明和清谁该对中国近代落后负责？ 第1页

总有些人认为，近代化是理所当然的一步，中国是由于存在阻碍因素才错过。

其实从全世界范围看，停滞才是理所当然的，西欧的近代化过程反倒充满了偶然性。

清朝

我们之所以被称为东亚病夫，是因为鸦片战争中国一直在落后挨打，并不是因为我们没有足够的兵力，而是我们的科技不够先进，冶金、兵器制造能力远远落后于同时期西方国家。火器我们在明朝就有了，红夷大炮；我们也有着不逊于西方的航海科技，那时候下西洋的可不是日本；在明朝末期，我们甚至提出了坦克的架构模型，只是没有蒸汽驱动系统无法运行而已。虽然我们的汉文字相比西方符号更不利于数学、物理学等科学的发展，但这没有阻碍圆周率的发现，我相信假以时日，明朝会接纳并采用西方传教士带来的西方文化并加以应用。

而清朝统治的时间里，这些科技在原地踏步，甚至有些技术出现退化；满清依靠铁蹄攻陷了理科盲李自成的政权，他们相信这种在当时摧枯拉朽的战斗方式在百年后依然适用。清朝统治者的实质是一群游牧民族，与其相比汉唐宋明时期儒释道安抚民心的方式，他们的做派更像成吉思汗的心理战术，简单而暴力“顺我者生、逆我者亡。”这样的朝代的发展始终是以本宗族的利益为优先考虑的，会为了安定而牺牲掉新出现的科技，会为了稳定而打压萌生的思想。

这就是为什么明朝可以容得下骂皇帝的海瑞，清朝却要处死哭庙的金圣叹。

忘记了从哪里看到一个明朝的片段，一个大臣在奏书中向圣上进谏：“我们应该加大xx火器研发力度，xx国的火器已远优于我们。”另一位大臣反对道：“即便知道优于我们又能如何，我们落后于对方的是冶金工艺，不从根本上解决冶金技术的落后是造不出优质的火器的。”

无论是鼓励火器制造还是反对火器的制造，都能体现出明朝对于科技的重视。我时常怨恨李自成，如果可以再给明朝一些时间，一战、二战的历史会被我们改写多少呢？

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写给看过我评论的朋友：

1、我算知道为什么国外政客会对我国政客感到头疼了。

2、和杠精聊天真tm累。

3、被杠精黏着更tm累，被一大老爷们黏着可不是什么好体验。

先说结论：二者都不应当为近代中国的落后负责，中国在近代落后于西方是中国传统社会的根本性质决定的，明清都只是按照中国传统社会的固有逻辑运行，只不过不幸赶上了西方的崛起而已。

首先要澄清一个观点，很多人认为明清时代是一个停滞甚至倒退的时代，但是其实中国被西方超越并不是中国自身产生了什么样的问题，而是西方的进步太快了，才显得中国如此落后。换句话说，中国近代的落后不是明清时代的政策出了什么样的问题，而是由于中国传统社会两千年来的社会性质决定了他不可能实现西方式的现代化（资本主义化）。

很多人乐于举出明代的科技成果去证明明代中国的科技仍然领先世界，是由于清朝中国才落后于西方，但是这里有两个问题。第一，评价一个文明的标准不仅仅是科技，西方的现代化不仅仅是蒸汽机，还有完善的资本市场、社会契约的政府构成、逐步自由化的意识形态，这些元素相辅相成，共同造就西方近代的强大，而不仅仅是靠生产力，或者说，没有以上这些元素，超高的生产力根本不可能出现。

第二，李约瑟难题早已提出这一疑问，为何中国科技如此发达，反而在近代落后西方？目前一种具有很大影响力的解释是，中国古代的科技不是科技，而是技术，发明创造并不是为了科学的进步，而是为了生产的应用，因而并不具备科学革命所必需的理论基础。很多皇汉喜欢举徐光启翻译几何原本的例子，但是实际上由于这一工作不受重视，直到晚清时期几何原本才被翻译为中文，以此可见中国传统社会对理论知识的不重视，缺少理论的基础，无论技术如何发达，科学革命都不可能真正爆发。

西方的资本主义革命是从传统的封建社会走向现代社会的根本性的社会革命，是多种现代化萌芽竞合而来的产物。首先在社会领域需要出现一个独立的商人阶级，随着商人阶级的壮大和商业贸易的扩展，肯定个人价值的新教精神兴起（以加尔文教为主），使个人脱离社会组织和封建等级的禁锢，成为原子化的个人，最后再由原子化的个人通过社会契约、资产阶级革命的方式建构一个崭新的现代化社会。以上便是西方由传统封建社会走向现代社会的大体过程。概而言之，就是一个旧的社会秩序解体，个人从封建体制中脱离，经由新教伦理和启蒙思想重新建构一个现代社会的过程，诸如商业贸易、科学革命都是推动这一过程的重要因素。

