），可以明显看到神庙高宽比大致接近黄金比例，高度低于宽度。

我们又知道神庙宽度最大为17米。也就是神庙高度不会高于17米，按照图中比例，也就10米左右高。图1-48同样可以看到复原图中神庙高度和基址高度是接近的。基址➕房屋22米左右，这个高度很高吗？

如本段最后的图，良渚莫角山，公元前3000年，仅基址就有17米高，上面还有900平方米基址的房屋。还不到乌鲁克的高度？

第二：3000bc前中国没有苏美尔这种300平方米的民居？领先埃及几百年？

下面这几个不比乌鲁克的差吧？是不是说明领先埃及几百年？

第三，你觉得别人Avaris的城市规划“居民区房屋排布都是相当规则的”。

下面图9.6就是Avaris的房屋，请问它很规则吗？

另外，这幅图里面大致有0.75公顷，大致有20多间房，平均每公顷按30间房计算，以上面共10万人每公顷400人计算，这里每间房就要住13人左右。

啧啧啧，这么小的房子住13人。你还真难为埃及人啊。

上面说二里头房屋没有规划痕迹，二里头普通居民区挖得少，我也就不说了，我拿几个其他遗址给大家看看，中国有没有规划：

偃师商城的例子这位说宫殿附近房屋有规划。那么后面青龙泉、郝家台、尉迟寺的遗址都是普通民居，都是随机挖掘，无论是方位排列都不比你上面Avaris的弱吧。

现在请问凭什么你觉得中国的就没有规划？

所以这就是用20年前资料反驳我2017年资料的理由？

良渚能不能和乌鲁克对比？

既然你承认了良渚，并且认同了“规则”的房屋不是必要条件。那我也应你的要求把公元前1600年的图补上。

确实看起来挺密集的，你觉得就这样就能上十万了？

我看你这个密度也未必比我下面这几个高多少吧。第一个是8000年前规则的房屋遗址，第二个是4000年左右不规则的。请问他们人口就低了？

你又纠结上了？你觉得远古中国“高密度人口的概率很小”？

那请问下面这个城够不够格？这个城年代可以到5300多年以前（按照刘俊男的测年可能还要往上涨几百年），鼎盛时期城墙内120万平方米，整个遗址8平方公里。

仔细看报告。“两三米厚的建筑堆积”“到处可见红烧土”“红陶杯数十万只”（现在已经更新到数百万了）。请问够不够格与你乌鲁克埃及对比？

石峁陶寺兴亡史：https://zhuanlan.zhihu.com/p/54064512