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为什么不能质疑古埃及或者古希腊,质疑就收到大量讽刺谩骂? 第1页

        

user avatar   zhangfei199104 网友的相关建议: 
      

再说几句:

人类文明各具特色,不分高低贵贱,均是人类的宝贵财富。肯定埃及文明的优秀成果,并不是否定中华文明的辉煌;证明中华文明的辉煌,也不需要建立在否定其他任何文明的基础之上。

以下为原回答:

作为一个埃及学工作者,我们欢迎任何形式的质疑,但是你的质疑得符合下列条件:

1.质疑得建立在充足且真实的证据之上。举个最简单的例子,你如果认为埃及金字塔是混凝土浇灌的,你至少得拿出专业学者或者专业机构的成分分析报告,而不是听信抖音等软件上的各种阴谋论。虽然我不是做工程的,但是我觉得混凝土成分检测应该不难;你如果想证明古埃及文物存在造假的情况,假如是有机物的话,你可以拿出自己或者别人做的专业C14的检测报告,并把这些证据砸在我的脸上。

2.论证逻辑的合理性。在上述证据的基础上,你需要严谨的逻辑推理和论证。比如据希罗多德《历史》中记载:“古埃及人把种子撒在土地上,叫猪去把这些种子踩进土里,此后便只是等待收获。”我们且不论这条记载的真假。很多人拿希罗多德的这条记载,去论证古希腊或者古埃及历史造假,这是不符合逻辑的。限于当时的认知水平,希罗多德在《历史》中的记载,很可能并不准确。但是,这和古埃及或者古希腊的历史真假没有必然联系。

这就像,我们不能根据司马迁《史记》中对商周祖先离奇的记载,去否定司马迁和中国历史。比如,《史记.周本纪第四》,有如下记载:"周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。姜原出野,见巨人迹,心忻然说,欲践之。践之而身动如孕者。"踏巨人足迹,怎么就能怀孕了,难道我们能据此推断《史记》造假吗?

此外,也是最重要的,不要人身攻击。最近,听了太多谩骂,比如什么“西奴”“五十万”,这类的人身攻击。如果违反上述两点的话,大家最多只能说你对历史不了解,但是如果对别人进行人身攻击,那就是素质问题,教养问题了。

如果在此基础之上,你能论证出古埃及历史造假,我想中西方学者都会争先恐后地叫你爸爸。


user avatar   yejoe 网友的相关建议: 
      

学界公认的东西都是有大量的经过验证的证据的,不是你一个没看过前人研究的反智的网络暴民说质疑就质疑的。


user avatar   rocwon 网友的相关建议: 
      

你挨骂有两个原因:

  1. 把学术问题政治化;
  2. 证据和逻辑都没有,糟践这个领域学者们的心血。

user avatar   luo-xuan-zhen-li 网友的相关建议: 
      

我们要否定的是“西方中心论”乃至于“西方文明中心论”,而不是“西方曾经存在过灿烂的文明”。


user avatar   chen-chao-93-30-53 网友的相关建议: 
      

将这个问题展开之后,发现提问者对古代史研究的一些基本常识是错误的。并不是中国学者先奋斗出来一个衡量古代史的标准,然后用来衡量西方古代历史,而西方古代史研究者不接受。恰恰相反。哪怕是对中国近代史学研究历程有粗浅的了解,就会知道,是西方首先把史学和考古学发展成现代学术体系中的专业,制定了一系列的标准,然后中国近代的学者才将这个标准学习过来,用来研究中国古代的历史。著名的“古史辨派”就是在这个背景下诞生的。考古学就更明显了。新中国考古学的奠基人夏鼐是在伦敦大学拿的埃及学博士,然后用他在埃及学中学到的一系列原则运用到新中国的考古中去。我不知道提问者是从哪儿听来的奇谈怪论,亦或者根本就是自己脑补出来的。

