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二战后德国失去东普鲁士相当于中国失去哪里? 第1页

  

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首先定个性:东普鲁士对于德国甚至普鲁士王国来说都没有多大重要性,和中国网文中以讹传讹“龙兴之地”的级别差的太远,普鲁士王国是以勃兰登堡为主联统的波兰-立陶宛联邦成员普鲁士公国(甚至遭到了当地各阶层德意志人的反对),普鲁士王国在本质上是勃兰登堡-莱茵-威斯特伐利亚王国,东普鲁士作为一个落后的,直到19世纪真正才融入德意志的农业区,对普鲁士王国和德国最大的贡献,就是一个称王的名头、一面旗帜(字面意义上的)和一个同波兰开战的借口而已。

拿欧洲的历史地理和中国的历史地理进行附会是会产生很多误解的,还不如用德国的欧洲邻国的历史去比。简单的说,东普鲁士类似于波兰的基辅和斯谟棱斯克,没错,是波兰的基辅和斯谟棱斯克(当然,其实际重要性要比基辅/斯谟棱斯克低太多了),都是通过强权和巧取得到的法理外领土,拥有基辅和斯谟棱斯克/东普鲁士与否在某种意义上也确实反映(注意,只是反映而不是决定,尤其是对于普鲁士王国和德意志来说)了波兰/普鲁士德意志的盛衰和对东部敌人的威慑力,但不属于自己的东西终归是要还给当地人的。就像现在没什么人记得罗斯诸城之母基辅和俄罗斯门户斯谟棱斯克曾经是波兰领土(准确地说,基辅属波兰王冠领,斯谟棱斯克属于波兰-立陶宛联邦中的立陶宛大公国)长达数百年一样,未来也不会有什么人关心东普鲁士曾是德国领土,活在梦里的第四帝国主义者和中日两国精神普鲁士人除外。

PS:任何讨论“普鲁士”历史的场合,请一定确保自己首先分清了古普鲁士,普鲁士地区,普鲁士联盟,普鲁士公国,普鲁士王国,东普鲁士,西普鲁士,南普鲁士,新东普鲁士,普鲁士邦等历史名称的含义和相互关系了再说。


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个人认为,东普鲁士在德国的地位,大约相当于中国历史上的珠三角。

说东普鲁士就离不开德国历史上的一个重要阶段,德意志东扩。

  • 德意志东扩的基础

我们知道真正的德意志国家的基础形成于法兰克帝国解体之时,这个帝国的东部:也就是传统的老法兰克地区和莱茵河东岸的德意志诸部族公国,共同组成了新的东法兰克王国,而在东法兰克最后一任加洛林王朝的继承人绝嗣之后,这些部族(stamm)公国联合起来共同成立了德意志王国。

法兰克是整个西欧的缔造者,同时法兰克公爵也成为了德意志王国的第一任国王,因此把德意志的发源地放在法兰克尼亚是没有问题的。但德意志的建立过程与中国古代封建王朝显然有很大区别,因为在很多情况下,中国的古代封建王朝是由一个地区向周围扩散,由一支单核的力量最终达到控制全国的结果;而德意志王国的建立过程则要简单的多,她是四大部落公国的统治者达成的统一意志的结晶。

这四大公国分别是:萨克森、法兰克尼亚、巴伐利亚和施瓦本(阿勒曼尼亚),相信各位读者已经注意到了,我把萨克森置于法兰克尼亚之前,这并不是随性而为,以上四个部落公国的顺序正是按照他们各自的实力所排列的。

德意志王国初创之时,正是为了照顾之前一直在法兰克帝国境内占优势地位的法兰克人,推举了法兰克尼亚的公爵作为他们的国王。然而此时的法兰克尼亚仅包括德意志中部地区的部分地区,其主体部分大多位于中德丘陵的东半部,人口和经济重心则位于美茵河的河谷之中,这样一个莱茵河东岸的法兰克尼亚,仅仅掌握法兰克帝国核心区奥斯特拉西亚王国1/4的领土,其力量并不足以统治哪怕只是1/3个帝国。

1,法兰克尼亚是帝国的起源之地,同时其人口和经济实力又不足以与占据北德平原的萨克森和占据南德高原的巴伐利亚相提并论。这样一个地区放在中国历史上,显然就与关中平原极为相似了。

