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为什么古巴导弹危机苏联被认为是吃亏的一方? 第1页

  

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1960年代,在当年洲际导弹还不完全成熟的环境下,苏联没办法在陆地上直接精准攻击除阿拉斯加外的美国本土,同时苏联的海军实力又比较一般。而美国纵然是撤出了土耳其和意大利的导弹,却仍然可以依靠北约的陆基力量甚至于自己的海军继续威胁苏联本土。

而从国际层面上来说,苏联的让步也向世界传达了一个信号,那就是苏联没办法在保住自己的小弟。这对苏联的形象是一个很大的损害。在这方面,苏联的的确确是丢了面子。

当然,你可能会说陆基和海基洲际导弹也可以形成有效的核威慑,这当然没错。但很多军迷应该知道,洲际导弹的弹道是固定的,并且因为飞行距离长,很容易被反导系统发现。而中短程导弹因为在空中停留的时间短,速度也快一些,被反导系统发现的难度要低得多。所以,不算阿拉斯加的话,古巴大概是当时苏联唯一能对美国本土形成战略威慑的基地,而美国却可以借助在北约的各个基地,继续威胁苏联本土——只不过威胁的距离变了一些而已。

所以,不管怎么说,苏联都是输了。


user avatar   ni-ni-gou-2 网友的相关建议: 
      

题主和部分答主,把苏联借着古巴导弹危机换取美国从土耳其撤走导弹视为“空手套白狼”,至少是“不亏”,这就犯了一个最基本的错误:把现实政治看成游戏,以为得和失仅仅是数据评分的事情。从游戏的角度,我这边让美国把导弹撤走,无论在古巴结果怎么样,我分数上都不亏嘛。

但事实不是这样子的。

由于大家都怕死,所以无论嘴上怎么吹牛,不到生死关头,核武器是绝不使用的。所以核武器的舆论意义远远大于实战意义。美国在土耳其部署导弹,最大的意义不是它真的很可能在实战上把苏联炸成什么样,而是“美国通过在土耳其公开部署核武器这一行为,向全世界宣示了对苏联的政治压力”。反之苏联在古巴部署导弹同理。没有谁真的想打核战争,都只想通过核武器的存在展示自己的政治存在。

这就是为什么美国可以同意撤走土耳其的导弹,却绝对不会同意公开撤走。同样是撤,秘密还是公开,差别天大去了。那么结果给世界的舆论印象就是:当两个人拿枪对准敌人脑门的时候,苏联极有可能是不敢扣扳机的一方。在核博弈中,一旦给世界造成了自己使用核武决心不足的印象,那么后果是毁灭性的。

原本由于猜疑链的对等,苏联可以使用相对较少的核武器和相对不那么激进的军事策略就达成对等威慑,但现在这么一搞,苏联在猜疑链中处于下风,必须使用更多的核武器和更激进的军事部署、外交策略才能让外界相信苏联动武的决心。这在长期战略上让苏联付出的成本,比美国撤走一个导弹,不知道大了多少倍。

随便说一个后续:在中苏交恶,濒临战争的时候,由于苏联的污点前科,哪怕中国对苏联的空中核打击没有任何防御能力,也完全不具备对苏核威慑的能力,毛泽东也不相信苏联真的敢于使用手中的核武器,你已经怂了一次,我就可以赌你还会怂下一次。而反过来虽然我国没什么反制手段,却还是要高调宣称要打就打核战争,还有什么冲进西伯利亚之类的,虽然在军事上是玩笑,却是一种毫不退让的政治态度,这种态度在核博弈上是至关重要的。

你手里有再多灭世武器,如果不能让对方相信你一定会用,那也都是纸老虎了。

当你给了世界一个“你会首先顶不住”的讯号,那就是你末日的开始。


user avatar   jin-wan-da-lao-hu-27-44 网友的相关建议: 
      

当时来看苏联根本不吃亏。

原因很简单。

古巴本来不是苏联的小弟,苏联在这个区域没有落脚点,苏联本来也没有在古巴部署中程弹道导弹,在这个方向上对美国没有威胁。但是,土耳其是北约国家,美国在土耳其已经部署了中导,对苏联形成了实质性的威慑。

然后古巴导弹危机一闹,苏联不在古巴部署中导了,美国把部署在土耳其的中导撤了。

对苏联来说,之前收获了一个小弟古巴,本次事件中导部署失败。但是我本来在这里也没中导。对美国来说,本来在土耳其部署完毕已经进行战斗值班的中导被撤出来了,在这个方向上对苏联的威慑消失了。

你说谁吃亏了?

