奥斯曼帝国厉害还是满清厉害？ 第1页

目前来说，这个问题下的答主都过于纠结于军事方面了，既然军事方面大家都认可奥斯曼完爆带清，而 @白子殊 这位答主则认为奥斯曼帝国的同化能力十分优秀，但不好意思，他完全理解错了。

所以就稍微说一下奥斯曼帝国行政方面吧，旧奥斯曼帝国的同化能力非常低下，基本只能够吸纳精英豪强加入体制，奥斯曼帝国统治下的绝大部分民族都保留了自己的文化传统和宗教信仰，从13世纪末罗姆苏丹国瓦解到20世纪到希土人口大交换时，几乎没有任何一块土地上的民族被奥斯曼帝国同化。

奥斯曼皇族对于“土耳其人”的态度，恐怕可不能按同一民族来看，奥斯曼征服君士坦丁堡150年后才统一小亚细亚，小亚细亚的突厥化完全是罗姆苏丹国和之后的卡拉曼人推动的，而奥斯曼和此时和基督教土豪合作的非常愉快。

而以格尔米扬和卡拉曼为首的突厥小公国极度极端仇视奥斯曼，多次向伊尔汗国请求屠灭奥斯曼，尤其是奥斯曼入侵欧洲的早期，小亚细亚的突厥小公国和突厥游牧民几乎年年背刺，岁岁起义，奥斯曼也毫不犹豫对这些人发动屠杀和强制迁徒。

艾登、格尔米扬、卡拉曼、甚至多布罗加的塞尔柱王朝遗民都难逃奥斯曼人的屠刀，奥斯曼人甚至以突厥语为耻，用突厥语写书都要先注明下，抱歉使用了如此低贱的语言，因为这是给文化水平低的人看的。

奥斯曼帝国只会吸纳上层精英，打压底层人民，这统治水平不是靠着各地土豪和东地中海巨额的贸易收入，早就在军事征服结束之后土崩瓦解了。

而土耳其和希腊之间的关系，更不能用清朝和中国来对比，土耳其共和国独立后第一件事就是废除哈里发，驱逐奥斯曼皇族，虽然这是为了给新生的共和国摆脱奥斯曼帝国的负面遗产。

但是按照奥斯曼等于大清的说法，大部分土耳其人都是种地纳粮当炮灰的“野人女真”，偶尔有几个抬了旗，当兵吃粮，也的确是能够成为帝国的统治阶级，但要说他们对“爱新觉罗的帝国”有什么认同，那是真的没有。

奥斯曼以大清十五分之一的人口，压榨出了大清三分之二的收入，没有各民族“世侯”的帮助，根本不可能征收到如此多的税金，奥斯曼帝国如此粗暴包税显然是非常损害税基的。

19世纪的奥斯曼人口甚至比不过千年前的查士丁尼的拜占庭，放纵土豪、穷兵黩武、吸纳难民、强迫迁徒，它以军事征收体制崛起，武力衰落之后，再也没有能力维持，从而向土豪妥协，一步步的沦陷为内卷地狱。

