周围的同学说二战时的苏联并不强，能赢只是因为英美的物资，我应该怎么反驳他们？ 第1页

很明显啊 某个叫开千岁的连地图也不会看

不用看书，也不用浪费时间进行你们那些低水平辩论，要吐槽你们这伙人只需要简单的逻辑。我之前曾和一个人说过你会找资料改正自己的错误，所以你的文和论点还是可以参考，我还真后悔说这种话，因为你连地图和进攻日期都看不懂，好了，我们来看看开某言论。

北乌集团军的的莫德尔是在第三次打击后上任。

第三次打击后德军在乌克兰就是那一小块而已，德军之前是被打成怎样我不想多浪费唇舌。好了，白俄罗斯会战我们来看看时间。

而这是开某不断强调莫德尔拼命从其他集团军抽调的言论

而问题在于，这个过程开某完全忽略了另一场战役，即科涅夫开打的利沃夫-桑多梅日战役，现在我们来看看它的进程时间还有粗略兵力对比

有没有發现问题点?开某不断暗示莫德尔一直就是一个不顾其他战线的自私鬼，那我想请问你面前有
第18集团军、近卫第1集团军、近卫第5集团军、第38集团军、第60集团军、第13集团军、近卫第3集团军坦克第4集团军、近卫坦克第3集团军、近卫坦克第1集团军等番号，请问你面对这种等级的战力有没有胆子不要兵?

而对照下两场战役进攻發起时间还有战况来看，我们应该能做出以下结论，就算是白俄罗斯会战正打得火热朝天，苏军也没有停止在这裡补充兵力。

而开某和其党众各种明示暗示莫德尔在白俄罗斯会战各种要人是造成大溃败的祸首之一，还顺便和他那伙人宣扬莫德尔不玩曼斯坦因那套，那请问你是要退到哪?
中央集团军能退的那麽迅速吗?
中央集团军要搞你的弹性防卫前你有没有搞清楚中央集团军有多少机动师?
而这麽大的撤退行动你们如何毁灭当地资源呢?

苏军追击怎麽办?
很显然的在云德军指挥官中，一切No problem

你们从头到尾完全忽略了弹性防卫无论怎麽样，你都需要预设阵地阻击拖延时间，让你的歼灭战有办法成功

而开某还有她信众有没有用他们的小脑袋仔细想想一個问题?

那便是假如这裡放着给科涅夫用优势兵力打碎会对中央集团军的侧翼后背方向造成甚麽影响?

很显然的是

没有


那问题又来了，某个人整天吹嘘1943-44德国人能保有在东线进攻的战役能力，某个南方集团军领导"并没有"把他手上的牌败光。

而且苏军已经到了崩溃的边缘。

那我想请问他们在还有1943-44在乌克兰一系列战中美其名曰"很好的保全了有生力量并没有遭到重大損失"的部队

为甚么现在突然没有办法在其他方向發起牵制进攻?

然后更是整天拿着苏军要不是从乌克兰徵兵老早油尽灯枯的论调来论证苏军没啥了不起。

不要留给对手可用的资源，这些曼斯坦因，希特勒还有莫德尔等人会不知道吗?
那麽为什麽还要后撤给对手送资源呢?

这是很多人该思考的。
所以很显然的，某人在鲁勉彩夫后要希特勒紧急抽调派去顿内茨还有中央集团军的援兵来拯救他的误判，对于某些族群就是不得不为。

而莫德尔面对苏军重兵要兵是抽乾自己整个东线的支架。

恩，xx决定脑袋在此得到了论证

韩战第一次战役美军也有良好的交换比，某国15万大军在缺乏冬衣的状况下在38度线以北的某个山地在两週内搞到只剩一万左右可以行动打仗，淨损四万五，考量到两军军备差同时制空权在美军手裡，没办法消灭3万美军，这一点都没有问题.....

不过那3万美军还是以损失一半（或伤或阵亡）的代价退出了战区，还让南韩有了现在的总统文在寅（文老爹是跟美军一起撤出同战区的）

请问尔等整天死抱着不放的交换比这有阻止两路美军一路被打成长津湖，一路侧翼韩军溃退不得不撤吗?