但是这样的过程在中国传统社会是不可能发生的，这与中国传统社会自身的运行逻辑息息相关。很多人举明清时代江南士绅、官商的例子，试图证明中国有可能产生一个独立的商业阶层。但是这里必须要说明的是，所谓“独立”，指的是可以凭借“商人”这一身份取得较高社会地位，由此我们再来审视中国的士绅和官商。

所谓士绅，包含了多重身份，包括儒生、地主、商人等等，但是其根基还是在于儒生，因为在传统社会，儒学是士绅的特殊身份待遇的来源，是与政府沟通的凭借，只有通过官方的确认，他们的特殊身份才得以保障，官商则更为明显，官商终究是官而不是商，他们凭借国家权力的特权垄断商业，实际上是自由市场的破坏者，反而不利于自由市场的形成，没有独立于国家的自由市场，商人阶层如何立足？

这里的根本原因是中国传统社会的集权体制决定了中国是一个权力社会，权力才是一个阶层立足的根本。为什么士绅都拼命的希望进入中央成为官员而不愿努力经商？因为在一个权力社会中，权力才是社会运行的关键因素，拥有了国家权力，也就有了商业竞争的特权，没有权力的庇护，根本无法在市场竞争中生存下来。清代的商帮，其起家无不是因为拥有了国家给予的垄断特权。无论是士绅、官商还是商帮，都是利用国家权力进行商业贸易，没有权力的普通商人地位十分低下，这样的商业行为本质上是国家本位的而不是社会本位的，反而有害于自由市场的形成。

所谓的资本主义萌芽，完全误解了现代社会的实质，以为现代社会就是小作坊工作、机器生产，资本主义其实代表了一整套法权体系，没有独立运行的自由市场，没有国家对于社会资本的承认和保护，小作坊完全都只是小作坊，不可能变成现代化工厂。等着资本主义萌芽发展无异于希望不浇水、不施肥，在边上干看着等着小苗长成参天大树。

其次，中国传统社会的基本细胞是家族和宗族，他们通过儒家伦理对个人实行强控制，使个人无法从中脱离。儒学是一种以道德贯穿整个社会的意识形态，通过“孝”和“忠”之间的转换，形成家国同构的特殊体制，从上至下对个人实行强控制，个人沦为家族的附庸，无法脱离家族，重新构建一个以个人为基本细胞的现代社会。

通过儒家伦理整合社会，由帝国的官僚管理整个国家，从而建立一套完整的集权体制，进而对商业、经济、社会、政治进行全方面的干预，以维护政权的稳定，这就是中国传统社会的运行逻辑。如果说魏晋时代皇权体制还受到了干预，那么明清时代这套逻辑已经彻底臻于完善了，甚至可以说明清就是中国传统社会历史逻辑的完成品。

这样的社会同样是缓慢进步的，但是由于集权体制下国家的全面干预，社会的力量受到抑制，稳定取代发展成为国家的根本命题，最终在朝代循环中将这样的结构趋于固化。明清时代为人诟病的闭关锁国，实际上只是自汉武帝时代便开始的国家经济主义在大航海时代新的形态罢了，本质上都是为了压制社会上的商业力量过于强大影响王朝稳定所做出的政策而已，若是桑弘羊得见其政，恐怕还要大赞一番。

总而言之，明清时代中国的落后并不是明清两朝的弊政所致，恰恰相反，两者都是中国传统社会自身运行逻辑的结果。只是西方在此时由于特殊的社会结构，已经实现成了从传统封建社会到现代社会的飞跃，因而显示出了中国的落后。如果非要为中国的落后找出一个根源，那就是绵延两千年之久的传统集权体制。

作为一个蒙古族庆幸没有让少数民族背锅…

想了想，最后还是正面回答下这个问题，觉得明末百姓的精神强度下降的，麻烦再去读读江阴城守纪，讽刺的是人家本来打算做大清顺民的，贵清最后搞成那个样子，二年的事情搞成十八年人头滚滚，把精神强度高的都杀光了，三百年后贵清面对外敌人民是那个鸟样，搞个文化自保都要靠宗教结社，呵呵。还好遗民们还有躲到山里把精气神留下来的，没有船山他老人家，曾国藩还不知道搞成什么样子，贵清连续命都得靠前朝残渣，你说谁的锅？明清哥俩都得分锅无误，但本着一切朝代只为自己那几十年负责的原则，明朝拿走锅盖，满清接过锅底。