古巴导弹危机主要暴露的是苏联海军力量建设问题,自此以后开始红海军“走向大洋”的战略。

至于面子?如果丢面子能有这么些收益,那多丢点面子也是值得的。


user avatar   yongming-78 网友的相关建议: 
      

怎么能这么淡然的讨论这个问题?

这个时刻几乎是三次世界大战开始的信号,好在大家都有核武器,知道三战意味着什么。

不然,这世界现在啥样啊。估计要回到原始社会吧


user avatar   hai-ge-12 网友的相关建议: 
      

战略高手就是和对手谈判没筹码,于是给自己弄一个筹码,然后拿这个筹码和对方已有筹码兑子,自己从头到尾都没啥损失。

1960年美国不讲道义,将中程弹道导弹先部署在意大利和土耳其,将苏联乌拉尔工业区直接覆盖,1957年洲际弹道导弹刚刚实验成功,离规模部署还远。

这时候如果苏联和美国谈判,要求美国撤离意大利和土耳其的导弹,那么苏联必须要付出代价,谈判必须是等价的。

于是赫鲁晓夫等来了卡斯特罗的请求,落子北美,是苏联梦寐以求的战略机会。

赫鲁晓夫就是赌徒,他赌过好多次,有赢有输,国内立足不稳,他就拉上中国帮助稳定外部环境,自己解决国内危机。

这一次古巴危机,赫鲁晓夫的牌怎么打都划算。

第一:美国没反应,从此苏联和美国各有威胁对方的筹码

第二:赌美国不会单独和世界第二强国开战

第三:即使发现了,那么就直接和美国谈判,让美国拿筹码换。

不过赫鲁晓夫怎么都没算到自己被人称为莽夫,土耳其和意大利的导弹,其实是美国不地道在先,自己寻机找场子而已。

这件事如果导演顺利运到古巴,那么从此美国人睡觉都不踏实了,日夜活在恐惧之中。

不过有一问题,为什么赫鲁晓夫要大张旗鼓的宣传,非要让美国上下都震动。

美国朝野都被导弹的恐惧笼罩,所有人的人性这一刻丢受到考验。肯尼迪背后受到的压力肯定大的超乎想象,要不然他不会接受撤离意大利和土耳其导弹的条件。

这件事从头到尾都是赫鲁晓夫给自己创造了一个筹码,然后拿去和肯尼迪交换。

表面看美国恩威并施,好像不惜武力,也要解决古巴导弹问题,苏联认怂撤出古巴导弹,苏联颜面受损,美国逼迫苏联尽显大国风范。

可是结果是什么,美国撤出意大利和土耳其导弹,苏联什么都没损失,就是把导弹运到古巴转了一圈,就解决了意大利和土耳其的中程弹道导弹,自己赢了里子,捞了一个大实惠。

国际战略谈判里无中生有,这是苏联和俄罗斯的最擅长手段,土耳其埃尔多安和俄罗斯对抗,普京先是一个支持库尔德人建国,直接击中埃尔多安软肋。最后俄罗斯一个叛军叛乱前提前通知,让埃尔多安顺服。土耳其开始靠近俄罗斯,俄罗斯没用多大代价,就搞定土耳其,都是无中生有,创造筹码。


user avatar   zhuan-zhi-ge-chong-bu-fu-89 网友的相关建议: 
      

因为按照赫鲁晓夫签的内容

苏联对美义务是公开的(美国派员监视确认30天内核弹打包送回苏联,苏联红海军立刻返航结束对峙;苏联武装力量解除战备停止在西部边境集结;苏联民防部门停止“延迟复员”和“征召退伍士兵”的行动,恢复和平时期工作状态,且莫斯科电台必须立刻播发以上消息或命令)

美国对苏义务是秘密,除了美军解除战备,停止在加勒比海军事行动以外,释放被俘苏联海军船只(其实是被迫上浮)以外,大部分全是秘密条款(土耳其核弹一年之内撤走打包运回美国,且苏联可以派军官全程监视确保无误)

