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为什么国外的医院里没多少人,而国内的医院都是大把大把的病人? 第1页

     

user avatar   yan-wo-61-3 网友的相关建议: 
      

一个病人想住北京协和医院普通住院部需要多久?最快一个月。这还只是住院,不代表动手术。

而且还是癌症急需动手术的情况下。

要是觉得等不起,就换一家医院。

可你要是觉得耽误不起,多花至少一倍的钱,并且直接掏20万保证金,你可以马上住协和医院国际部,会尽快安排手术的。

当然,我不认为协和这么做有什么问题,医疗资源有限。

但是,北大肿瘤医院、中国医院研究中心肿瘤医院、协和、北医三院这种档次的顶级医院,普通没有任何关系的,急需手术的癌症病人能在已经确诊癌症的情况下在一个月内顺利住院并且手术,那是吹牛逼。

除非愿意多掏钱住国际部,并且自费接近100%。

不开玩笑,前后脚挂号,病情相似的两个病人,一个已经入住国际部并且即将安排手术,一个病人即将在老家医院手术,因为他们耗不起一个月(因为不确定一个月后能住院),也负担不起20万几乎全自费的手术费用。

多的我就不说了,只能说一句“没啥别没钱,有钱就有命”。


user avatar   zheng-zai-zhu-xiao-zhong-68 网友的相关建议: 
      

高赞凌医生说国内社区医院看不好病。实际上这不是国内的问题。本人长期工作的的德国诊所也有这个问题。至于美国,这个问题就更严重了(不然你以为美国大量镇痛药销量哪里来的)

德国社区诊所最喜欢给病人开的药就是安慰剂,其中尤其以低剂量布洛芬这种不用走医保的廉价药为主。生病了,开安慰剂打发回去,一周以不好再过来,这是社区诊所医生的常规操作。有用就皆大欢喜,没用就说我看不了,转诊吧您。绝大多数情况下,社区诊所并不知道病人得的什么病,甚至我的老板几次跟我说:“放弃你那求知欲,病人需要的只是安慰。不需要给他看病,那是别人的事情”(所以我良心很是过不去,一直在投国内医院)

在德国,门诊的分级诊疗制度是纯粹靠公立医疗保险的严酷报销手续完成的。最直接的就是限制了每个专科医生的接待量。一旦超过这个接待量,专科医生轻则写上几十页的申请表,重则拿不到公立医保的回款。

所以德国的有钱人都使用相对来说更复杂的私立医疗保险,这种保险不用占据医生的接待额度,随时能看,因此这帮人也不来我们这种小诊所,直接去大医院,或者设备齐全的专科诊所搞定了。


user avatar   bj365 网友的相关建议: 
      

高赞 @一二三四五六七 已经说得很好。个人做点感官补充。

1,国人聪明,小病能通过 自己+药房 解决,水平约等于小诊所。所以一般懒得去小诊所。关于小诊所很多卫生不经心情况多少了解点,所以也不愿去小诊所。直到有情况不可控,直接去大医院。

2,话说,国内儿科小医院也经常人满为患。

3,国外医院普遍实行预约。挤在医院没有意义。

4,国外医院停车高企。看病虽然有医保,但停车费自己出。所以都掐着点去。毕竟自己的钱。

5,预约是万恶的制度。只对医院、医生有利,对病人唯一的好处是少在医院等。

但并不是减少等待时间。等的时间变成了在家里。等待时间大部分情况下都增加了。有的人甚至等死,有的人等不了就去其他国家治疗。所谓等,其实是以拖待变。

6,高赞说得很清楚,预约其实是医院和医生处于自己的收入最大化考量。


user avatar   yi-er-san-si-wu-liu-qi-91-21 网友的相关建议: 
      

因为医疗的本质不一样。

都是医疗没错,但是国外(主要是美国,毕竟除了欧美其他国家已经被中国感恩大师自动开除球籍了)医疗的本质是服务化的,也就是说,并不是说有人生病了,我就要把他治好,而是我有能力提供这些服务,需要这些服务的人,你们要花钱购买

所以,我们可以这么认为,就是欧美提供的不是物理上的医院,而是抽象的医疗服务,一切资源化,资源目录化,目录标准化,标准全局化。

用人话说,外国医院是资本化的,是市场化的。

资本化,市场化,那么一定就会衍生出两个现象。

第一是一切以盈利为目的(大家不要被非盈利骗了,非盈利是不能分红,且收入只能用于定向投入的意思,但是还是能赚钱,而且享受公立医院的免税,最终催生了医院,医生,医药公司,律师的高收入综合利益共同体),在私有的前提下,盈利还是目的,只是被掩盖了一下,我国的很多私人医院也是民营非盈利性质,但是表征上和欧美很像。