每个人都知道苏军基层战力不如德军，不过硬要拿一堆似是而非的论调当嘲讽就很好笑了，都是2020了怎么还有人整天死抱着交换比不放，请问你们曰之"良好的交换比"有阻止苏军杀进柏林吗?
苏联人的大纵深是的确是要求全线施压寻找弱点，然后把机动部队从弱点突破口送进去扩大战果

那何。必。花。时。间。攻。坚。呢?

为甚么开某要预设苏军都是白痴一定要把车子浪费在陪著德军的装甲师硬碰硬上呢?
去找可怜的步兵玩压压乐或是切断补给逼你撤退不好吗?

而德军? 他们想得一直都是歼灭(闪击)战啊 :)
闪击战的重点是不浪费重要的时间，不啃硬骨头，你都花时间去咬对方最硬的地方，让对方无法發起有力的反击，那根本就是传统的硬碰硬了:)
难道能说德军不如人所以也认怂吗?

请不要把合理的战术用你们可笑的意识形态去曲解，苏联人不是脑残:)

问:至于逆袭怎么办?

答:先制扫荡让他们无法發起攻击或是抢快

问:那万一敌人真的以极大兵力扑向侧翼而我又还没打到目标(且我缺乏机动预备队支援步兵)何如?

答:无解

曼斯坦因回忆录(论述A集团军会战计画的初步构想)

"假如敌人採取合理的行动,他们可能会避免在比利时进行不利的决战,而退至索姆河后方,同时调动一切机动兵力,向我南侧面發动一大反攻,以反向包围德军主力,不过法军领导高层应该不会那么大胆"

"若我军(指A集团军突破后)攻势停止于索姆河上,敌人可利用手中预备队建立一条新防线(下面是在讲防线可能位置,略)"

"为了预防这种状况發生,对敌人在我南方侧翼上的任何兵力集结,都有立即将之击溃的必要"

这正所谓某些人天天云"整建制同时1943/7-1944依然保有翻盘战力"的伟大军队
面对数量比较多的苏军进攻时既没办法坚守阵地，而就算后撤反击也没有伤到苏军骨干，或着该说，早在最关键的1943第聂伯河攻防战

被称作是最伟大的统帅阁下为何没办法把苏军先頭部隊全部踹下河然后凭第聂伯河天险据守呢?

之后一路被苏军集中兵力优势屡屡不得不退但是反击完全无力又是为甚麽呢?

天天强调苏联的兵多烂多垃圾只是靠数量，那我想请问德军就没有质量上的优势?
为甚麽你们最爱的德军没有办法發挥自己的质量优势反而让苏军推到柏林呢?

啊? 甚么? 根据兰彻斯特平方数量很重要?

那是谁挑起东线又被杀到柏林呢?

顺便一提，英美给的物资只是一个的因素而已，另一个问题出在德国人身上，那我手上还有别的资料，不过丢出来是谁脸上难看，就不知道了，呵呵

反驳意义不大，你同学能这么说多半他是带有某种目的真相党，吹个牛扯个蛋主要是为了显示自己知识水平很高或者思想很独特，你看历史教科书上都是宣传二战苏联胜利的伟大，而我要告诉你的是苏联能赢只是因为英美的物资，离开了英美的物资苏联就完了，你看我知道了历史教科书上不敢告诉你的真相，哈哈。

如果你还要反驳的话，你可以告诉他，租借法案不是专门针对苏联量身打造，是针对二战所有反法西斯同盟国，其中英国和英联邦给的还更多，占60%以上，为什么他不假设英国缺了租借法案会如何如何呢？

如果你要深入认识租借法案的话，这是个很宏大的题目，在键盘军史圈是找不到真相的，因为大多数人都带有明显的屁股色彩，键盘军史圈扯谈军史战史这些并不是他们真的要研究军史战史，而是要达到某种他们想要的目的，即使是明知道事实是这样他们也不会承认， 租借法案的作用英美西方已经有了大致的结论，你可以找找Mark Harrison的系列文章和专著，就是说，如果其他不变，唯一区别苏联没有收到任何租借物资，那么苏联还会在东线打赢，当然要多费劲，多流血。

