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孙杨公布的血样瓶是否说明孙杨暴力抗检不成立? 第1页

     

user avatar   wang-rui-en 网友的相关建议: 
      

孙杨事件,可以用来说明如果将审判完全交给舆论,那么苏格拉底会如何再被投死一次。

首先,如果没有居中裁判者来设定议程,那么人们可能会被误导,用不相关的事实信息来作出判断。

我们的议题是,「孙杨有没有暴力抗检」,不是「孙杨有没有服用兴奋剂」,拿出一管清清白白的血样并不能影响对第一个问题的判断。服用兴奋剂侵害的是公平竞赛的利益,而抗检侵害的是体坛秩序的和反兴奋剂组织的权威,两者不能混为一谈。

其次,如果审判完全由舆论进行,没有双方代理人对证据的解读,那么我们容易错误地看待事实证据。

孙杨晒出的是 A 瓶,是自己保留的样本,持有完好的 A 瓶并不能说明 B 瓶同样完好。这一点,如果是在仲裁庭的辩论上,另一方律师可以轻易地提醒裁判者:样本有两瓶,出示一瓶样本不能证明另一瓶也是完好的。

但如果裁判者不清楚 AB 瓶这个检测方式,且没有人能在他作出裁判前对证据真正的意义作出解读,那么就容易被片面有利于一方的证据所误导。

最后,舆论的审判可能会失控,演变成对无关者的攻击诋毁,导致各方面信息无法充分呈现并且得到评估,这一点大家最近想必也在不同事件中感受到了。

这也正是为什么,即便是保留陪审团制度的司法系统,也会强调双方律师的法庭辩论和法官的居中协调,因为需要:

  • 正确框定讨论问题,避免混淆需要裁判的事项;
  • 让双方提供的证据能得到充分的质证,并且确保证据和议题相关,是合法取得的;
  • 维护讨论秩序,避免双方在法庭打王八拳。

希望大家都不要成为票死苏格拉底的人。


user avatar   nuo-mi-97-22-45 网友的相关建议: 
      

看见有人问孙杨为什么不在仲裁庭上拿出来。

在仲裁庭上拿出来人家会以为他是傻子,但是在微博上拿出来他可以把粉丝当作傻子耍。

要是我,我也选择耍傻子。


user avatar    网友的相关建议: 
      

3.3日凌晨2:34,准备来更一下我被骂的前因后果,起因是孙杨公布血样瓶,我对这个东西不了解,所以我就未对血液瓶发表看法,于是我在其微博底下评论了一段话

这段话来自知乎高赞回答zhihu.com/answer/104653

本人的复制,已经得到这位答主的同意,经答主同意,所以本人便在孙杨微博底下评论。

但是我万万没想到,这句话放到微博上,我会被喷的那么惨。截止到现在2:40,微博私信已经有1000多个了,不用看也知道99%是问候我全家的。

后来被骂的多了,我就想澄清一下,于是发了一条微博,如下

我以为大家可以愉快的理性分析,但是实在没想到,评论的画风竟然是这样的。


我当时内心

后来我通过微博设置,改成了只有关注我才能评论即必须成为我的粉丝才可以评论。于是我又发了条微博——有骨气的就别成为我粉丝!可是后来有些关注我且不取关的人,他们会在我的每一条微博底下喷。后来,我觉得这样做也不好,就把微博设置改成任何人都能评论了。

事实证明,我以为的理性讨论永远不能出现,我所崇拜的知乎大神(高赞答案很专业),在他们眼里就是儿戏。在他们眼里,我发这样的微博就是蹭热度,但我根本就不会想到这条微博会火。

现在我在知乎公开了我的微博ID,可他们他们早已把我的微博翻了遍,我微博也发过一些不好的东西,我不喜欢杨颖,我发过杨颖的黑照。也发过肖战张艺兴一块唱歌的那个视频。但现在这些微博都已经成为他们随意辱骂我的资本。

我管理着一个小小的超话,现在去超话里面看,满屏都是我在超话里面的微博,因为超话会根据最新评论来显示。

写到这真是痛苦万分,现在已经凌晨三点。

从我个人角度来看,这已经不仅涉及到他到底有没有暴力抗检的问题,而且还涉及到一个正确的舆论引导问题。

不要把孙杨个人和国家荣辱划等号。

我实在没想到,因为这一个微博评论,我会受到这样的网络暴力,那大家可以试想一下,那被泄露信息的人生活该多痛苦。



以下为原答案

因为被他的粉丝无端辱骂,哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈,所以我更加坚信了知乎分析的正确性!