通过翻看评论区,发现所谓“质疑者”,对历史有一个很畸形的认识。在他们看来,历史是割裂的,对立的,似乎将古埃及或者古希腊污蔑为伪造的,对其他地区的历史是没任何影响的,与现代生活更是毫不相关。事实上,并非如此。古今中外的历史构成了“一张没有接缝的网”,把其中一块剪去,就会在网上形成一个巨大的漏洞。比如,如果古代希腊的历史是伪造的,那么以古代希腊奥运会为原型的现代奥运会不就是对伪造的拙劣仿造吗,北京的两届奥运会还开的什么劲?如果古代希腊和古代埃及的历史是凭空捏造的,那么中国人引以为豪的“丝绸之路”就很难成立, 现在搞得火热的、致敬古代丝绸之路的“一带一路”不就是个笑话吗?伪史论者以为自己爱国爱的发光,但实际上变相地跟美国政府站在了一边,从根本上既反对北京冬奥会,还反对一带一路。

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为什么要反对伪史论?不是因为要维护西方的什么,而是看到中国人里有这么群人颠倒黑白,是非不分,掩耳盗铃,还自鸣得意,觉得可恨。简直自甘堕落。

如果是日本人,韩国人,或者其他别的某国人提出来的伪史论,我绝对能够毫无心理负担的拿来当笑话。

比如看到同伴掉到污泥浊水里,总要尽力捞一下。结果其人不但拒绝被捞,反而在泥坑里大快朵颐,甘做猪狗,便怒从心中起。

不是说西方历史研究不容置疑,但好歹要经过一定的学术训练,明白一些基础的常识和研究方法。说相声还要学习,要训练,入了门才敢上台。历史研究的严谨程度,还比不上说相声吗?

事实上,证伪前人的说法,颠覆主流的认知,是历史学非常重要的活动。但这一切都要讲证据,讲逻辑,遵守学术规范。如果不是这样,就纯属瞎扯淡,比郭德纲段子里的把火柴磷面都剪下来,贴在火箭底下,送火箭上天,没有本质区别。不同的是,郭德纲那个只是段子,伪史论这是撒泼打滚,要死要活,非让别人按他这个来。你猜猜,如果郭德纲到航天院门口撒泼打滚,要死要活,非让人航天院按照他说的那样发射火箭,会怎么样?肯定会被送到北京安定医院。

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史学研究其实是有很高的门槛儿的。这一点,不但一般的公众没有清楚的认知,专业的史学研究者也会不经意间忽略掉。前者会很生气,为什么不让我们质疑某某历史,后者会很生气,为什么对某段历史无端瞎说。这都是因为忽略了这个门槛儿。

史学研究门槛儿有多高呢?辛辛苦苦读完博士,大多数人也只是个雏鸟,只对自己研究方向内的少数问题有比较深入的了解。但是大众并不了解史学的门槛,往往认为自己认识字儿,就能谈论历史,能谈论历史就等于能研究历史,甚至推翻学术界的一些常识。但实际上,这基本是妄想,就跟自己刚考过了科目一,就认为自己比大众丰田还会造车一样。这又不是郭德纲的《夜行记》,用鞋带儿、铁丝儿绑着零件儿就能攒一辆摩托车,然后拿着侯爷画的驾照就能上路。而且伪史论者也低估了推翻一个公认的常识的难度,经常像复读机一样,反复说着自己从地摊儿淘换来的九手的谣言,连论据、论证和论点是什么都分不清,愿意付出的努力,用谦儿哥的话说,“还没一屁劲儿大”。

专业的史家也经常会忽略掉史学的门槛,埋怨大众这个也不知道,那个也不知道,却忘了自己也是辛辛苦苦才知道很多事情的,并不是生而知之。甚至,我们认为是常识和根本的一些东西,如基本的论证过程,如何辨别史料真伪,辨别信息来源的可靠性和权威性,也是需要通过系统性的学习获得的。一般人不知道很正常。如果不是撒泼耍赖,而是正常讨论和交流,也是很欢迎的。

总之,希望大家明白,史学研究是有门槛的,尤其是古代史研究,门槛儿奇高。无论是中国古代史还是还是世界古代史,都需要经年累月的学习与训练,用我硕导的话说,是“长线中的长线”,不是一朝一夕,不是拍脑袋一想,就能有重大突破,就能颠覆这个那个。自己脑子里有什么奇思怪想都可以,但非要到航天院门口剪火柴磷面,让全中国的火箭都要用上火柴磷面发动机,就有点扯淡了。


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关键是没人说不能质疑啊?

