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为什么我觉得刘慈欣小说《三体II》中提出的黑暗森林法则不成立? 第1页

     

user avatar   zhuyibai 网友的相关建议: 
      

题主一定没读过《西游记》,否则读到石头里蹦出个猴子会气抽过去。


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就太阳系这几颗星体而言,文明的数量只有一个。也不会产生第二个了。所以,如果是地球文明这种模型,那就是文明的数量与恒星的数量是匹配的,也就是说如果恒星是有限的,文明的数量也将是有限的。

而仅仅一颗太阳提供的能量,就足够提供亿万个人类文明需要的能量。

银河系有几千亿颗恒星,假定有同样多的文明,银河系最后只剩下一颗恒星,那也足够几千亿个文明一起使用,因此银河系直到全部毁灭,能量也是足够使用的。

因此,资源匮乏论是不成立的。建立在资源匮乏论基础上的黑暗森林原则也就不成立。

高级文明之间是融合共存的关系,而不是你死我活的关系。

———高级文明会无限繁殖吗?

会一定量的繁殖,增长不会很快,不会是蝗虫野兔那样。这个再论证。


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黑暗森林法则只是一种想法,想法是不讲对错,也不分扯不扯淡,甚至也不用自洽的,当然了你从这个角度来说任何想法其实都是扯淡的。

黑暗森林法则研究的客体是什么?是宇宙间不同的文明以及文明与文明之间的关系。现在人类在宇宙间发现别的文明了吗?答案是没有。宇宙间是否存在不同的文明呢?答案是不知道。其实人类挺喜欢研究这种目前没有被发现也不知道是否存在的东西的,典型的就是神和鬼。

因为它研究的客体是这种“未被发现也不知道是否存在”的东西,所以你无法基于宇宙中真实存在的现象对它进行证明或者证伪,顶多也就是看看它是否逻辑自洽。

既然要验证它是否逻辑自洽,那就不应该纠结它关于研究客体的一些描述,你只有认可了它的描述才能验证它逻辑是否自洽,你否定它对研究客体的描述相当于直接否定它自身。

从逻辑上黑暗森林法则是自洽的,但从现实意义来说它和有关于别的“没有被发现也不知道存不存在”的东西的想法是一样的,就是“关公战秦琼”吗,关公和秦琼的战斗被人们发现了吗?答案是没有。关公和秦琼的战斗存在吗?答案是不知道。


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看来题主没有爬过山,也没有去过森林。

很多时候你以为爬到山上就能一览众山小了,事实上,你得爬到一个树木很少的空旷地方,才能如此,否则你周围都是树木,任你再高,都看不到。你以为可以一览众山小,结果看到的只是周边几十米的树林。

这就是我们所谓的,只在此山中,云深不知处。

题主知道当你一个人身处竹林之中是什么感觉么?你迷失了方向,周围全是竹子,甚至你听到别人砍竹子挖笋的声音,你都不确定他在哪里,他离你多远。

这也是山火为什么可以烧死消防员,你以为只要不笨朝着没有着火的地方跑不就行了,谁知道当你身处其中,你压根不知道哪里有火,要往哪里跑,当你以为你朝着没火的地方前进,走着走着却发现,前面都是火海,再想退,身后已然是绝路。

黑暗森林法则,为什么要用森林和黑暗呢?

就是因为森林是无边无际的,尤其在黑夜里,你感知能力再强,也感知不到森林中的所有人。

那么这个时候如果有人点燃火把,你反而能轻而易举的发现它。

宇宙也是如此,文明等级再高,在宇宙面前也是很渺小的,也有探知不到的文明。

就好像人类是地球最高等级的文明,科技爆表。

即时如此,我们也有还未发现的物种,以及那还没找回的飞机。

高等文明在浩瀚宇宙发现低等文明,正如我们在人体中找寻致病源一样,并不是那么轻松简单的。哪怕今天科技如此发达,有很多疾病我们依然无法第一时间发现,只有当它们扰乱了我们的身体那一刻,我们才知道它们的存在。