希望知乎大神赶快分析!

利用粉丝网爆别人根本就是错的,我认为我我在他微博底下批评他这种行为没有错,结果他的粉丝就来私信我















太多人了骂我了,没想到我会以这种方式在微博上走向“人生巅峰”。











已经有1000条私信去骂我了,对此,我想说

彻夜未眠,没想到微博和知乎对立的那么厉害!


user avatar   ning.mao.wilson 网友的相关建议: 
      

孙杨,请不要把中国老百姓当傻子好吗?

警察抓你,你抢警察枪,警察告你袭警,你说屁呀,枪在我家……

这是学龄前小朋友的脑回路……


user avatar   chen-wen-bin-97-62 网友的相关建议: 
      

1,每个行业有自己的规则,在规则下输了,就要在规则下反击。如果是自己在破坏规则,就会不断被行业规则毒打。现在孙和他的团队一直在破坏规则。

2,炒作热度,会给当事人一些错觉,认为自己还会维持很多人的支持,很久。这是错觉。粉丝遗忘他的速度与现在狂热的程度成正比。

3,我认可帮亲不帮理,但是这个亲不能是猪队友。不然团起来每次都先送人头,感觉一直在4v6。

4,对于明星,不管是娱乐明星还是体育明星,要加强道德教育和逻辑学教育。要避免此类公众人物的巨婴化,不然作为榜样他们会带领出不少后备巨婴。


user avatar   li-qin-ming-61 网友的相关建议: 
      

看看国际泳联FINA对此事的阐述,对比孙杨的这个微博。看看他承认了啥、隐瞒了啥。

前要信息1:国际泳联曾经裁决孙杨不构成抗检,决定书里描述了事件经过;

前要信息2:血液样本分为A、B两瓶,在难以打开的包装容器中存放;

以下是国际泳联2019年1月3日公布的决定书的节选,是冲突的关键环节,后面会逐条分析。

……

(章节4.28)孙杨和巴震(孙杨的医生)提出将密封的血样容器用锤子打碎,拿到里面的血样小瓶,毁掉血样。药检官(DCO)吓坏了。她再次警告说,样本必须由她带走,并多次重复,毁掉样本的行为可能导致抗检的结果。药检官联系了国际兴奋剂检测和管理部门(IDTM),药检官同Popa先生(药检官的上级)一道尝试缓和紧张气氛,确保能把已采集到的样本带走分析。

(章节4.29)药检官正在和Popa先生通话时,听到玻璃破碎的声音。她走出会所发现孙杨和一个警卫已经用锤子敲碎了一个样本容器。孙杨在警卫旁边用手机电筒照亮。药检官被要求毁掉第二个样本,她坚决拒绝。

(章节4.30)很明显,血样被毁,无法被药检官带走送检了。药检官试图创立一个药检表格的纸质版来纪录整个事件。忽然被孙杨未经允许地抢走并撕毁。药检官再一次告诉孙杨这一行为不当并可能会导致抗检违规。

……

中文详见:如何看待孙杨在微博公布检测人员信息,导致其被粉丝攻击? - 赵小康的回答 - 知乎 zhihu.com/question/3755
英文链接:swimmingworldmagazine.com

下面逐条分析:

一,用锤子破坏包装

国际泳联的阐述:

孙杨和巴震提出将密封的血样容器用锤子打碎,拿到里面的血样小瓶,毁掉血样。

孙杨的微博:

出现了分离外包装和血样瓶的举动。(是他们让我做的)

承认:有分离举动。

隐瞒:所谓分离举动是拿锤子砸。


二,损坏的B瓶

国际泳联的阐述:

药检官正在和Popa先生通话时,听到玻璃破碎的声音。她走出会所发现孙杨和一个警卫已经用锤子敲碎了一个样本容器(B瓶)。孙杨在警卫旁边用手机电筒照亮。

孙杨的微博:不提及这事,选择性忽略。

隐瞒:破坏B瓶的问题。

AB瓶如下图,左侧的B瓶的密封容器已经破坏了。

三,完好的A瓶

国际泳联的阐述:

她走出会所发现孙杨和一个警卫已经用锤子敲碎了一个样本容器。孙杨在警卫旁边用手机电筒照亮。药检官被要求毁掉第二个样本(A瓶),但她坚决拒绝。

孙杨的微博:

血样至今完好无损地保留。

承认:有完好的血样瓶A瓶。

隐瞒:他本来想把A瓶也破坏了,但药监官拒绝后,才能保存完好。

孙杨所发下图


四,撕毁表格

国际泳联的阐述:

很明显,血样被毁,无法被药检官带走送检了。药检官试图创立一个药检表格的纸质版来纪录整个事件。忽然被孙杨未经允许地抢走并撕毁。药检官再一次告诉孙杨这一行为不当并可能会导致抗检违规。

孙杨的微博:未提及。

隐瞒:撕表格的事。

五,总结

所以,孙杨的微博除了「分离容器和样本的动机」跟国际泳联的阐述有冲突,其他基本与国际泳联的阐述一致:包括药检官与IDTM经理通了电话、存在分离样本与容器的行为、存在一个完好的血样瓶A等。

然而国际泳联所阐述过的其他重要环节,被孙杨隐瞒了,这就给不了解细节的群众来了误导:

我孙杨,用锤子砸B瓶,撕表格,还试图把A瓶也破坏了(没成功),但这些事我不说。

我就把完好的A瓶放出来给你们看,省略B瓶破损的部分,使一些人误以为这就是「完整的血样瓶」,使一些人觉得我「未砸坏血样瓶」,这是有效样本。



另外,本来就被指责“暴力抗检”,这次直接放出“并不完整的血样瓶”给大家看,是想自爆?



当然,评论里质疑为啥偏信国际泳联,不信孙杨【其实国际泳联认为孙杨不算抗检的,这俩后来都是CAS上的被告,同一方】

但无论如何,发个百来字闪烁其词的微博配个图,这不是澄清问题的好方式。能对瑞士的上诉裁决带来什么实质性帮助?只能分化公众对他的评价,激化舆论矛盾,把水搅得越来越浑,牵扯进越来越多相关和不相关的人。

甚至还利用大家的朴素爱国心和对中国体育的支持,诱导舆论攻击包括药监官在内的其他中国公民。

这能算优秀运动员该干的事?


user avatar   zhan-yun-2020 网友的相关建议: 
      

无论微博挂人,还是其妈妈朋友圈,还是公布血样瓶,都是为了表达一个信息:

看吧,我(们)没错,错的总是别人。

即便我接下来的上诉失败,那也是西方的强权、偏见,以及证人的谎言。

只要一个高大阳光,甚至抗争强权的形象立起来,孙杨退役之后的人生依旧阳光而明媚。即便做不到大姚那般的地位,也可以循着田亮的轨迹探索星途。

只是他(他们)万万没有想到,各种骚操作完全适得其反。微博挂人,让他的人设在道德上打上了负面的标签;妈妈朋友圈,让一股暗流在隐隐发酵,有形成洪流之势;而公布的血样瓶,恰恰再次证明锤砸样品的事实。

但实际,早在听证会上,他就已经输得彻彻底底。

  • 根据听证会上,根据其母亲的证词可知:

一、孙杨在多次独自一人去洗手间前,主检查官曾提出过异议。

二、孙杨母亲提及报警(疑似威胁主检察官)。

三、按照浙江反兴奋剂中心副主任韩照歧建议,医生巴震强烈反对主检察官带走血样。

四、由于检查未完成,检查方确定带走瓶子,提出让孙方分离血样。

五、孙杨和保安打碎B血样瓶子,只剩下试管,孙杨母亲认为不是打碎,只是在分离。

六、主检察官决定对血样进行拍照,巴震医生再次阻止。

七、孙杨母亲对孙杨撕掉兴奋剂检查单一事进行辩解,并未否定孙杨有过如此行为。

  • 根据浙江省反兴奋剂中心副主任韩照歧的证词可知:

一、承认在清楚孙杨已经提供了血样的基础上,要求巴震医生阻止带走血样。

二、孙杨签写的检查单上,上面明确写着拒绝接受兴奋剂检查需要承担相应的法律后果。

三、韩照歧认定检查方资质存在问题,所以他认定检查无效。

四、WADA方的首席律师告诉韩照歧,根据ISTI规则,只要主检查官具备资格证即可。

五、按照国际标准,孙杨已被采集了血样,而该血样依照标准应成为检查方的财产。

  • 根据中国游泳队副领队陈浩证词可知:

一、确定检察官有IDTM的资质和授权。

二、确认平常会给队员进行反兴奋剂教育培训(孙杨知道IDTM证明文件)。

三、陈浩有暗示,如果检察官给孙杨定性为“拒检”,将可能面临解雇的威胁。

四、陈浩表示熟悉兴奋剂检查单,却不知道检查单上有说明拒绝检查的后果。

根据游泳队医生巴震的证词可知:

一、承认和孙杨长期合作,关系很好,承认给予关于兴奋剂检查的常规建议。

二、确认孙杨曾经有过类似的情况,但依旧接受了检查。

三、确认是韩照歧要求他,不让检查官带走血样。

四、检查官强调需要带走外包装,巴震强调留下血样,最终讨论出分离血样的结果。

五、巴震关于保安处理血样的问题上,前后证词不一,律师提出质疑。

六、巴震表示不知检查官要拍照血样,当律师表示孙杨母子提及,巴震表示记起来了。

  • 根据北京师范大学副教授裴洋的证词可知:

一、关于护士资格和中国法律问题上,裴洋回答前后矛盾、严重不具合理性。

二、绝大部分问题都采取否定和回避型回答。

  • 综合所有证词,以及一些基本信息可知:

孙杨方拖延检查,存在避检的嫌疑,在检查官提出异议之前多次私自排尿

在确定检查单上写着【拒绝接受兴奋剂检查需要承担相应的法律后果】的基础上,孙杨签订了检查单,然后接受了血检。

在检查官获得两份血样之后,巴震医生接到领导韩照歧的电话,韩照歧强力要求留下血样。为了留下血样,期间孙杨母亲和副领队陈浩都对检查官有所威胁

检查官迫于压力,只得决定离开,由于尚未尿检,承认本次检查未完成。根据WADA的规定,检查官依旧要求带走血样,孙杨方坚决阻止。

经过两方对峙,检查官最终决定带着空瓶离开,让孙杨方自行分离(潜台词实际是,血样已经所属WADA,只有WADA能打开,你们想要留下血样,就随便你们自己分离吧)。

巴震谎称是自己拿了血样分离,实际则是孙杨拿了血样和保安一起暴力破开了血样瓶,然后自行留下了装有血样的试管。

检查官要求对血样进行拍照,孙方给予了拒绝。同时,孙杨撕掉检查单的行为,也同时应对了孙杨一定程度知道WADA规则的事实,以为撕掉了检查单也就没有了证据。

看完听证会的信息,其实也就能明白孙杨妈妈的怨念为什么那么的深了,果然是优秀的C,带着一群优秀的队友。

孙杨在微博晒出来B血样试管,正好是他暴力破坏血样的证据(把粉丝当傻子?):

微博给出的文字信息并没有错误,但却是掐头去尾,给网友以其被逼迫碎血样瓶的假象。

孙方重点解释是检查官承认无效,才有随后的行为。实际是抽检程序被强力终止,检查官被迫承认检查未完成。但WADA却有明确的规定,只要签订了检查单,所有检查的样品皆归WADA所有。孙方经受过相关的培训,是知道这一情况的,但在领导的建议下,毅然要求留下血样。又是阻止了检查官拍照,又是撕掉检查单,简直是司马昭之心,已经是摆上了明面。

那么,领导韩照歧是否一定不知道ISTI规则呢?

从整个过程来看,或许孙杨方不存在“暴力”抗检,但却存在威胁抗检暴力锤砸血样的事实。

真相已经不言而喻。

这两天孙杨母子的操作,只是一种行为惯性而已。

面对小事化大,大事化炸的骚操作,或许孙杨母子已经后悔,想要回到骚操作之前:

是的,一开始,我也是支持他的,并且投了【不合理】。

如果这个投票再来一次,将会是完全相反的结果。


user avatar   wang-jin-rong-81 网友的相关建议: 
      

孙杨即使磕药了 我也能接受!但我接受不了的是 他拿爱国群众当傻子!

本来大部分游泳运动员都磕药 只是有的持证了 有的没被检检测出来 大家都磕药了 你还是游的最快!我还是佩服你的!

你为了不被取消成绩 跟领导通过电话之后 选择暴力抗检这个最优解也算是合理利用规则!我也觉得没太大问题!

你抓住了检测官的资质问题 质疑这次飞行检测的合法性 也算是殊死挣扎一下 我也能接受!

但你在仲裁庭上只会顾左右而言他 然后说律师不行 翻译不行 现在在微博上 一会儿一个视频 一会儿一个照片 一会儿一条个人信息 发的不亦乐乎 煽动无知网友的爱国情怀 拿网友当傻子 你现在那么nb 当初你在仲裁庭上怎么就不行了呢?那么多证据你怎么就不往上交了呢?哦 你也怕在内行面前丢人啊?


user avatar   cohrn 网友的相关建议: 
      

裂开了,孙杨真是把我们这些当初支持他的人当猴耍。

庭审结果刚出来那会,我就投了不合理,而且是力挺了一波孙杨,当时觉得八年处罚太重了,加上还是比较相信检查组资质不足的,欧美针对中国的例子也不少,所以哪怕我觉得孙杨抗检这事做的很离谱,还是选择支持孙杨的。