伪史论的一大逻辑就是自己先立个靶子,自己想象出来一个结论,然后再自己推翻这个想象出来的结论,然后就感觉自己发现了了不起的真相一样,开始自嗨了!

事实上,没有人说过某某文明不能质疑,你可以去质疑,没有问题。

但是第一,你质疑的目的是什么?似乎没有一个伪史论敢把心里的真话说出来吧,他们通常是拿一个冠冕堂皇的借口掩饰自己。如果你敢说我就是看他们不顺眼,看他们比中国古代优秀心里不舒服,所以要去质疑,这样心理上就得到满足了。

如果这么说,那随便你了,你高兴就好,也没人跟你争辩。

第二,你凭什么去质疑?

对于自己不了解的领域,正常人可以质疑,但是这个质疑并不是去否认别人,而是出于不知道,那么就需要了解的人来介绍,或者自己找资料学习。这是外行人质疑的正常情况。

如果你质疑或者否认的是人家专业人士的结论和成果,那就要问你凭什么否认了?你是有比人家的研究更靠谱的研究结论?还是你做过专门的研究?如果都没有,那你凭什么质疑和否认?

无论哪个领域,外行质疑内行就是个笑话。一个不会开车的小孩,可以说司机车开的不好,但是如果他质疑所有的司机都不会开车,你是会认为这个小孩说的对呢?还是认为这个小孩无知呢?


user avatar   ash-61-44 网友的相关建议: 
      

一天,你正走在街上,突然啊,一个精神病过来说你tmd不孕不育

question 1

你的选择

A.tmd不能忍,干死他(入牢)

B.去医院用DNA检测和精密仪器分析进行测算,然后精子采样,抽血,之后后把DNA组成,螺旋结构分析,以及精子活性程度等等数据甩他脸上,证明自己可以生育

C.你tm才不孕不育,你全家不孕不育

D.打电话,叫来精神病院的医生收了

E.沉默不语

F.众目睽睽之下扒他裤子,发现是个太监

聪明的朋友,请问如何抉择


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首先,科学标准不是近代西方碰到中国人才对中国人提出的要求,而是人家自己用来做科学研究N年之后,中国人自己学过来的,不是人家塞给你的。所以,不存在说西方的研究不遵循西方自己的科学标准,当然西方也有民科,这个自然是例外。

其二,不能说绝对,只能说几乎没有中国历史学者有对西方古文明的整个体系提出过质疑。我所指的是正儿八经的学者,正儿八经地提出质疑,不是民科,不是民粹主义者。甚至连你们的祖师爷何新,成名作的水平也就是故事会的水平,学术著作规范的边都没够到。


一件很有趣的事情就是,科学是需要证明的,而打嘴仗的人,却总是以质疑不需要来证明来逃避举证责任。质疑可以不需要证明,但是要质疑成立,却免不了是要证明的。伽利略通过对自然的观察和证明来证实了自己对地心说的质疑,他并没有停留在只是质疑的状态下,他证明他所质疑的东西。

也有些人认为,凭什么要我证明你是假的,你为什么不举证证明自己是真的,通过这种举证倒置的话术来推卸举证责任。然后最终焦点就被转移为到底谁应该举证的争论中,根本不是在讨论历史问题。对于这种人,其实我想说,正方的证明一直都存在,在博物馆里,在大学教授的著作里,在学术出版物里,一切的证据,证明过程,该有的都有。西方的标准,人家不只是说,人家还真的有在做。只不过是某些手机屏幕尺寸比井底都小的人,一直在喊:证据呢?有证据吗?为什么不拿来给我看?我看不到?哪里有证据?民科最大的问题不是缺乏知识,而是傲慢,他们觉得天空就应该迁就他们的井口来缩小,否则天空就没有证据证明自己的辽阔。