（更新的分隔线）

我觉得姬喵说的很对嘛，人渣们需要清算，我看从我晋算起，人渣太多实在清算不过来，那就明清之交开始算好了，刚好是西欧史中近代史开端的地方，

明清之交第一人渣，睿亲王多尔衮，和北京城的人渣同流合污，狐媚故明百官以取天下，一该死；推行剃发易服，以中国从满洲，大搞民族歧视，打击民族自尊，二该死；屠城盈野，背信杀降，三该死。我建议，贵清袭睿亲王爵的查子孙三代，打入贱籍，与孙之獬同筑跪像于江阴城外。

明清之交第二人渣，我萌降清的文官们，比如洪承畴，龚鼎孳，冯铨，陈名夏...等，祸乱朝政，贪污腐败，聚万千民脂民膏为己用，以致天下鼎沸，是为不义，一该死；烈皇帝既死，既不殉节也不遁世，反而降顺又降闯，是为不忠，二该死；待睿亲王强推剃发，以夷乱夏，不自刎以阻暴政，反而助纣为虐，身体发肤受之父母，是为不孝，三该死；孙之獬以汉官首倡剃发以媚上，罪加一等。由于我清连这帮人的名单都准备好了，我建议，凡贰臣传上榜的，历史书划专门章节抨击，影视剧上一律丑角出现，故居简介加前缀“奸臣”+“汉奸”，孙之獬额外罪加一等，与多尔衮同筑跪像于江阴城外。

明清之交第三人渣，小福临在内的满清贵族，京城附近大搞圈地运动，直隶、山西百姓民不聊生，一该死；打的政治旗号是“吊民伐罪”，然行逃人，投充之法，百姓破家灭财者不知凡几，残害生灵过闯贼远甚，二该死；迁界禁海，自弃海疆三千里，自毁县市无算，三该死。我建议，逃人、圈地、投充，迁界禁海历史书划专门章节，就叫清初严酷的阶级压迫好了，涉及清初影视剧必须有专门情节表现百姓被三个恶法整的破家灭门，福临在内的广大满清统治者，发型还原金钱鼠尾，尊重历史嘛。

明清之交第四人渣，东江投降诸人，祖大寿、吴三桂等辽东降清军将外加关内从清各路降将。对东江诸人，背弃毛帅故志，不复祖辈故土，不报父母妻妾之仇等春秋大义而反身事仇，一该死；对辽东军门，关内百姓岁以五百万军饷养诸君，诸君无一物报百姓，自思自量，一该死；对关内投降明军，降清前杀百姓以自肥，剿匪而无功，降清后杀百姓以自肥，反正而无功，一该死；对上述所有人，杀手无寸铁之大明百姓以数百万计，凶狠残暴甚至甚于满洲亲军，不以暴力报文贵武贱的第二类人渣，反以暴力虐万千普通生灵，二该死。我建议，第四类人同蒋匪军一道，属于新中国军事建设必须批判的典型，敢给第四类人渣翻案的，就是妄图给同样性质外残内忍的蒋匪军翻案，属于吹捧无耻的封建军阀，潜在的第五纵队，必须打入另册，三代以内不得担任公职和从军。

明清之交第五人渣，侥幸死在崇祯朝的诸位废物和裱糊匠（比如袁某某，杨某某），不好意思，为了公平起见，温阁老，烈皇帝你们两个也得进去。花费数亿以致官逼民反，然而内不能平寇，外不能灭虏，无能，一该死；不顾大明国势，君以幸进之言娱己，臣以幸进之言谋私，独夫民贼相聚首，三该死；让满清入关，连带着产生了上面四种人渣，属于保卫华夏不合格，死该死。我建议...哦，好像没什么好建议的，确实历史书该批的都批了，影视剧上都是丑角，那就再加一条吧，凡是觉得该给第五类人渣乖乖让路，做安安饿殍的，建议转精神病院，脑臀分离症晚期。

好了，再排下去，我大萌的反贼和南明诸公也有人上榜，不过嘛，饭总得一口口吃不是嘛，先按我的建议清算了上述5类人渣，尤其是前4类人渣，我看华夏就有希望了，民族就能真正崛起了。谁支持，谁反对？