奥斯曼一场战役杀掉的法兰克人，可以多过大清三场战争所杀西洋人的总和。

但是，奥斯曼在泛斯拉夫主义、泛阿拉伯主义的撕扯下粉身碎骨，大清死后却在民国五族共和的口号中保持了相对的基本地缘政治面貌。

大清虽死，还不曾被沙文主义所洗脑，还不曾在全国范围内对一个有贡献于帝国的少数民族展开种族灭绝。

以奥斯曼和大清在地方的控制程度上来说奥斯曼是远不如大清的，一般认为，奥斯曼帝国到18世纪末期已经分崩离析。尽管帝国的疆域仍然辽阔，从阿尔及利亚到也门，从波斯湾到高加索，从厄立特里亚到巴士拉，1800年前后人口达到3000万，但是，伊斯坦布尔的政府权力在大部分时候只能控制安纳托利亚中部和鲁米利亚，素丹领地的其余部分基本上处于半独立状态。这是因为，帝国境内地方割据状态严重，地方总督、酋长等实权人物拥有军队，推行自己的管理方式。至于阿拉伯半岛的部落民族，认同部落组织，未必认同奥斯曼国家，对酋长的忠诚超出对素丹的效忠。所以，奥斯曼素丹名义上统治着整个阿拉伯半岛，实际上只对汉志、也门西部实行统治，依赖麦加谢里夫地方权力的支持。在北非，拿破仑入侵埃及前政府各级机关几乎被马木鲁克控制，出现割据，不久被穆罕默德·阿里统治，埃及事实上脱离了帝国。在利比亚和阿尔及利亚，南部边界一直模糊，地方政府的控制很薄弱，对奥斯曼素丹来说那里只是概念上的疆土。18世纪与19世纪之交，奥斯曼帝国在阿拉伯半岛的统治遇到的最大挑战，是瓦哈比教派的影响迅速扩大，而纳季德的沙特家族接受了瓦哈比教派，形成了与麦加谢里夫相对抗的势力。瓦哈比教派的号召力超越了奥斯曼国家逊尼派信仰的影响，尤其在汉志地区和附近的部落。在西亚的阿拉伯行省尤其约旦河东岸地区，奥斯曼政府在19世纪30～50年代试图重新确立其统治地位。如30年代奥斯曼政府征服了一些库尔德酋邦，还派军队接管了非洲的的黎波里等地。在汉志地区，以武力恢复统治明显无效，便通过怀柔的方式赢得当地实力派人物的支持；同时，在汉志地区实力派人物的帮助下多次用兵，重新确立了对也门的直接统治。当然，试图在边疆确立直接统治的早期的努力是失败的。此时，奥斯曼帝国已很衰弱，成为列强瓜分的对象。20世纪初英国取得在波斯湾的支配地位，奥斯曼政府放弃对波斯湾地区的要求，波斯湾的科威特谢赫领地受英国“保护”。这一时期最突出的特点是，奥斯曼帝国中央权力弱化，地方权力分散。到1914年时，奥斯曼帝国名义上的领土只有安纳托利亚、叙利亚、巴勒斯坦、伊拉克、汉志、也门西部，实际只是一个西亚的国家，算上欧洲的色雷斯，面积不到210万平方公里，大清帝国灭亡时留给后继的民国政府的领土尚存11,420,000 平方公里。

奥斯曼帝国所面临情况和自身的状况比晚清更复杂。奥斯曼帝国是一个政教合一的国家，宗教在国家起着很重要的作用，这使得国家在改革上就受到多一重的限制。帝国内主要是信仰伊斯兰教，但是同时还有其他宗教的存在如犹太教、基督教，他们分属各自的地区，就是米勒特制度（宗教团体），奥斯曼政府一直采用宗教宽容政策，国内各宗教可以充分享有信仰自由和文化自由。每个区用自己的语言、信仰自己的宗教、学习自己的文化、征收税款上交国库、有自己的国库，他们可以说是各自为政，这就造成帝国分裂的隐患。同时奥斯曼帝国是一个脆弱的统治，政治上无牢固基础，经济上没有密切联系，光是靠军事强权建立的多民族多宗教的国家，这就使得他对全国不可能有有效地统治。并且统治者是少数民族——土耳其民族，为了统治大多数民族必然是靠武力，而武力衰微以后就变成隐患了。清朝在建国初期，也是少数民族靠军事占领汉族为主的中原地带，但是随着统治的加深，清朝的统治慢慢汉化融入了汉文化，成为汉文化的代表。全国有了统一的经济政治军事基础，是一个高度集权的政体。地方、少数民族是完全听从于中央的，和君堡的高门中央政府在军事扩张停滞后被各地豪强地方世候架空很长一段时间只能实际控制君堡周边的一小块地区有着本质上的不同。

而在经济建设上奥斯曼帝国的米利特，蒂玛制相比大清地丁,钱潜,关税,盐课对于下层的盘剥更为严重，加上长期发动对外战争不重视休养生息，对国内的基督徒分离主义运动高门习惯性的以大屠杀等恐怖政策应对让奥斯曼帝国境内的亚美尼亚人，希腊人等主要少数民族人口迅速下降，1856年奥斯曼帝国人口尚有人口35350000人，到了一战爆发前的1912年人口只剩下24000000人，雅典这样的名城人口到1821年只剩下10000人口，新成立时希腊第一共和国人口只有80万人，这样糟糕的民政能力对比大清建立以来人口由明末时的1.6亿人口提升到1911年的4.3亿的高效民政能力是无法相提并论，如果说奥斯曼相比大清有什么值得称道的地方，那就是他敢于大胆的和晚期莫卧儿一样把军队的指挥权和他的金融命脉都一并交给桑德斯这样的洋人掌握进行彻底的西化改革，而在大清的体制下任何外国人都无法在清朝的军队里掌握像桑德斯在奥斯曼帝国这样大的实权，这让他得以在1914的浪潮到来之前看起来像一个现代化的宪政国家，但是让外国人掌握国家的军事经济主导权我想大家对这种情况的弊端应该也不言而喻。