且还签了一条附加条款:苏联政府不得以任何方式透露土耳其导弹已被撤走的消息,否则美国有权单方面撕毁协议核武装土耳其

所以在苏联政府垮台,文件解密之前

怎么看都应该是 苏联大败亏输,在核讹诈前做出巨大让步

那你可能会问 苏联解体之后为什么舆论没有发生逆转呢

因为这次对峙太经典,早早进了教科书,作为零和博弈“谁是懦夫”的经典例子,几乎所有讲博弈论的地方都会讲,这都是苏联垮台以前的事

现在教科书才开始转变其实这个协议是双赢,只不过苏联输了面子赢了里子,美国面子里子双收


user avatar   zhang-chen-xu-38 网友的相关建议: 
      

苏联亏大了

先明确一点,冷战期间,美苏双方的头等大事是什么?

证明自身制度的优越性

冷战期间,美苏双方大笔的银子投在了太空竞赛、提高福利,对外援助上,其实都是为了这一点。苏联最后解体,也不是因为美国的军事压力,而是苏联人民不再相信苏联的制度具有优越性,主动拥抱了资本主义。

危机开始时,苏联信誓旦旦的保证,古巴绝对没有核武器,这本身就输了气势;后来为美国的威胁下,苏联撤走了导弹,更是令苏联政府颜面扫地。

苏联撤出古巴后,卡斯特罗十分愤怒,大骂苏联是懦夫,还组织群众上街游行,抗议苏联的背信弃义;中国也跳出来讽刺苏联,说赫鲁晓夫犯了“冒险主义”和“投降主义”的错误;甚至苏联内部都有人站出来指责赫鲁晓夫,说他是狂妄自大的懦夫,破坏了我国在世界各国中的威望。

跟这些比起来,土耳其那个导弹基地根本不算什么。


user avatar   dong-dong-39-70 网友的相关建议: 
      

希腊罗马伪史论,都已经够奇葩了。

还没过百年呢,没想到苏联伪史论的都有了。。。


user avatar   wen-ding-29-23 网友的相关建议: 
      

和XXX聊起,他们也想在老美搞一个这样的事件,毕竟也算kpi。

但无奈难度实在太高。

一来,对方斗争经验太过丰富,舆论平台全掌握在他们手里。过去特朗普一条推就几百万转发点赞,咱们华春莹最多的也就几万,根本打不起来。

乌合麒麟的伊拉克阿富汗能戳到痛点也是在于那个时间点的巧妙,但后来的作品也就只能在国内引起浪头。领导们也非常头疼无奈,问问我有什么文化作品上的建议。

我们的斗争一直以防守为主,进攻是这几年在尝试的,但是没有阵地确实寸步难行,这点老百姓都看得清清楚楚,更何况对方的智库,像什么"先fb引爆一个事件,然后推特,油管形成截图传播,主动让网站封锁,反向助推"的办法根本不可行了,大数据一开始就给你限流限得死死的。

而我们本土的还做不到。虽然直属国家,但是和资本间还是有一层代沟,除非那个人直接发话。但是要那个人发话同意这么干,你又必须有点东西出来,那就又需要资本配合,真就陷入了绝对的两难,只能摸着石头过河。


二来,众所周知的,咱们的华裔和香蕉人团结不起来,对中国甚至中华这个文化概念都没有主要认同,老一代移民也以商人为主,新一代培养的多是生意人,商业律师或者医生之类,生活过得去,小孩儿能融入美国文化,钱多生活好,就足够了。

之前hateasian运动试过几次,最终都几无成效。看看隔壁的弗洛伊德,他说真的"心寒",有时候"仿佛回到了鲁迅描写的时代"。

当然这几年通过某些网站和资本的合作,国内小粉红和自发爱国党的培养,连带着对公知带路党的打压(有时也会有误伤),做的还是相当显著的。

但是真要到用兵时,这些爱国力量实际的转化率还尚未可知,面对资本腐蚀的抵抗能力,也是个变数,尤其是在三四线城市。现在一二线的间谍反间谍,渗透反渗透,我方人员在美国的危险程度,都已经达到了911之后的新高。