鉴于Harrison的地位，其他研究租借的作者即使认为租借法案很重要，也不敢越雷池，就象“眼前有景道不得，崔颢题诗在上头。”

当然网上有很多杂音，但在没有其他人挑战Harrison并被学术界接受之前，还只能用他的结论。学术有专攻，“专门家”specialist的结论相当权威，既然Harrison如是说，就有通史作者引用他的结论，包括大学老师，和许多业余爱好者。

Harrison的中心论点是：租借总量在苏联经济里占比并不大，尽管苏联军工占比已经很高，但还有压缩余地。从进程上看，斯大林格勒战役以后，苏联已经没有什么危险，租借物资大头是斯大林格勒以后来的，是锦上添花，而不是必须。拖下去（假设盟军43年和44年的行动不变），德国还是耗不过盟军一方。

美国官方怎么看租借法案的作用：（OLLA是Office of Lend-Lease Administration，专门搞采购和运送租借物资的）
In fact, knowledgeable officials in Washington admitted that American assistance had not been decisive in Russian campaigns through Stalingrad. The United States had provided large quantities of some very significant items that the Russians could not produce for themselves. From November, 1941, to December, 1942, 400,000 miles of field telephone wire were shipped to the USSR, and without this wire communications might not have been maintained along the front. Losses of livestock during 1941 created a severe shortage of leather, making it impossible for Russian factories to produce boots in sufficient quantities to protect Red Army soldiers from the Russian winter. The United States again helped meet the shortage, sending 10,500 tons of leather under the first protocol and four million pairs of boots in 1941 and 1942. American steel, aluminum, and copper went into the construction of guns, tanks, and aircraft, and contributed to the miraculous resurgence of Soviet industry.60

But American shipments of guns, tanks, and planes up to the summer of 1943 were small compared to Russian production and did not meet Russia's needs. Most of the tanks were light and medium types which could not stand up against heavier German models. Until large numbers of P-39 Airacobras began to roll off American assembly lines in late 1943, the aircraft sent the USSR were not only few in number but inferior to Russian fighters and not extensively used. By OLLA's admission, the United States sent only an "infinitesimal" quantity of artillery. Thus while the U. S. was able to fill important gaps in Soviet production and American aid undoubtedly gave the Russians a psychological boost in 1941, lend-lease military equipment played only a small part in Soviet operations through Stalingrad.61

这段也值得一提：

In 1943, the official Russian attitude to Britain and America was much better than it had been in 1942, when nervousness over the ultimate outcome of the Battle of Stalingrad tended to produce outbursts of bad temper like the whole Hess affair. In 1943, victory—though still distant—was already in sight, and it was important to start making plans with Britain and America for a peace settlement. Discussions which were, in the end, to lead to the Teheran Conference, had already begun. The Allied victories in North Africa were being given considerable publicity in the Soviet press. Although this was “not the Second Front yet”, it was very far from negligible, especially as it was certainly drawing away from the Russian front at least part of the Luftwaffe, as was also the bombing of Germany. But there were still to be many ups and downs in the Russian appreciation of the Western war effort; the landing on “the island of Sicily” was deliberately to be played down, though, later in the year, maximum publicity was to be given to the fall of Mussolini.

这样一来问题就来了，为什么中国键盘军史圈的某些人和英美西方的结论会有这么大的差别呢？键盘军史圈通常是自认为英美西方是出于政治正确，不敢下太直接的结论，实际上这不过是傲慢与偏见蒙蔽了他们的双眼，战史军史学术界通常是知道的越多，越明白战争的复杂性和不可预测性，需要考虑的东西太多，不可预测的东西太多，牵一发而动全身，战争特别是二战的机械化战争决不是中国键盘军史圈的某些人所幻想的那样靠几个他们认为的顶级名将秀操作的事情。