我们有很多强大的天文望眼镜,然而还是会时不时发现以前没有发现的近在眼前的天体。

(有人说你拍无人机就可以从高处一览无遗,那更加说明对森林的不了解,不知道森林也是立体的。更别说这边的森林只是一个比喻,比喻宇宙。我们可以把森林转换成更复杂的地下溶洞,甚至还有更复杂。而宇宙文明等级的提升依然只是提升,而不是违反法则。)

有些人总以为高等文明会比我们看的更远更广,于是就不会存在我们的问题,但是恰恰是他们只是比我们更,而不是全知全能。他们看到的更多了,看不到的却也更多。或者说从某种意义上来说,科技越发达,文明越高级,可以看到的反而越少,因为你发觉这个世界越来越大,甚至世界也仅仅是宇宙的一部分。

这就是黑暗森林。

不是说你等级高,就无所不知,无所不晓了。(至于有些人说,你怎么知道高等文明做不到,我表示高等文明不是上帝,连上帝都创造不了自己)

也因此,低等级文明反而可以主动发出信号,告诉高等级文明,最终用来威胁三体。

文明等级再强,也是身处于宇宙之中。

所以人类最强的导航系统反而是与自己无关的各种天体,以及发射的各种卫星。

再细细品味什么叫做黑暗森林吧。


很多时候法则只是对事物发展规律的形容罢了。也就是说宇宙根本没有什么黑暗森林法则,只是有些文明经历了太多感悟了这个法则罢了。三体中的地球人一开始也是不知道的,也因此主动发送坐标开启了三体的故事体系。既然低等文明的地球人都会发生勾心斗角的争斗,为何高等文明就一定不同?但凡有一个类似地球文明的高等文明发动战争,宇宙就会变成黑暗森林。


这个世界总有人会认为,虽然老子没见过上帝,但是上帝必然不是这样子的。

↓正如有些人并不会因为学习而变得有文化,同样的文明等级高,不代表就不会像人类一样肤浅。有些人的逻辑也是挺逗的,自己都没见过高等文明,就一口咬定高等文明必然不是如此。更别说三体只是一部科幻小说。

古人曰,说人是非者,必是是非人。


另外,下午五点,在山竹林里听鬼吹灯,感觉很棒。有种在坟堆旁午睡的感觉。

森林从来不会浪费阳光,到处都有生机,哪怕前面就是山谷,你也无法揽胜。除非你砍掉这些树木。

这个方向过去一百米不到是一个很大的寺庙,就在山脚下。

上山的路,连顶都看不到,你只能知道身前身后,上高下低。如果不是前人的足迹,你早已迷失,进来的时候还分对方向了如指掌,这个时候只有阳光还在提醒你哪里是南方。

休息处略微空旷,因此得以窥见远处的情景。

↓隐约可见的盘山公路


user avatar   zi-mu-nian-hua 网友的相关建议: 
      

题主属于没认真看书就来质疑的典型啊。

黑暗森林法则,题主只看到猜疑链,却没看到还有个技术爆炸?

至于有些答主说的宇宙道德,那就更有意思了。

试问道德的标准是什么?

就连人类历史都没有统一的道德,何况浩瀚的宇宙?

人类在不同的历史阶段,比如在太平盛世和乱世之中,道德标准都完全不同。

甚至,人类对动物的道德标准都不同。

对宠物狗,有些人视同家人。

对老鼠,则人人喊打。

更有甚者,对同一种动物,因为时代背景和人类认知的不同,道德评价也不一样。

如老虎,以前视为猛兽,政府定期组织猎虎队去除害。而如今,因为环境保护认知的提升,又把老虎当成了保护动物。

所以,人类凭什么认为宇宙会有统一的道德标准呢?

如果发达的外星文明把人类当作老虎,当作兔子,那都还好。

可如果把人类当作蚂蚁,完全无视,那才叫可悲。

以前《科幻世界》有一篇短文。

说某一天宇宙修时空隧道,要把沿线星球都给炸了。

开工时,外星人到了地球来宣布工程开始。

地球人表示抗议。

外星人说,宇宙交通局千多年前就已经给地球发通知了啊!