第二是服务qos针对目标客户出现细分市场。

就像做任何东西,高端不一定赚的少,低端不一定不赚钱一样,市场化的医院也是如此。

在市场化的前提下,医院自身也有自己的定位,自己的目标客户,自己的细分市场,那么只要他的服务水平符合自己的细分目标市场的预期,确保能够盈利,给股东交代,他的市场目标就完成了。

换句话说,私立医院只需要对业绩(销售额)负责并防范风险(主要是法律风险,所以美国律师医生一体化,很贵),不需要承担社会责任。

如果政府想让他们承担社会责任,唯一的办法就是,量化,标价,付钱,有多少钱干多少事。

你说的那些个美国医院,又大又豪华,医疗水平高,服务又好,那没错,他们之所以这样,是因为他们的目标客户需要这样,同时,也意味着他们的目标客户的购买服务能力能够支撑医院的盈利。

那你又要问,那老百姓咋办,欧美不都有免费医疗吗?

这就是我想说的中外医疗机构的最大不同,那就是欧美所谓的免费医疗,本质是政府向私人医疗机构购买服务,也就是说,实际上并不是免费,他也是市场化运作的,只不过是这个钱政府买单,没让底层出钱了而已。

有人就疑惑了,这不也挺好的吗,至少从形式上也是拥有全民医保了。

没错,从形式上确实如此,但是从本质上,这是有大问题的。

这个问题就是我前面说了,这个提供政府购买服务的医疗机构,他本质上仍然是私营机构,仍然是要为利润负责,仍然不承担社会公共卫生责任

也就是说,在政府购买服务的金额固定的情况下,他提供的服务质量越差,他的利润就越高

因此,他一定会在规则允许的范围内,尽可能的压低成本和工作量,以提升利润水平。所以才会有我们现在很多人看到的欧美的免费医疗效率非常之低下,排队排到你了,要么拖好了,要么拖挂了。因为他的这种效率低下,本质上就是节约成本,提升利润的表现。政府一年给我100万是固定的,那么我ct开机1000次的成本是一定要高于开机100次的成本的。

所以你看到的欧美公立医疗,和中国的公立医疗完全不是一回事,他们的公立医疗本质上是政府向私立机构购买服务后向大众提供服务,但机构本身仍然是私立的,仍然是以利润为中心的。

当政府财政好的时候,他们尚能维持基本的职业道德,但是政府财政缩减的时候呢?资本对利润提出更高要求的时候呢?需要他们承担社会责任的时候呢?

(这也是为啥动保,难民问题在欧洲尾大不掉的原因,因为这些组织都是私立机构,他们要利用这些东西获取利润,比如德国一个难民需要政府向某机构(私立的)发放多少钱,难民少了,他就不盈利了)

所以你看到欧美医院人少,那是因为欧美医院人已经被分流了,什么档次的人去什么档次的医院,就这么简单。

所以中国医疗经过这次疫情,坚决叫停了医疗市场化的错误路线(也不是完全叫停,只是更谨慎,并纠正了一些明显的错误)是非常正确的。

中国的公立医疗机构,与欧美最大的不同,恰恰在于这几点。

第一,中国的公立医疗机构是真的公立,不是政府从私人机构购买服务,其雇员也都属于政府下事业单位编制(注意不是盈利机构)。

第二,在一的前提下,中国的公立医疗机构第一优先kpi不是经营利润,而是政府下发的社会评价指标

第三,在一二的前提下,中国的公立医疗机构可以为了达成政府的社会指标不计成本

所以在这个前提下,中国的医疗设备全部满负荷运行,所有病症,应收尽收,对人民没有限制,人民有条件的一拥而上去大医院,小医院和社区卫生所也就治个头疼脑热,打个疫苗做个体检啥的。

那么中国政府给医院下发的社会指标是什么呢?大的来说,人均床位数,各类病症救治率,孕产妇死亡率,人均预期寿命,人均医疗资源配比(ct 核磁共振等),然后拆分到各个公立医院,就变成了,

我们今年要新增多少医护人员,新增多少病房,新增多少医疗设备,投诉率下降多少,效率提高多少,满意度提高多少,医疗事故清零等等,你看看中国公立医院的kpi,全是社会责任,几乎没有利润要求,最多也就是经营成本上的强调一下开源节流而已

也就是说,中国医疗的目标不是盈利以及为了盈利而做的附加服务好,而是尽可能的让大家快速把病治好,以谋求整个社会高效率的运转

医疗这个行业,现在面临的最大的问题也是在于整个行业的停滞不前。因为医疗行业的终极技术指标,人均寿命,已经被大自然做出了天然的限制,在这种情况下,美国式的彻底产业化,弊端也是非常明显的,这也是美国作为一个天朝上国,其社会医疗指标简直是发达国家之耻辱的原因,虽然他的医疗高精尖技术最发达,连保罗艾伦都能硬生生从棺材板里拽出来30年,但是过度的资本化市场化,让美国的医疗出现了明显的两极分化,更是培育出了普渡制药这种遗臭万年的资本主义怪物。

