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高校提供一小部分只招女性的岗位,以鼓励女生从事科研,这是一种好办法吗? 第1页

  

user avatar   john-brown-01 网友的相关建议: 
      

既然 @haibaraemily 说这应该是一个认真探讨的话题,那么我们就认真探讨一下强制大学等科研机构招聘女科学家是不是一个好方法。


既然题主问的是这是不是一个鼓励女性从事科研的好方法,那么我们先抛开价值判断的问题(包括但不限于是否逆向歧视等等),从可能的实际效果来分析

重要的事情强调三遍:

先抛开价值判断的问题(包括但不限于是否逆向歧视等等),从可能的实际效果来分析

先抛开价值判断的问题(包括但不限于是否逆向歧视等等),从可能的实际效果来分析

这就需要先看一下,那些成功地鼓励了大批女性从事科研的国家/社会/经济体,是怎么做的

在进一步讨论这个之前,我想请大家盲猜一个问题(盲猜,不要去google),一个科技行业供给端的问题:以下哪些国家理工科(或STEM)本科就读人数女生超过一半?

(之所以要先讨论选择STEM专业的女性比例的问题,必要性很明显:供给端都没有足够多女生选择理工科,上哪去提高科研机构这些输出端的女性比例去)











我不知道有多少人能盲猜对答案:沙特、伊朗、阿联酋、约旦等伊斯兰国家是这几个国家里唯一一批女性在大学教育阶段选择理工科专业超过50%的

其中,什叶派伊斯兰共和国伊朗和瓦哈比教权国家沙特尤其领先,超过了2/3,阿联酋也超过了60%,远远将美国甩在了后面——难怪美国只有14%的工程师、27%的码农和8%数学研究者是女性。

伊斯兰国家在理工科的职场上依然不落后:早在2011年,阿联酋的工程师们就有43.8%是女性,相比1990年的25.6%进步巨大(只比较工程师职场,因为阿联酋在自然科学研究上成绩感人。但这不代表它和我们这个问题无关)。

这给我们的讨论提供了很大方便,我们只需要看看这些伊斯兰国家的哪些因素造成了这个结果,就可以判断“这是不是一个鼓励女性从事科研的好方法”。

那么就进去第二层问题:哪些因素使得在这些伊斯兰国家,大量女性选择学习理工科/STEM?(依然在科研的供给端,不过离我们的问题已经很近了)

各个不同的伊斯兰国家会有看似不同的理由。比如对于阿联酋,阿布扎比的石油学院2001年开始只训练男性工程师,而自从2006年起开始允许女生去学以后,选择进修工程学和应用科学专业的女生就开始飞速增长(毕竟,在一个石油行业如此重要的国家,你去石油研究院难道去修金融专业吗);对于突尼斯,国立工程师学院的拉贾•葛齐教授则坦言和很多女孩一样,她的父亲给她选了工程专业,没有任何商量,毕竟失业率居高不下的突尼斯,理工科更容易找工作;而对于约旦、卡塔尔,女孩感到相比于男孩,自己的性别更擅长学习数学。

但是哪些因素是共同的?哪些因素是至关重要的、决定性的。

我个人认同这样一种观点,其提出者是在剑桥大学、哈佛、耶鲁当过访问学者的约旦哈施密特大学副教授Rana Dajani。她指出,伊斯兰世界的社会氛围鼓励女性从事科学、数学、工程,理工科在穆斯林社会中并没有和特定性别挂钩

而且,优于西方的一点是,理工科并没有nerd的刻版印象。很多穆斯林男孩和女孩都觉得当科学家、数学家、工程师是很酷的事情(嗯,针对的就是某个把理工男/理工女视为怪物,还以这种畸形认知为基础专门拍一部情景喜剧狂黑洛杉矶周边某世界排名第一/第二/第三的大学的国家)。不过我们中国好像不存在这个问题,暂不讨论这一点。

因为社会氛围鼓励女性从事理工科相关行业,她们自己愿意这么做,她们的父母也倾向于命令(没错,就是命令)自己的女儿选课理工科,才会有大量女性选择在大学本科就修读理工科,才可能有大量女性从事科研行业