更绝的是,有些有一定历史学水平的人,抱着力所能及也要科普一下的精神,把知识从纸堆里面整理出来,搬到网上来,然后就会看到很有趣的现象。就是,在讲金字塔的帖子下面,留言的人就会问:你能证明亚里斯多德的著作吗?在讲亚里斯多德著作的帖子下,留言的人就会问:你能证埃及的金字塔吗?真是绝了。


user avatar   huang-xiao-36-87 网友的相关建议: 
      

质疑古埃及和美国那帮质疑新冠肺炎疫情是假的红脖子没什么区别,皆是反智的表现。

当然河清老师不是,他就是个跳梁小丑,只会哗众取宠,博君一笑而已。居然还有人附和,唉,咄咄怪事!近代考古学发展这么多年的,关于古埃及的研究著述颇多,我自己收藏了三联书店的书籍就不少,中国学者的专著也不少:


难道这些都是假的?

2018年曾造访过埃及,站在金字塔脚下的确有股恍如隔世般的震撼。

烈日下仰观三巨塔,矗立4600年可谓是历尽沧桑,40层现代楼房的高度足以遮天蔽日。作为世界七大奇迹的唯一幸存和前古典时代人类建筑的巅峰之作,金字塔宏伟的身躯、神秘莫测的构造总是引发无数造访者的遐想:古希腊希罗多德为之倾倒、近代拿破仑在此徘徊逡巡,当代余秋雨因它而“千年一叹”,对于国人而言,的确该对此般人类古文明的代表而充满敬畏,我们传说中的夏朝诞生比埃及第四王朝晚了六个世纪,公元前221年横扫六合的秦始皇距离金字塔建成的时间甚至比他(指秦始皇)距离我们的时间更为久远。

然而,谁说埃及只有金字塔?

卡尔纳克神庙:

规模宏大的卡尔纳克神庙已然不复3900年前占地上百万平方米(北京故宫面积约为72万平方米)之风采,犹存的25万平方米建筑群仍居埃及诸神庙之冠!约合现代12层楼高的塔门高耸入云、137根7层楼高的廊柱参天蔽日、300余尊大小塑像宝相庄严,令五洲四海宾客叹为观止。

卢克索神庙:

规模上稍逊风骚的卢克索神庙凭借其绝佳的地理位置吸引了更多游客,特别是华灯初上时,神庙顿时被光芒的海洋淹没,廊柱、塔门、断壁上幸存的精美绝伦的象形文字和浮雕画作瞬时翩然眼前、扑面而来,足以让如我一般慕名而来的游客为之倾倒,它们记述的历代法老丰功伟绩与动人传说亦在我脑海中徘徊萦绕、久难释怀。

帝王谷的法老墓群:

“生于苏杭,葬于北邙”乃唐代文人墨客追求的人生极致,而早于唐朝2000年的新王朝时期的古埃及人,则把尼罗河作为生活与葬地之别的标志,因此东底比斯的庙堂建筑鳞次栉比,西底比斯成了墓葬与祭庙的风水宝地—摈弃了过于招摇的金字塔建筑后,历代法老的集中葬地帝王谷是西岸墓葬的集大成者。

比之旅游团的浮光掠影,自由行幸得细细品味,普通门票包含的三座墓葬各具特色,终不若另两座需单独购票的精华墓葬更让我留连忘返。

其中躲过埃及摸金校尉们的洛阳铲直到近代才被西方考古学家发现的图坦卡门陵因出土精美绝伦的黄金面具、至今安在的法老本尊木乃伊和恐怖诅咒闻名于世,但盛名之下的它相较其他墓葬略显寒酸,不仅墓室空间狭小,而且壁画较为粗糙——这或许和少年天子的英年早逝不无关系。