我这里例举几个例子，关于租借法案的基本逻辑，租借法案的某些产品有英美送，苏联当然可以少生产甚至完全不生产这些产品，但这证明不了如果英美不送苏联就不能自己生产。

苏联战时某种物资的产量本来就是根据租借法案的数量变化的，比如英美已经援助了这么多航空汽油，自然自己就少生产航空汽油省下产能用于其他军工方面。

讨论没有租借法案对苏联整体战力造成的下降，绝对不是“把某种物资的美援份额抽掉并假设苏联不采取任何措施弥补缺口”。

讨论租借法案的具体作用，需要考虑的是租借法案援助物资消耗的工业产能与战时苏联整体工业产能的比例，而不是机械的纠结于某种物资的援助比。

对工业大国来说，纠结某些产品的外援比例意义不大。

所以，只能说明租借法案物资节约了苏联的部分产能，这个谁都没有否认。苏联官方早就明确说明美援物资占战时物资4%，这说的是战时物资的总比例而不是具体某种物资的比例。

如果没有租借法案，库尔斯克战役即使德军大获全胜那又能如何呢？除了给中国键盘军史圈的某些人增加了点所谓的b格，让他们回顾起这段血腥的战史时更加的眉飞色舞，剩下的还有什么？

苏联大不了可以退守AA线甚至乌拉尔山，然后等诺曼底盟军登陆，然后再大举反攻， 德军即使是强到这种地步依然避免不了战败的下场，当然中国键盘军史圈的某些人是不以为耻的，他们只会看到所谓德军的强大，德军的强大，就是他们自豪的源泉。

某些物资有英美送所以苏联少生产不生产，不代表英美不送苏联就没有别的办法应对。

苏联可以调节产能，可以推迟反攻时间，可以等诺曼底盟军登陆，可以等盟军的战略轰炸。

键盘军史圈的某些人对二战整体根本没有认识，对斯大林格勒战役以后苏联就已经性命无忧这点没有概念，凭着会抄一些档案，就来发明历史，完全不顾抄的档案根本不支持其论点的事实。简直是公然侮辱中国网民的智商，可笑的是还吓唬住一大批人，包括一些有些资历的爱好者，也是件有意思的事。

ps：苏德战争是人类几千年战争史上唯一一个初期损失惨重又组织强力的反攻反推回敌国首都彻底消灭敌国政权的，抗战国军也是损失惨重，但是直到日本投降国军把日军赶出中国都做不到，苏联1941年1942年包括后来的1943年损失那么大，为什么政权不但没有崩溃瓦解，还能持续组织反攻消耗德军，特别是1941年12月5日德军停止对莫斯科的攻势，第2天苏军就组织起对中央集团军群的全面反攻，换沙俄，民国那种政权来又会如何呢？这一点是很多人所忽视（或者说不愿意面对）的。

斯摩棱斯克战役，键盘军史圈的某些人只看到了苏军的反攻徒劳无功，他们称之为送人头，惊叹于德军的各种惊天武功，而格兰茨却看到了苏军以七个新动员的集团军发起的两场大规模反攻，消耗了德军的力量，希特勒不得不推迟向莫斯科的进军，命部队向南进攻。 这使巴巴罗萨偏离了原定方向，也为德军在莫斯科城外的失败埋下了伏笔。民科之所以是民科，地摊之所以是地摊，野史之所以是野史，大概就是源于此吧。

这里再补充一下，很多人喜欢把德三和苏联混为一谈，臆造出什么红黑法西斯，尤其是立陶宛的那个苏维埃往事，在中国网络上有不小的影响力，这里简单解释下，德三的意识形态国本--国家社会主义的本质是披着社会主义外皮的国家垄断资本主义，纳粹党是一个保守到不能再保守的政党。与苏联这种领导人怀抱着建立一个比西方资本主义列强更高层次的国家的美好愿望有着根本上的区别，纳粹是靠妥协上台的，这导致纳粹对德国国家机器的整合基本上是一团乱麻，德国军工武器产量不上去主要就是这个原因，准确的来说德三不是1943年前没有总动员，是整个战争都没有进行像苏联美国那样全面规模的总动员。因为纳粹组织不起来，纳粹的政治地位不足以支撑他的总动员，战争顺利还好，一但出现一点要失败的苗头，国防军内部就争吵不断，不断的密谋推翻政府。很难想象德三这样的政权放到1941年经历严重失利的的苏联会是什么样的下场。而这些恰好是苏联能翻盘德国的关键。