因此在法兰克尼亚之后统治德意志王国的是萨克森公国,或者是萨克森-巴伐利亚联盟。当时的萨克森并不在它近代史的位置上,近代史上的萨克森其实是是德意志东扩后位移的结果。老萨克森地区,包括了今天德意志的整个下萨克森(汉诺威),西伐利亚,东伐利亚和北阿勒宾吉亚(也就是今天的荷尔斯泰因),占据着如此广大的优良国土,同时又有着德意志地区刚刚从异教中脱离出来的最为尚武的人民,所以此时萨克森毫无疑问地上升为德意志地区最强大的国家。

2,萨克森(老)是帝国之内最为强大的国家/地区,拥有最为丰裕的物质实力,同时又继法兰克尼亚之后长期统治德意志王国,在中国最合适的对应者应是包括洛阳在内的河南地区(省)。

继法兰克尼亚被收为帝国直辖领地之后,巴伐利亚正式成为帝国境内的第二大国,该国占据着南德高原,罗马时代的要塞雷根斯堡还伫立在他的国土上,这个国家在对抗来自东部潘诺尼亚平原上游牧民族的入侵中不断的被加强和壮大,该国的国土一度跨过阿尔卑斯山直达威尼斯湾,向东则拥有奥地利、卡林塔尼亚和卡尼奥拉三个大边区。

3,巴伐利亚在古代中原的世界观中,大约相当于一个扼守在次重要的边陲地区的门户国家,我认为与之相似的应当是燕赵地区。

施瓦本地区,严格的说阿勒曼尼亚,是一个围绕康斯坦茨湖分布的公国。这个位于西南德国和瑞士北部的老公国,并没有建立起完整的封建组织架构。事实上在中世纪的前期,一直处于一个软弱、松散甚至是分裂的状态。然而该公国是从北海到地中海的莱茵河-罗纳河商道上的重要节点,有着较为发达的城市经济,瑞士联邦也在此地孕育。

4,施瓦本在古代中国的世界观中,应当属于一个相对富裕,但却四分五裂的地区。与该地区极为相似的,莫过于春秋战国时期的淮海地区,泗上十二诸侯以及诸多零零总总的小国这是该地区的远东写照。

洛林公国,范围包括了今天德国的西北部、法国东北部和整个低地地区,是富庶的沿海区域,盛产鱼盐,商贸发达,依海而生。该国继四大茎公国之后加入王国,是德意志地区的后来者。

5,洛林在古代中国的价值观中,属于一个最为富裕发达的地区,但该地区商业思维浓厚,尚武精神不足。又是最后一个加入王国,这一切恰如盛产鱼盐,依山带海,却是在西周时期才开始“变东夷为华夏”的齐鲁地区。



未完待续,飞机✈要起飞了,到广州再和各位聊!


以上五个大公国和一些附属性的小领地(如图灵根诸国),一同构成了我们口中的老德意志。这个老德意志的边疆:

  • 北部围绕丹麦边墙南北摆动
  • 西部以马斯河与法国为界
  • 南部当然是阿尔卑斯山脉,这个王国内部的邦国控制着从德意志到意大利的大部分交通孔道
  • 东南部这个国家控制着从亚得里亚海一直到摩拉维亚的东阿尔卑斯边区,但是高地德语的边疆最多只能推进到多瑙河上的维也纳
  • 东北部的边疆相当混乱,现在只能确定易北河以西是被德意志牢牢的控制着,甚至这些控制区还不能包括上萨克森的西部和巴伐利亚北部的“诺德高”。
  • 波西米亚、易北河斯拉夫部落作为德意志王国的附庸(向国王宣誓效忠),只不过易北河斯拉夫经常反复,波兰国王以直到瓦尔塔河的领主(而不是波兰国王)的身份向德意志国王宣誓效忠,西里西亚长期处于波西米亚与波兰的争夺之中。

这就是德意志东扩的基础

晚上再更,大概。

  • 德意志东扩后形成的新德意志诸地区

德意志东进的道路上的当面之敌是诸斯拉夫国家、邦国和部落,其次是波罗的人,在这些势力中波西米亚最先组织起的了完善的国家组织架构并成功抵御了彻底的征服,这个位于波西米亚高原之上的、被四周山脉保护着的国家像一块礁石一样分流了德意志人东进的潮流。