好笑的是,中国在美国的黑帮们,福建帮啥的倒都是爱国之心满满的,比起美国人在咱们的这些dealer小黑人外交美女,倒钩啥的我也接触过,中华义气真是完爆他们。可惜这几年有太多不能说的事,我真想哪天解禁,我也能写个剧本。


其他更多的原因就不聊了,都老生常谈,比如西方世界被枪击案提升拉满的阈值,比如对殖民文化从小的教育消解等等,就没啥事儿真的可以去撼动他们的那个所谓自由,实则固化,防御机制一流的圈层。


但目前确实火烧眉毛了,过去那么多年我们的策略一直是以防御为主,这几年发现不行了,必须对外了。

所以过去其实也不太让网络提颜色,经常删帖。怕反而调动起比较无知又热衷阴谋论的大批年轻人,现在爱国基础有了,又要担心孕育而生的民粹和狂热,颜色可以提了,什么什么之春可以说了,甚至香港有一部分问题也愿意放到明面上来聊。

像49中这种事儿每年其实太多了,他们都能说出是谁在搞鬼,谁背后有人,但懒得说,反正到时候该抓抓,该溯源溯源,谈判交换人质,习以为常。一般大国之间的情报安全战不会太撕破脸皮,就都是筹码为主。

大部分时候你分散着押注,搞点水花,就像打仗时候大家互相开个空炮,轰炸轰炸金门,两方也心知肚明,都有自己国家的kpi,老百姓也不会知情,偶尔也算是各自对网络防御的训练和练习。

但有的时候你allin一个事件,摆明玩大的,或者本来一个小的,你玩脱玩成大的,玩成线下的,那必须也跟你奉陪到底,就看大家谈判结果如何,一开始也不会贸贸然往国家层面去说。


中国有很多问题,我们过去做独立纪录片的恨国党也一堆,国际上拿了大奖的不少,被禁拍禁播的也多,13年之后移民的也不少。其实大部分前辈也都是好人,我们是真的想提出问题让国家让民众看到问题,引起深思。我们也会抱怨为啥地震不能拍,落后地区不能搞,明明帮助我们国家推动改革了,但中国是世界垃圾处理厂的事儿还是不能提,中国没有自己的猪的事儿不能说……

是啊,过去我也常想为什么?

但国与国,历史处境,智库与国家,国家与人民,人类文化认同之间的仇视,高层与基层之间的鸿沟,所谓精英和老百姓之间的代际,外加一个资本主义的运作规律,大出我们的想象,难就难在这里。

你落进一个思维定式,一种天生的不信任,加上某些腐败,某些特权的不干人事,过去历史进程中发生的那么多错误,会使你离不开你的思维舒适圈。

真正的公知们不会觉得自己错,他们不为钱,也看不上收钱的或吃爱国饭或吃西方民主饭的沽名钓誉之徒,他们认为自己就在说真相,自己就是鲁迅,殊不知你也受到了知识和立场的诅咒,也可能变成陈独秀,更甚者,成为宋姐妹。

我过去小的时候喜欢兼爱非攻和人类大同,也很理想主义,觉得世界终需要互相理解的一天,问题就能一步步改善。

但你有一天会发现僭越的问题,政府基层甚至理解不了高层,高层理解不了智库,智库理解不了百姓,国家理解不了国家,结果就一个个下坠成了术,异化成了非我族类的实际操作。

除了喜欢弄潮的野心家,谁tm真想把孩子们培养小粉红,谁tm真想把底下人全变成工具人,跑出去搞颜色,吹牛皮,群情激奋,伤害无辜的其他人类?

难是真的难,有时候为所有国家的所有安全人员想想,他们冒着生命危险,在异国他乡改名换姓,为美国梦,为中华崛起努力的基准又到底是个啥?

政治哲学或许会给你一些解释,黑格尔马老板可能也有他们关于大写理性的回答,

但有时候我真想得到一个答案,就是这问题究竟是啥?

生活不好吗?


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不算!

因为 赵本山哪怕从《摔三弦》那天开始,他就不是以农民的身份 在做事了

他成功了,就是个成功的艺人、二人转演员、小品演员

他失败了,就是个失败的艺人、二人转演员、小品演员

他的成功和失败并不是因为他种了多少粮食,多少果树

他已经脱离农民这个阶级了,因此他成功与否,和农民无关。

否则的话,教员当年也种过地,成就比赵不是高到天上去了么?




  

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