私以为,这才是鼓励女生从事科研的正确路径。


终于可以回到题主的问题了。

写了这么多,现在可以直接回答题主:这不是一种好方法

即使大学等岗位强制要求招聘女科学家,我们依然面临着供给端的问题。


可以想象,这种背景下,强制招聘多少女科学家都不会治本(甚至我怀疑连治标都做不到)。

唯一能从根本解决问题的,是国家引导正确的舆论和价值观,将理工科和特定性别拖钩。只有当“女性从事理工科”和“男性从事理工科”一样正常时,越来越多女性从事科研才是可行的。这些原本会学习别的学科的潜在科研人才也会投入理工科事业,我国的科研实力也会大大提高。


评论和补充:

原想法的最初提出者的第四点见下

但是实际上haibaraemily所指的观念 和 我们从理工科从事人员性别较均衡的国家的实际得出的观念不是一回事。前者应该是“是否鼓励女性实现事业上的理想和价值”,后者则是“理工科不是男生的特权,女生从事理工科完全正常”。

大批女性是否选择从事科研,和这个社会是否性别平等、是否提倡女性的家庭职责,是没有关系的。真正有关系的,是特定学科行业是否和特定性别产生固定的联系。

沙特和伊朗都是性别平等非常糟糕的国家,这两个国家的舆论里提倡女性回归家庭的声音比中国多多了,但他们的社会中理工科和男性是脱钩的,科研人员里女性比例就能领先全球。


user avatar   haozhi-yang-41 网友的相关建议: 
      

这种话题吵不完的。

关键点就是:结果公平 vs 机会公平。机会公平不用解释了,结果公平的话,一般肯定是要有倾斜性的优惠措施,但这类措施往往会导致另外一个效果——即天花板高度局限在优惠所及的范围附近。

一般来说,相对竞争力较低的人,会更倾向于结果公平,因为这可以降低他们的门槛/提高他们的竞争力。而天花板?他们本来就达不到,根本无需关心。

而有较大竞争优势的人,则更希望机会公平,因为这可以让他们的优势得到广泛的承认(而不是受照顾而来的),进而能突破天花板。


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这是一个有价值的想法,值得得到理性的讨论。

个人看法是,需要警惕这一想法变成变相的「隔离而平等」,培养出一种畸形的招聘方式:让有的岗位变成女性专属,同时,在系统性歧视未得到消除时,遵循「潜规则」把另一部分岗位变相变成男性专属,形成男性和女性科研工作的隔离。

毕竟,种族方面的经验表明,隔离容易导致不平等。

对于所谓「隔离而平等」这一理念,美国联邦最高法院 1896 年 Plessy v. Ferguson 一案中有过论述:如果街道两边的风景一样好,那么强制黑人走一边,强制白人走另一边,又有什么错呢?

这一论述,看似很雄辩:的确,法律并不歧视黑人,毕竟白人也被强制只能走街道的一边。不幸的是,由于白人在社会经济层面占据优势,他们所拥有的那一边,很快就成了「风景这边独好」。

例如,在上世纪三十年代的佛罗里达州,供白人上学的教学设施,估值超过 7000 万美元,同期,供黑人上学的教学设施估值只有 490 万美元,前者是后者的 14 倍,而黑人占佛罗里达州人口的 42%,这是天大的不平等。

类比到题目中的问题,如果男性在科研领域本身就占据了巨大话语权优势,在这一前提下,变相创建全女性的岗位和全男性的岗位,会不会导致资源的不平等分配?既得利益者,可能会变相削减女性岗位的经费、争夺优秀的学生、和业界进行更深度的合作,等等。

简言之,如果学术圈(如问题描述所隐含的前提一样),对于女性存在系统性的歧视,那么仅仅靠在部分岗位实现「局部最优」,未必能确保「全局最优」。

最后,我非常尊敬这个想法的提出者,但仍然不能掩盖自己对这一举措会不会适得其反的担忧。在经济社会基础没有完全修不好之前,强行试图拉平,可能会催生新的「隔离而不平等」。


user avatar   haibaraemily 网友的相关建议: 
      