因此德意志人的东进分为了东南和东北两支,这次东扩在东南方向的结果正是奥地利,而在东北方则是东部马克(勃兰登堡、上萨克森、前波美拉尼亚)、西里西亚波美拉尼亚普鲁士(东普鲁士和西普鲁士)。

奥地利(在这里我们仅仅讨论奥地利的德语区)是东进运动中一个进展不大的部分,巴伐利亚人很就将他们的殖民地推进到了林茨。但是当1918年奥匈帝国解体之时,奥地利的“肥大地区”也不过达到了其母国巴伐利亚的两倍大。其原因在于奥地利是向一个技术和组织力度较为发展的地区扩展势力,他们在顺利同化了多瑙河上游谷地里处于摩拉维亚与卡兰塔尼亚势力范围之间的零散斯拉夫部落之后,zhuanlan.zhihu.com/p/13就在东南北三个方向碰上了“铜墙铁壁”——零星的德意志人进入摩拉维亚、匈牙利之后只能成为孤岛,而不能像他们在北方的同胞一样,通过经济和制度优势大范围同化周围的斯拉夫人。从上帝视角来看,维也纳本来应该成为德意志人向整个多瑙河盆地扩展的前进基地,但却因为民族上的同化遭到彻底的失败,而成为光杆司令。

那么在我们中国(中原王朝视角)的历史中,向哪一个方向的拓展在取得一定的成果之后遭到了相对的失败呢?

6,我认为答案应当在于向西北的拓展。在古代,西北的汉化(中原王朝视角)仅延伸到了河西走廊的最西端。而整个西域虽然经历了一轮汉族文化渗透的过程,但却又在不久的将来遭到了反复。因此我认为将奥地利的地位类比与中国的河西走廊是十分合适的,维也纳就是酒泉。有人提及奥皇曾经统治德意志很长时间,但河西走廊并没有相似的地位,在这一点上,我认为奥地利统治德意志的力量来远不止奥地利地区,也许西班牙,低地,包括匈牙利都发挥了更大的作用。

明天再更,zzzzzzz

在东北方,德意志东扩的第1个重大战利品是其东部马克,萨克森诸公爵和国王的军队越过易北河迫使易北河斯拉夫人俯首称臣。国王在今天的东德地区设立了巨大的“格罗边疆伯爵领,Gero's march ”。在“大格罗”去世之后,其巨大的领土被分割为三个边疆伯爵领:比隆马克(前波美拉尼亚)、北马克(勃兰登堡)和萨克森东部马克(上萨克森)。从北至南,整个东部马克由商贸和渔业发达的前波美拉尼亚、农业区勃兰登堡和手工业、商业、农业均较为发达的上萨克森组成。完全掌握这片潜力巨大的地区,再辅以德意志东向移民的潮流,其最终结果应该是在东北部制造一个足以与老萨克森平起平坐的强权。

7,东部马克是德意志向东北方向拓展的第一步,这是一片自然凛赋优良的地区,因而也遭到了被分割的命运。但依然在历史上的一个时期负担起了领导全国历史进程的责任。比照中国历史,应与江南省较为相似,大家也知道江南省的命运了——三个继承者。

再更zzzzzzzzzzz

在越过奥德河之后,德意志东进再次遇到了障碍,此时波兰王国已经在从大波兰到小波兰的弧形地带将建立起来。德意志东进并不是一场组织严密的行动,持续参与其中的最大主体也不过一些公国,因而势必绕开波兰王国。所以在东北方向东进再次分为两支:第一支沿海岸向半独立的波美拉尼亚公国和普鲁士部落推进,第二支沿奥德河向其上游的西里西亚推进。

西里西亚处于德意志、波兰和波西米亚三方势力的交替争夺之中,该地区一直没有崛起独立的政权。但该地区处于从波罗的海畔斯德丁到多瑙河下游的和从小波兰至德国中部贸易线路之交汇处,加之水运、水力发达,拥有较发达工商业;历任统治者均推进有组织的移民政策,使得该地区人口繁盛、充满活力。进入近代以来,该地工矿业发展,依托其煤矿基础zhihu.com/answer/121806成为德国煤炭除鲁尔之外最重要的来源,重化工业也得到发展。