在西方人来砸场子之前，大清有散落在各地的几十万人的矿区。有山西人和徽州人靠着老乡会的关系，建立起来的金融体系。有佛山景德镇几十万人的产业集群。跨区域和甚至跨国的粮食贸易。足够多的自由劳动力，散落在各个水陆码头商业城镇和矿山。江南这样的地方，从明末开始就在吃湖北粮食。而本地多种植棉花

景德镇的瓷器生产，已经出现了所用的柴火煤炭做瓷器的瓷土，全部都不是本地生产的情况。而染料可能来自全中国甚至全球。这些东西的存在意味着，当一个有意识靠谱的中国政府出现的时候，中国人是能够去执行一系列庞大的计划。几十万人建立的一个生产中心，中国人知道如何组织一个几十万人的产业区，以及如何供应燃料、原料和粮食。这一切是中国能够在折腾一百年后走上正轨的根本。

但是这些东西在奥斯曼则是完全看不到，奥斯曼境内就算是叙利亚和埃及之间的贸易都扑街很多年了。欧洲的金融体系从伊斯兰世界的金融体系学了很多制度。但是当奥斯曼帝国打算建立银行业的时候，各种人都跳出来说不清真。奥斯曼帝国境内，常常还有靠着征收血贡来凑矿工，但是也看不到大矿区的存在。而在中世纪结束之前，黎凡特和埃及已经成了欧洲的原料供应地。本地的奢侈品纺织业已经被欧洲弄垮了

这些糟糕表现就意味着，奥斯曼帝国领地之内，之后怎么折腾很多经验都要从零开始。

奥斯曼厉害的多。

一。离欧洲近，西化方便。

二。国族比满人多，在即将彻底崩溃时靠着一口民族主义，继续霸占伊斯坦布尔。

奥斯曼厉害。

如果大清能把汉族满化而非被汉族汉化，

让汉族全说满语，从此没有什么满人汉人之别，只有一个民族——清族；

从此没有中华民族、中华文明、中华文化，只有大清民族、大清文明、大清文化；

皇帝的法理是中华皇帝，但国名是大清国而非中华；

即便被革命了，建立的也不是中华民国，而是大清民国。

那么大清就可以和奥斯曼相比了。

反对 @艾丝蓓恩 Icebane 观点。

然而奥斯曼一战被法兰克人消灭掉的军队，可以多过大清所有对外战争损失的总和。拿普遍装备机枪和速射炮的一战战场来乳清有意思吗？

大清死后相对完整靠的是继承者们的努力，与大清何干焉？大清完蛋后十年间，外蒙独立建国；新疆、西藏长期处于半独立状态——如果内地的战乱持续久一些，都很有可能被分割出去。

然而清朝的民族政策从头到尾也很生草啊。民国有个口号叫"五族共和"，在当时看来也很进步的。这里面除了满族没有被大规模屠杀过其他哪个没有领教我大清的"浩荡皇恩"？

终清一世之所以没有发生亚美尼亚大屠杀式的种族灭绝，只是因为它太烂了，烂到了民族主义尚未发酵就已经分崩离析的程度。假如清朝再延续十年，卢旺达的惨剧也许会在神州大地上提前预演。

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从道理来说，早减晚增本身是没啥毛病的，毕竟只是个选项，丰俭由人。

大家怕的是某些人通过这些选项，再加点私货。而且这个说法和推迟退休一起出来，由不得大家多想。

按照目前的舆论情况，如果你敢允许早退减拿，估计只要不在体制内的人就统统早退了，反正也没啥规定领了社保就不能接着打工，对吧？甚至还可以把原来交给社保的那块放自己口袋。

所以，让你早退减拿是不可能的，忽悠大家晚退多拿的可能性比较大。

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深圳房价的天花板不是一个价格，而是一种状态。

什么时候，中国的发展基本到位不动了，深圳城市到极限了，大家不愿意来深圳了……那个时候，自然房子就到头了……否则，全中国的财富、人才、资源向着一个小地方集中，就是房子都是空的，也不可能便宜下来……

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