地球人又说,凭什么拆掉地球人赖以生存的星球?

外星人又说,根据宇宙空间法,银河系归宇宙集体所有,而人类连宇宙文明的“户口”都没上,无权对相关空间提出所有权。

于是地球就被强拆了。

这故事挺讽刺的。

但是,试问,这样的问题难道在人类历史上就没发生过吗?

白人屠杀印第安人,抢占美洲大陆时,道德哪去了?

小小的地球都不能靠道德吃饭,何况无垠的宇宙?

万一有个文明,需要拿碳基文明当燃料或者生物电池呢?

所以,指望宇宙有普世道德,比相信美国宣传的普世价值观还不靠谱。

当然,黑暗森林理论是否真实存在,这个目前是无法证伪的。

可大刘真正牛在哪?就在于他对人类社会的集体心理描述得非常到位。

正如书中所说,直到三体星球被黑暗森林打击灭绝之前,人类也是有很大一部分人打死都不相信黑暗森林的存在的。

其书中否定黑暗森林的理由,就跟这个问题下很多答主的意见如出一辙。

所以,有些答主以为自己看到了七八九十层,但没想到,大刘十年前就已经想到了这些人十年后的想法。

所以说,黑暗森林是不是真的存在,不好说。

但有些人不看书就乱否定,那是肯定的。


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博弈论似乎有过解释,最终会导致系统灭失;

道德太好也不行,宋襄公也会死得快。

最优解可能是崇高理想,现实手段。

譬如进步时期的美国,基督教的崇高,加上商人的自私


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黑暗森林法则讲述的是人类的过去。

也可能包含现在。

所以叫做《地球往事》。

1,猜疑链(信任的持久性)。

感恩节送玉米的印第安人没有猜疑。

夫差没有猜疑勾践。

李成梁没有猜疑努尔哈赤。

东罗马人没有猜疑突厥人。

2,技术爆炸(国力与实力的逆转)

铁木真从起兵到横扫亚欧只用了三十年。开始的时候没有人知道这个小部落。

中国国力弥补与美国的巨大差距主要是在08年以后完成的。

从日本投降到朝鲜战争,仅仅五年后中国人民就能硬怼世界头号强国。

今日头条的爆发只用了6年。

拼多多对淘宝京东产生威胁只用了2年。

特斯拉超越传统车企巨头市值只用了40个月。

乔布斯回归之后的苹果市值累计增加上千倍。

3,总量守恒(资源与市场的总大小不变)

———————

其实我在另外一个回答说过。地球往事对应中国的现代化之路。

智子不是已经来了么?先封锁华为。

不是很多人把小黄车、支付宝当成科技领先的证明吗?

不是也有很多ETO天天黑着白着精美精普世吗?

不是迷漫威迷好莱坞吗?

好像啊。

回到主题,在宇宙社会学尺度,不可行。

原因很简单,宇宙中文明之间的距离使得毁灭彼此没有意义了。

以上。

三体是本好书。


user avatar   da-di-de-yong-bao 网友的相关建议: 
      

虽然黑暗森林有一定的局限,但并不是你认可的方向。

你最大的问题是对于宇宙空间的大没有明确的概念。

黑暗森林局限性在于,星球是圆的,所以文明发展必然会有电信信号在宇宙空间以光速传播。

到目前为止地球周围五十光年内各种电信号在传播,也就是说随着时间推移这个范围会越来越大。科技能力够高就可以侦查并接收以及分离出来,并发现地球。这是不可逆的。也就是说如果在半径五十光年直径一百光年内真有神级文明,那么他们已经发现我们了。

但是宇宙空间太大了如果对方在银行系另一面那么需要差不多十万年后才能接收,如果是另外星系需要的时间会长达百万甚至亿为单位。

这是宇宙空间的物理法则,哪怕对方可以折叠空间航行,但是地球的信号却没这能力,只能按照光速前进。


user avatar   dian-qi-wang 网友的相关建议: 
      