8,西里西亚处于多方争夺之中,早期为接近波兰人的西斯拉夫部落所居,后来逐渐(渐进式)德意志化。煤矿资源丰富、重化工业发达,为德国的统一提供了相当的物质支持。与中国历史相比,东北地区也处于多方争夺之中,先为通古斯民族所居,后逐渐汉化,至于工业矿产自不必多言。因此上西里西亚对应矿产更加丰富的黑吉两省,而布雷斯劳则对应沈阳。

明天应该能更完zzzzzzzzzzzz

我愿将后波美拉尼亚和普鲁士作为一个整体来叙述。虽然波美拉尼亚公国以宣誓效忠的形式并入了王国,而普鲁士则是在德意志骑士团的高压统治下实现了德意志化。这些波罗的海南岸的地区——包括波罗的三国是德意志人眼中的最后一片广阔的无主之地(异教徒的土地)。波美拉尼亚各阶级拥抱德意志化,德意志骑士团则在屠杀之后(并没有将古普鲁士人屠杀殆尽,古普鲁士语还要过几个世纪才会灭亡)从全德意志招徕移民——农民、手工业者、商人和骑士。

德意志人的力量在波罗的海上占优势,因而他们在这个地区的主要扩张方式是:商人从海上抵达,建立有自治权的贸易城镇;骑士贵族随后到达,摧毁地区中的部落武装力量,并建立起骑士、原住民自由民轻骑兵和农奴辅助部队的三级军事机制;农民、教士、官僚和手工业者大量进入。这两个地区都成为了较为纯粹的农业地区,同时它们又掌握着几乎整段波罗的南海岸线,依托由此注入大海的东欧平原诸河流:奥德河、维斯瓦河、涅曼河和道加瓦河之广大流域,纷纷兴起了重要的河口贸易城市,如道加瓦河口之里加、涅曼河口之默默尔、维斯瓦河口之但泽和奥德河口之斯德丁,从而在贸易上控制了整个北部东欧平原。

依据个人判断,当德意志人控制了从波美拉尼亚到爱沙尼亚的整个波罗的海南岸之后,会将之作为前进基地,继续向整个东欧平原的腹心推进。如果没有亚历山大-涅夫斯基、坦能堡战役、冰湖之战,没有罗斯诸国、波兰王国和立陶宛大公国,他们扩张的野心绝不会被限制于此,而是要把整个东欧平原都转化为西欧的、德意志的、天主教的和封建化的边区。

8,波美拉尼亚-普鲁士是德意志东进过程中向东推进的最远的一个区域,当然也是东进的最大成果,但这些土地的价值也难与奥地利或东部马克比肩,在漫长的海岸线上也拥有为数众多的优良港口,因而我愿将这片地区与中国的江南丘陵以南直到南海的区域对应起来。而东普鲁士作为延伸最远的核心区,自然与珠三角对应起来。

更重要的是,珠三角在现实中是中国面向整个东南亚的交往基地。而在历史上,曾经有机会从珠三角出发,以“下南洋”的方式逐步融合整个东南亚,但这一进程被本国内部的力量所扼制了。德意志东进也在东普鲁士戛然而止(虽然是出自于外界强力的阻碍),进一步的东进也只剩下了商人和农民向东欧扩散的涓涓细流了!

这正是我认为东普鲁士对应珠三角的初衷了!


要地图的筒子们:

Heiliges_Römisches_Reich_1000.png
70.9M
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个人觉得这个答案

是有点问题的。

东扩运动(OstMark)指的是10-12世纪神罗向东拓边的运动,分为萨克逊东扩与巴伐利亚东扩,前者的成果基本上是今天德国易北河东岸的领土(勃兰登堡/图林根/萨克森-安哈尔特/失落的波美拉尼亚),而后者的成果是今天的奥地利。东普鲁士并不能算在东扩运动的成果之列,它是霍亨索伦的私属领地,与哈布斯堡的匈牙利王国/霍亨施陶芬的西西里王国是一个性质的东西。无论是1500年定下的帝国圈行政区划(虽然当时铺路石公国尚未建立)还是1815年定下的德意志邦联疆域,都没有把这些私属领地划归在内。因而东普鲁士在19世纪前并不被大部分德国人认知为自己的领土,只不过后来由于霍亨索伦主导了德意志统一进程,这片领土就被强行带入了小德意志,后经过民族主义熏陶成为20世纪前叶一些德国人心中不可分割的一部分。中国因为没有“王室私属领地”的概念,所以其实很难找到对应比照物。不过印象里某个大人物提过“满人是带着嫁妆入主中原的”,按照这种说法,“满人的嫁妆”——关外东北,大概可以与东普鲁士相比拟。当然我知道肯定也有人会说关外东北自XXX以来就是汉人的拓殖地等等。