，姬总你看清算的第一步就这么办吧，呵呵呵呵

清朝

这个问题就不要有人和我争了，实事求是，事实就是事实

张三把李四的家产抢了，完了败光了

这玩意儿不能赖人家李四，唯一能赖的就是李四好好的把家产丢了

但李四家产那么丰厚，到你张三手里败光了，这就是赖你张三，逃不掉的

汉人的主要责任只有一个，就是把江山给丢了

但丢了吧，能发展成这德性的也就非满清莫属了

看看人家元朝，元朝是黑暗，但怎么说呢，人元朝没把你这片土地发展成满清这德性吧

从这点来说

有人又要开始狡辩了，说是因为汉化，这就更扯了，汉人几千年都是黄金段位的，秦汉隋唐宋明，哪一个历史上同时期排不上号的？

可就偏偏到了你满清就出了事儿

要不然也不会有李约瑟难题了

其实李约瑟也没什么可纠结的，主要次要矛盾一分析，责任还是在于满清

啊，这时候就又有人开始狡辩了，开始阶级分析法了，谁让你汉奸那么多投靠满清呢？

这汉奸问题啊确实是让人很无语，汉奸的确可恨

整个上层很多人投靠了满清，可问题是也并不是所有上层投靠满清吧？

还有人说满清类似于解放军的，这就更扯了

解放军给你嘉定三屠，扬州十日，江阴八十一日？

就这你好意思说百姓无不欢迎我大清？

这也太臭屁了，要点脸吧行不行

阶级要是主要的问题，那特么农民军为什么后来联明抗清呢？

还联虏平寇？这种东西现实是不存在的，是有这种提法，但是你研究南明史，除了吴三桂，也没人干这事儿了吧？

用事实说话

不好意思啊，跑题了

近代落后的锅除了满清没有其他，姑且其它不论，从1840到1911多少年了？70多年

从1911到1949多少年？38年

一个七十年给了机会，结果走向了八国联军的深渊

光复后，另一个三十八年还混进五常了

这比较没有比这更打脸了

这三十八年还有北洋混战，日军侵华，这处境可是比满清难多了

就满清那德性混到抗战怕不是直接投降了

对了，满清抗战时期跑东北当傀儡成立了伪满

这动漫都够直球乳的

我就不说啥了，完蛋就完蛋吧，完蛋你也总不至于不干好事吧？

但问题脸都是自己争取的，你自己没有脸，真别怪别人说你什么，一个民族自己没有脸说实话你不可能让别人给你脸

我从来没有见过汉人给西晋招魂的，但是给满清招魂的人却不少

70多年时间给你振兴的机会结果被洋爹们打成了筛子

你给汉人一半时间直接混五常

我们一直笑话人常凯申不好

但人凯申再怎么说没你满清丢人吧

比较这东西你得看和谁比

谁都能笑话常凯申，但你满清不行

你满清都当卖国贼了，帮小本子侵略咱们

咱们骂你两句也不为过吧？

这还真不是情绪发作，我其实特别想夸夸满清，给满清点儿面子

但是满清实在不给咱面子

为了给满清面子，清史砖家都跪下当洋奴了

清史专家夸满清可真不少，夸得夸得换来一巴掌过去

这就是民意，你也甭说啥你天命所归，千秋基业

都快人见人打了都

还有你们清粉成天骂我们不客观

说实话，我说得已经相当客观了，你让我再"客观"下去也没有比这更客观的

领土问题，你满清末年四分五裂，台湾都没给民国

台湾收回还是二战以后的事情

满清末年交给民国一个四分五裂的乱摊子，还有缺失台湾的版图

有效版图是人革命军自己打得和北洋做洋奴保住的

你还有脸谈法理？

谈法理也行，法理都是往前代追，往民国追，民国有法理，还有开罗会议，这是民国千千万万人用命换来的，关你满清毛线事情？

西藏，新疆的法理，也不是满清给的

这第一是我解放军英明神武，势如破竹收拾了三区余孽和某某喇嘛，金瓶掣签这玩意儿你要是提，你应该和对岸提，对岸有个蒙藏委员会，办公大楼里基本歇菜了，金瓶掣签要是有用就不用开坦克进西藏了

第二呢，开罗会议明确了这些地方属于中国

所以想吹领土的清粉也歇菜吧，这玩意儿现代领土界约也和满清无关

藏尼条约是55年周总理和尼泊尔交涉废除的

尼泊尔当年在西藏随便杀人都没事，原因是满清连尼泊尔都没打过

就这，你好意思提"贡献"？基本上都是负贡献

满清可能唯一积极作用就是提供了反面教材

让大家看看什么是真正的烂，莫学它

也就仅此而已了

别碰瓷明朝，明朝晚年也能打过列强，还赶走了荷兰人收复台湾

就这点你说什么也没法和人明朝碰瓷

所以清吹哪，还是省省心吧