讲实话,看到这个问题被放到知乎上来其实莫名有点不开心,这本来是一件希望和大家认真探讨的话题,不想看到那么多自以为是的人追着批判,挺无聊的。而且原题有故意教唆男女矛盾之嫌,所以我改了一下。

我在微博也说的很清楚了,这个政策很难说是合适的,但不管做什么,都有坏处,难道要什么都不做么?希望做点什么,希望提高女性的从业率,总比什么都不尝试,什么都不做要好。

就像海清说中年女演员一样能演得好,很多中年女演员还在坚持,也没有傍大款blablabla,她的话说的好不好?坦白讲,充满了女性对于自身的偏见。但不能因为她说的不够好,因为有些女性对自己的认知有局限,就去批判这种探讨的意愿和尝试的努力。

更多人能意识到这个问题,愿意去探讨,愿意去尝试改变,总比什么都不想(装作世上没有这回事),什么都不做要好。

而怎样做才是合适的…这真的太难了…太难了…

我想说的,其实截图里已经说得非常清楚了,我只补充三点:

1、关于资格,我其实也说了,对刚性要求和正常招聘没什么区别(比如需要博士毕业几年内、有什么样的业绩之类的),唯一的问题在于放弃了一部分上不封顶的择优选拔,但对于满足一个学校的招聘要求来说,招来的人肯定是足够胜任的,而且这类限制性别的岗位比例很低,并不会影响整体的开放竞争招聘模式。科研也不是有些人X都不懂在那儿想当然觉得是个什么天才的工作,天才只是少数,绝大部分情况下,这就是一份受过完整科研训练的合格科研工作者投入时间和心血就可以做好的。

有人说“女性和男性在同一起点竞争”才是公平,女性不需要施舍blabla,请问你们有没有认真审题啊?问题就在于实际操作里这是几乎不可能的,事实上如果开放性别竞争的情况下,同等条件甚至略次等条件的男性都会比女性更容易入选,因为决策者还是会认为“男性结婚后依然是一份劳动力,而女性结婚后就会打折,所以长远看来男性依然比女性合适”(去年的日本多个大学医学院入学丑闻就是因为这个)——而这种潜意识的判断可以说是无法制约,无法公平的。

2、中国的情况和日本又有所不同,一方面日本的性别观念有些程度上比中国要严重,另一方面坦白讲,中国的有娃夫妇很多是可以通过透支上一辈人的劳动力来达到生活-工作平衡的,而日本的父母很少给子女带娃,所以婚后对育儿的时间精力大量支出是个很难回避的话题。

3、希望回答的人认真审题,看清楚我这么长一串到底说了什么之后再来杠,谢谢。


——————————

看了 @司马懿 的回答zhihu.com/question/3445,忍不住再补充几句吧…突然意识到了一点以前一直隐隐察觉但没有清楚认识到的事:

对于普通的有志于从事科研的女性而言,这基本是一件好事,因为该政策确实能产生激励,鼓励参与;
对于顶尖的女性科研人员而言,她们想要获得人们认可的难度反而增加了,因为他们努力奋斗所获得的学术地位和职业的含金量下降了。

这点和我日常接触到的女科学家的感受是符合的,那就是:最激烈反对对女性有利的政策的,往往不是同职业的男性,而是同职业顶尖的女性,因为后者凭借自身的顶尖实力,以及舍弃了无数她们本可以拥有的东西(比如婚姻和子女),才走到了今天这个可以和男性平起平坐的地位,她们不愿意一些不那么顶尖(但依然很优秀)的女性稀释她们的光芒。

举几个曾经和优秀的女性科学家们聊天的例子:

我:可是在同等条件下,男性更可能入选,因为决策者还是会认为男性不用被家庭拖累。
对方:那是那些女性还不够优秀,她们比男性优秀很多就不存在这个问题了。
我:可是如果女性一定要比男性优秀很多才能获得和男性一样的机会和酬劳,那有怎么谈得上公平呢?
对方:弱者本来就是要比强者更强才有公平的。