别人侦查能力强,你就破罐子破摔吗?你隐藏自己于别人何干?别人侦查强把你找出来了那是别人本事,你自己大摇大摆被别人看到给炸了,那是自己作死,这能一样吗?书中用森林和猎人来比喻,好比有的猎人有望远镜,有夜视仪,发现别人几率大,你就属于破罐子破摔的,反正别人有望远镜夜视仪,我还躲毛?空地生火群发信号,结果不用等到高科技猎人来打你,没高科技的猎人都知道这有个傻瓜。


user avatar   wang-tian-you-25 网友的相关建议: 
      

题主的逻辑是“强大的文明强大到可以侦测到所有比它low的文明”,而《三体》默认的法则是浩瀚宇宙如此之大只要你不发声别人就看不见你。

这两条说白了都是人为规定的游戏规则,并不是严谨的逻辑推论,不存在谁对谁错的问题。谁能说清真正高级的外星文明是长什么样子的?万一科技发展真的存在无法逾越的瓶颈呢?比如光速就是不可能超越的?

说白了只是为了小说情节服务罢了。只要它衍生出的设定体系能够自洽,那它作为一个科幻设定就是合格的。

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多说两句,题主这个美国和伊拉克的类比本身就是不成立的。《三体》的故事设定不同于《星战》这种“太空歌剧”。

《星战》里,你把星际势力缩小到一个星球上的几个国家,甚至换一个不同的时代背景都完全可以演。

但是《三体》中的很多基础设定抛开“太空”这个大背景就完全无法成立。

所以请不要随便类比。

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2020.3.13补充

怎么感觉评论区不少老哥连答案看都没看一眼就开始了……真的别尬吹黑暗森林法则,或者说,吹也要讲究方法。把它视作宇宙唯一真理这么尬吹反而只会给《三体》招黑。

黑暗森林法则作为科幻设定来说确实是非常优秀的,耳目一新,震撼人心,但是它说到底也只是一部科幻小说中的设定,而不是一套完整的科学理论。是设定,那么它必然就是为剧情服务的,这里面就会有很多为了剧情发展做出的让步。比如很多人就提出来了,三体人通过质子进行的实时通信在现在看来是不可行的,但是因为没有实时通信这整个故事就没法写了,所以必须让步。

黑暗森林法则确实看起来很适合现实世界的经验,但是别忘了小说里所有对外星文明的描写,对“技术爆炸”、“资源有限”这几条基本概念的描述都是通过人类这几千年的历史认知总结的规律,这几千年的规律放到整个宇宙的历史当中能算啥?一旦有一条和现实宇宙的外星人不一致,你条件不成立,后面推理得再nb也白搭。

《三体》要表达的一个重要寓意之一就是不要骄傲自满,不要自以为自己很nb。题主虽然题目提的不是很合适,但有一句话说的是对的:自以为理解宇宙法则本身就是一种傲慢。

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2020.6.24补充:

看到知乎好多问题下面,但凡沾点科技、政治、人性之类的话题,就开始有人拿《三体》里的情节举例子,就好像牧师在引用《圣经》一样……说实话,真的挺尬的,而且没必要。真的要讨论那种严肃的问题,比《三体》更靠谱、更有针对性的读物还有很多。

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2022.4.10

关评了。从这个回答发出来到现在,评论区隔三差五就有那么几个看不懂人说话的二极管蹦出来,要跟我理论一番,有点烦。

有觉得《三体》天下第一的,觉得我贬低它了,喷我一顿;还有把书贬得一文不值的,觉得我吹它了,也要喷我一顿。还有一部分人讲了半天根本不知道在说啥的,就不提了。

终于知道为啥现在二极管那么多了,因为你是二极管的话,只有二极管的另一头会喷你;但如果你客观评价一个事物,二极管的两头都不满意,就都会来喷你。乐。

有点怀念《三体》得奖之前了。那时候我朋友圈里发个读后感都没人理我,现在好了,到处都是争论,好不热闹。

咱平时要忙工作忙生活,没工夫在知乎跟人对线。你想反驳我,那你说的都对。




     

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