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知乎真是每况愈下,普鲁士对德国不重要,可以让了。

活在梦里吗。

沉迷法理细节,对明显的文化大象视而不见。

普鲁士(德语:Preußen;普鲁士语:Prūsa;波兰语:Prusy;立陶宛语:Prūsai;拉丁语:Borussia或Prutenia)乃中世纪第二次世界大战结束为止,存在于中北部欧洲的一个国家地区,在历史上是德意志统一以及德意志帝国立国的主要力量。此名称之涵义在不同时期有变迁。


柯尼斯堡德语Königsberg立陶宛语Karaliaučius低地德语Königsbarg波兰语Królewiec),又译哥尼斯堡,即如今俄罗斯加里宁格勒州首府加里宁格勒,位于桑比亚半岛南部,由条顿骑士团北方十字军于1255年建立,先后被条顿骑士团国普鲁士公国东普鲁士定为首都或首府。柯尼斯堡曾是德国文化中心之一,伊曼努尔·康德E·T·A·霍夫曼达维德·希耳伯特均出生于此且都曾在此居住过。


纳粹的铁十字勋章

源自条顿骑士团铁十字

条顿骑士团后来似乎消失了,只是换个世俗皮而已,最后一任大团长,变身普鲁士公爵。

从波兰独立,不断扩张,最后统一了德意志。

想想中国历史,这对应哪?

秦国,关中,长安。


那些边边角角根本不够格和柯尼斯堡相提并论,只有长安,能对应柯尼斯堡。


波兰人再次坐在了火药桶上,不要自欺欺人了,暂时的和平,只是因为德国被按得死死的,只要德国翻身,波兰就得再死一遍。


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吴蜀地广人稀呀,就像现在中国胡焕庸线以西领土占64%,人口占6%


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吴蜀地广人稀呀,就像现在中国胡焕庸线以西领土占64%,人口占6%


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随便说几个想到的:

斯卡文的单位ratling gun鼠特林,无论是英文还是中文都很巧妙

然后各种warp翻译成次元也是非常不错的。毕竟词本身跟次元搭不上边

storm vermin翻译成风暴鼠

然后skavenblight翻译成斯卡文魔都感觉也是很形象的

泰里昂和泰格里斯都用泰开头,突出二人是兄弟(tyrion一般应该是提里昂吧)

在不同的区域,翻译者明显用了针对不同文化所用的翻译模式,而不是简单的音译。比如帝国的各种道夫和海姆,矮人的各种XX堡,古墓王的城市就用了比较exotic的翻译比如喀慕里的音译应该是海姆里之类的

我个人非常喜欢的人名翻译有妖婆赫利本(妖婆突出她其实很老),grudgebearer负怨者,xx the grim翻译成无情者xx。

混沌派系的翻译也很有意思。chosen翻译成神选者。听着就厉害。dragon ogre龙巨魔的翻译省掉了巨字(因为他们明显不是巨魔)以防引起争议,sigvald the magnificant直接翻译成美人西格瓦尔德,很符合他的设定。

蜥蜴人的翻译也很不错。四种蜥蜴人如果音译就是斯奇克(?)、萨鲁斯、克拉西和史兰。翻译者形象的翻译了前三个(灵蜥、蜥人、巨蜥)但又没有用“蟾蜍”这个翻译,而是用了史兰,显得他们与众不同而有些高贵。cold one翻译成冷蜥,而horned one明显跟冷蜥差不多所以没有翻译成“角蜥”而是巨角冷蜥。

不过也有些我觉得翻译欠佳的。比如grimgor ironhide的铁皮,应该是维京名吧,但听起来真的好蠢。还有死亡大师斯尼奇,snikch本来应该是跟sneak有关系的(他自己都说sneaky snikch),但翻译却只是音译了斯尼奇。还有lord kroak克罗卡领主,人家明显不是领主,这里的lord翻译的就不太合适。




  

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