XX基金女性可以比男性晚3年达到年龄限制

对方:这是对女性的歧视!这样一来大家反而更加会强化女性比男性弱势了!
我:可是很多优秀的女性因为要照顾家庭和孩子(哪怕是和男性平摊育儿精力,也还是会支出很多时间精力的)所以不能和同年龄的男性达到事业上的同步啊。
对方:谁叫她们选择了生孩子的?她们可以不生孩子啊。什么都想要哪有这么好的事!
我:可是大部分男性生了孩子也完全不耽误科研啊评职称啊,为什么女性如果想要追求科研的上升就要舍弃生孩子呢?
对方:弱者本来就是要舍弃更多才能达到公平的。


对这点…怎么说呢,不应批判个人的事业观,但私以为这类人都过分倚重了“努力”对人生的重要性…就像有些人认为穷人之所以穷是因为不努力一样。

然而,大部分人能够更加优秀,很大程度上是因为她们本身就有着更好的家庭和社会环境、更好的机遇,可是那些走过充满歧视和障碍的荆棘路,从贫穷、早婚、晚入学等等环境里好不容易才走到你70%的人,却要和你(以及男性)在同样的评价体系里竞争,来获得她们继续向上的机会,这难道就公平么?

如果她们获得了更多的机会,为什么就不可能和你们做的一样好呢?


推荐大家先看一看今年东京大学本科入学典礼上上野千鹤子的演讲:

Ikaros Sigure:上野千鹤子:平成31年度东京大学学部入学典礼祝辞(自译)


我想,无论是男性还是女性,能够脱颖而出的人都是少数,而这些天选之子们,你们能走到今天,固然有自己的不懈努力,有自己的舍弃和坚持,然而,就像上野千鹤子所说的那样:

请不要把你们的努力,仅仅用在让自己站在金字塔顶之上。请让你们得天独厚的环境与能力,不要用在压迫那些没有得到这些东西的人身上,而是用来帮助这样的人们。

谢谢你们。


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我认为这是一个「可以理解的,带有副作用的」次优的机制设计,不过最优的机制基本上很难达到。

最优的机制,自然是整个社会对男女选择科研,尤其是理工类科研专业不存在任何的刻板印象,男人或者女人从小都没有刻意的被引导学习某些,不学习某些技能,从而能够相对自由的发展,然后在职业岗位上进行公平竞争。

但是,移风易俗从来都不容易,乃至于用法律规定了也一样。日本的男性休产假就是一例。产假是日本法律规定的父亲的权利,日本政府一直在鼓励男性申请陪产假,给的政策也十分的慷慨。但很多时候情况就变成:如果你敢休,同事和上司有很大概率就会认为你这是对公司的「背叛」。等休完回来之后,经常会被打入冷宫,面临同事的孤立和上司的小鞋,直到逼得休了产假的父亲自己辞职为止。

无他,这就是文化——日本以公司为家、要全身心奉献给公司的文化。不管是不是真的这么「奉献」,但是样子上要做足。如果做不足,那就要承担相应的代价。就像曹丕篡汉,也是要三辞三让,才能继位。大家都知道是戏,但是不做足了,就未免万世之讥。

男性正常休个产假尚且如此艰难,要改变对男女职业选择,兴趣培养上的偏好,更是不知要到什么时候才能真正实现了。有人可能会说:因为难,所以就不做了吗?——但是问题在于,不谋一时,何以谋万世?政策的制定就是当下的事情,移风易俗的事情应该做,但是这不代表其他的政策,因为不完美和有副作用,就什么都不应该。

直接规定某些岗位女性优先,相当于强行的从需求端增加了对女性科研人员的需求,那么基于劳动力市场的供需均衡,女性选择科研的动机确实会增加,所以这个政策应该是有一定效果的。就像上图一样,需求曲线右移的结果,就是均衡的人数和工资都增加了。