其实我们都不用说到尿检官资质是没问题的,就只看看事发过程中这一个细节,主检官提出了一个折中的方案,孙杨不想让检查组带走血样的话可以先暂时保存在可以信任的第三方机构中,但是孙杨拒绝了。

这就挺离谱的,如果说你担心这血样被人带走了会做手脚,那主检官提出的方案我觉得完全是可以打消这个顾虑的,再加上孙杨微博自己晒出的图片,我是真的裂开了,你这拿锤子才能砸烂的东西人家要做手脚怎么做呢?总不可能人家WADA摆明了要搞你吧?

真的感觉有点裂开,这波给孙杨交了智商税,当初大家对具体的法律规定都不清楚,加上孙杨自己的描述似乎也是站得住脚的,所以我还是一直支持他的,说到底作为国人还是有私心,毕竟孙杨代表国家赢了多少奖牌,我自己也看了很多次他的比赛了,场下他的丑闻我基本都是选择性忽略了,这次他在微博和他老妈的迷惑行为属实让我有点看不懂,晒出砸坏的试剂瓶告诉我他的确抗检了,还让个牙医告诉大家另一瓶血样是完好无损的。。。。

????

这么多天了看了很多知乎大佬的回答,其实大家都应该明白了孙杨这个暴力抗检是坐实了,而且砸坏试剂瓶应该是相当天王老子的操作了,我是真的希望孙杨别再在微博重拳出击了,说难听点你是要在微博上诉嘛?还在微博来了波肆意公开别人私人信息的,连身份证都不打码,人都说了万分希望法庭能保护他的个人隐私,而且也没提供什么对你不利的证词,孙杨啊你这样搞属实有点。。。

此刻我的心情就像另一位答主所说的,孙杨现在的操作让我们这些想支持他的都支持不起来,这种摆明了羞辱人智商的事属实让人有点裂开,真的别再加戏了,好歹运动场上纵横一时,别最后落了个身败名裂行吧?

唉。。。


user avatar   ma-cheng-10-16 网友的相关建议: 
      

谢邀。

首先科普一下:

在现行的国际兴奋剂检测中,运动员的尿样或血样会被分成两个样本,即A瓶和B瓶。如果A瓶被查出呈阳性,运动员可以申请进行B瓶检测。

A B瓶送到实验室后,必须由专门的负责人检查有无破损和偷换、核对运送单与血样瓶的号码,签字验收,然后才能送交检测分析。

孙杨公布的血样瓶:

上方为A瓶,下方为B瓶

听证会作为证据的血样瓶:

左侧为B瓶,右侧为A瓶

很明显,孙杨的血样瓶中,A瓶是完整的。而B瓶的密封容器被砸碎了,但是血样还在,装在第一张图片内紫色采血管中。

采血是把血样装进采血管,再装进密封容器里,密封容器就是图中有密封装置的玻璃瓶,采血管就是紫色小试管。

A瓶血样没有砸,所以两瓶血样都是在的。但是打碎了密封装置,血样就存在了被污染的可能性,所以就失效了。

所以即使血样都在,但密封容器被砸坏了,暴力抗检的罪名依旧成立。

孙杨公布血样瓶可能是为了煽动舆情,向大众展示自己是清白的,让更多人以为,孙杨是无辜的,让更多的人,为他打抱不平。

孙杨不可能不知道血样瓶是无效的,怕是认为大众都是无知的。

但不得不说,孙杨也算是精明,至少这一招留住了一群不明真相的粉丝。

—————————————

有人问,A瓶是完整的,为什么不送检A瓶以证清白?

首先,检测机构是不会检测走非法程序的血样的。如果孙杨自己送检的话,检测结果更不会得到国际认可。

其次,血样在低温密封的情况下,保质时间也不过一周左右。更何况,是在常温情况下,况且,时间已经过去了一年半。

用网友的话说,自己撕了高考试卷的密封条,考试还有效吗?

——————————————

评论区说孙杨公布的A瓶,图片放大后可以看到2019-04的日期。

解释一下,日期前面有类似漏斗的标志,它说明后面的日期是有效日期,而不是生产日期,所以不必怀疑是否被掉包。

诸如此类:

还不信的话,找到B瓶来看,它上面的日期也是2019-04:

可能有些模糊。我想说的是,瓶子是原瓶子,没必要根据一个没弄明白的日期而去质疑。

但虽然是原瓶子,失效确实是失效了。

——————————————

孙杨3.4号,把这条微博删了:




     

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