帝王谷诸陵规模、壁画精美度以及单独门票价格皆属登峰造极的赛提一世墓。这座3600岁的大墓,不仅拥有200余米长布满壁画与浮雕的墓道、最为栩栩如生的诸神彩画与亡灵书,还有极其复杂的内部构造,带给如我一般寥寥无几、慕名而来的游客置身其中的感观,怎“震撼”二字了得?但它近400元人民币/人的单独门票价格让我肾疼不已,但确属物有所值。

荷鲁斯神庙

沿尼罗河谷地的乡间公路前行,沿途领略了卢克索到阿斯旺间无数埃及村镇风光和三座犹如养在深闺中的小众神庙。其中,规模和保存完整性仅次于卡尔纳克神庙的荷鲁斯神庙因其供奉的法老保护神—-鹰神荷鲁斯而受到历代法老的格外重视,至今犹存的神庙屋顶、中央神龛和挺过了基督徒、穆斯林刻意破坏的壁画等让我们直观地看到了古埃及神庙的部分原貌,更感受到其营造的庄严氛围。特别是,此三神庙由于位置偏远而被各国旅游团忽略,以致人迹罕至、游人寥寥。

阿布辛贝神庙

坐落于埃及与苏丹交界处纳赛尔湖畔的阿布辛贝神庙自公元前1300年以来便承担了古埃及新王朝向附属国努比亚秀肌肉的功能。

如今,这座由在位67年、拥有古埃及享国之最的拉美西斯大帝建立的恢宏神庙早已成为与金字塔齐名的古埃及文明象征,吸引了无数慕名而来的四海游客。

埃及也并非只有这些活生生的建筑,在位于开罗的埃及博物馆以及卢浮宫、纽约大都会博物馆等著名博物馆珍藏的埃及文物也足以令人震撼:

埃及博物馆:



纽约大都会博物馆:


巴黎卢浮宫:

我不相信西方会不遗余力地为一个穆斯林国家如此系统的造假。


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“讽刺”的不是【质疑古埃及古希腊】本身,而是【否定古埃及古希腊存在】的论调。

你说古埃及古希腊没那么大成就、认为他们是夸大的、是移花接木的,我们可以心平气和商量一下这个“没那么大成就”的度在哪里。毕竟古希腊的文明成就并不是他自己产生的,而是吸取了整个东地中海的养分(贫瘠土地产生的商业文明为了生存不得不采百家之长),而和他同样灿烂、甚至比他灿烂的埃及、波斯被西方史学界有意无意地无视了。毕竟为了给自己脸上贴金,一定要把它吹的很伟大、并牵强附会自己与它的关系。

但如果你直接把他们的存在否定了(比如甚嚣尘上的“古埃及古迹都是拿破仑之后伪造的”“亚历山大大帝不存在”),那直接把讨论前提抹杀了,那根本就没法正常对话。

如果你是个正常地反对西方中心主义者的人,我支持你提出合理质疑,理智讨论。

并希望你明白知乎中这个领域的历史:

是“伪史论”者先来给出大量离奇的观点和站不住脚的论据,并在有人质疑其的时候转移话题以试图赢得辩论

且当伪史论的反对者自己都认同“古希腊文明是吸取了东地中海养分”、“存在古希腊城邦,但没有史诗里吹的那么邪乎”的时候,伪史论者们却无视这一点,一再树立稻草人,抨击一个本质上没人认同的“没有埃及波斯的供养,古希腊自己就长的这么厉害”“史诗就是历史”的观点。

更有甚者,直接装都不装了,放言“古罗马古埃及都是不存在的”

(下图顺序不分先后)


反对的是对古希腊古埃及的质疑吗?

错!

反对的是那些树立靶子贬低反对者的无赖!

又来现身说法的,还不止一个人。

罗塞塔石碑作为埃及·希腊对译的文本,必定是希腊化时代产物,不会超过2300年前。您拿5000-7000年前的海侵事件说事,说这个东西上面没有海侵痕迹,不是搞笑呢吗。

研究那段历史的人,连历史年代都搞不清楚?

(哦对了,很多人直球否定希腊化呢,睁眼看着满世界叫亚历山大的城市说是伪造的)




        

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