但是,政策的副作用也很明显。因为一些岗位男女均可,一些岗位只招女性,所以女性面临的竞争减少了,也就意味着女性科研人员面临一个人为制造出来的道德风险——女性只需要付出更少的努力,就能和男性一样,拿到相同的职业发展机会。所以,尽管女性参与科研的动机增加了,但是女性努力的动机下降了。

而这种努力动机的下降会不可避免的体现在科研的平均水平上,而这种水平上的差异同样会被理性的人们所预料到。那么很可能就会出现这样的场景对话:

A:「我这次开会认识一个人,特年轻就当正教授了!」
B:「是嘛!这么厉害!」
A:「是啊,从女子学校毕业之后,一路走的都很顺。」
B:「哦,女生啊,可以理解可以理解。」

就像2016年的共和党总统候选人Ben Carson一样,因为他是黑人,有平权法案的加持,黑人在就读顶尖学校往往存在一些优势,但是到了Ben Carson这个高度,这个所谓的优势反而成为了劣势——他要花费更多的时间和精力来获得其他人的「真正认可」,意识到他之所以取得现在的成就和社会地位,并不是因为他是黑人而走了捷径,而是因为他本身确实很强。

所以同样的情况很可能出现在这些专门为女性设置的科研岗位上。对于普通的有志于从事科研的女性而言,这基本是一件好事,因为该政策确实能产生激励,鼓励参与;但是对于顶尖的女性科研人员而言,她们想要获得人们真正认可的难度反而增加了。因为她们努力奋斗所获得的学术地位和职位的含金量下降了。


user avatar   cui-ding-ding-29 网友的相关建议: 
      

目的其实不是这个。

记得之前还在职场的时候,做电商公司,部门本来都是清一色的老爷们,老板说的很透彻,男的肯吃苦,长时间加班能抗住,公司有其它事也好帮忙,男的实用。

但后来还是给部门招聘进来一位美女。自从这个美女来了后,部门的同事公开扯淡和打闹的时候没了,也不光膀子了,桌面也很整洁、有序,工作起来也更卖力了,部门内部烟味也没有了,抽烟都是外面去抽了,也不见说脏话了,更乐于助人了。

最为重要的是,更乐于加班了。


user avatar   davidtsang 网友的相关建议: 
      

好个fart。

第一,女性大部分对科研没兴趣;你这是强人所难。

第二,女性大部分不打算不生孩子;生了孩子需要人照顾?让男人照顾?男人也没有奶水啊!奶粉?那不如母乳好啊!而且男人天生没有耐心,照顾不好孩子。请保姆?一个两个可以,如果成为全社会的问题,保姆从哪里来?一个社会,如果要延续下去,平均每对夫妇要抚养三个孩子,三个孩子至少需要一个全职劳动力来照顾。所以,大量让女性进入所谓科研领域,将造成社会问题。实际上不只是科研领域,如果一个社会大部分女性都在工作,而不是照顾家庭,这个社会的生育率一般都达不到2.3的最低总和生育率,那么这个社会长久来看一定会灭亡。

即使在美国日本发达国家,家庭主妇的比例远远高于当前的中国,中国这种把女性赶去工作,对家庭主妇丝毫照顾的社会模式是竭泽而渔。现在统计的总和生育率只有1.0左右,这么搞下去200年这个群族就没了,不纠正后果很严重。

至于本题的为了女性平等搞这个玩意更是愚不可及。一个社会第一任务是生存下去,而不是什么男女平等。我们现在的劳动模式是不可持续的。

所谓女权主义,妇女解放运动,是一个阴谋,是外国反华势力大量的资金支持的(比如说洛克菲勒基金会,比尔盖茨基金会都是公开资助的),是祸乱中国的(当然不仅限于中国)。这些运动不是在解放女性,而是在毁灭女性。这个都有很多证据,我在这里不列举了。

真正的平等,是照顾女性的特点,安排适合女性的工作,支持那些为家庭付出的妈妈们,为她们提供足够的保障。记住,家务劳动同样是一种劳动,而且是一个民族最重要的劳动之一,家庭主妇同样应该享有完善的医保社保,甚至要比男性做工保障还要多,这才是真正的男女平等。




  

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