对于已经非常成熟的大众普遍性医疗,还是公有制好。


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国外也要看哪国。

就英国而言,第一是人口密度本来就低。第二是贯彻得彻底的分级看病。大医院只直接接急诊,而且“快死”的病人大医院才会直接处理,普通的毛病打回GP(全科社区诊所)先看。

急诊和国内很像,人很多,一看都病得不轻那种。别的地方不知道,爱丁堡的急诊人也是很挤的,大半夜的几十个人在等,排队一个小时以上也是要的。我还目击过一次医患矛盾,有个左眼受伤(不知道是打架还是事故)的人等得不耐烦了和护士起冲突,一直骂医疗制度情绪激动,最后在场警察介入调解,还冲警察骂了半天医疗系统才甘心。

如果是小毛病跑去大医院看急诊,纯粹是浪费时间,排半天队医生问一下看一下判定你不会死不需要急救就让你回家观察,天亮或者工作日再另去GP看。

GP看病则是注册预约制,注册的GP是固定的,先约好了哪天几点去看,到了时间去就行了。GP一般没有药房也没有大型检查设备。看完病需要吃药的就是开处方,自己拿处方去药店拿药。需要做检查的会开检查单,拿着检查单去医院(或医学中心)做检查,但是那个预约排队长短就要看查什么了,遇到设备少或者复杂的项目,可能排队两周以上(比如MRI增强)。

万一非工作时间拿不准情况严重不严重要不要去急诊的时候,有个电话111,非常难打,因为打的人多,有时候要在线等很久。但是会有专业人员和医生电话询问情况,判断你的情况是否紧急到需要去急诊。如果再紧急的情况需要立刻到医院救治,直接打紧急号码999(相当于110、120、119合并的一个报警电话)叫救护车。


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【题外话】随手一答,没想到这个回答被很多人阅读并讨论,评论里面有人说的很对,确实可能有点片面。

之所以做这个对比,一方面是因为我只在3个医院待过,另一方面是因为恰好工作和访学的医院各自的排名相似。

第一个是,读书时母校的附属某医院,恰好也是全国综合排名前20,华中某省综合排名第1。(这家医院的一大特点,就是门诊大厅的电梯跟高铁站的电梯一样,一楼正中的扶梯直上二楼,每天门诊大厅人挤人,真的让人误以为来到了高铁站。)

第二个是,现在工作的医院。全国综合排名前20,华东某省综合排名第1。

第三个是,访学时的休斯顿Methodist医院。休斯顿Methodist医院是全美综合排名前20,德州综合第1。

所以做的对比可能有点片面,毕竟我的经历认知有限,见谅……

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我在美国访学时去的是得克萨斯州综合排名第1的休斯顿Methodist医院,医院简直堪比五星级酒店,环境整洁卫生,富丽堂皇,里面到处都是高级桌椅,钢琴,喷泉,各种绘画、摄影挂满走廊。中午可以从容坐在室内喷泉边吃饭,喝着星巴克,听白人大叔弹着钢琴。整体环境氛围不输国内的五星级酒店的环境。

(作为休斯顿芭蕾舞团和休斯顿交响乐团的指定医院,休斯顿芭蕾舞团和休斯顿交响乐团还会时不时还会在医院的大厅进行公益性演出。在医院看芭蕾舞、听交响乐,也算是绝无仅有的经历了)

我所在的国内医院,是全国排名前20的华东某省综合排名第1的医院,院区一直在扩,病人越来越多,无论哪个科室都是人满为患,门诊、急诊那热闹程度,反正每个人都或多或少体验过。整体的环境氛围那就跟菜市场和高铁站一样。菜市场是什么样子,高铁站是什么样子,不用我过多描述吧。

休斯顿Methodist医院,病房一人一间;我所在的医院,新开院区的基本上2~3人一间,老院区最夸张的是什么,有几个病房是80年代风格的8人一间!

休斯顿Methodist医院,什么人敢去呢?起码是中产阶级。而华东某省第一的医院,基本上只要是个人都敢来。

(休斯顿Methodist医院你永远不用担心没有车位可以停,毕竟有专门的停车楼,有幸看到过法拉利跑车;我工作的医院,永远都是车位已满,没车位可以停……)


user avatar   ling-ling-qi-38-59 网友的相关建议: 
      

因为在国内,家门口便宜、方便的社区诊所、乡镇卫生院,巨量二乙、二甲医院被默认为“看不好病”,自动开除院籍。

(而人民群众的眼光往往是雪亮的…)

这些医疗机构对应的,是国外发挥转诊推荐、分级诊疗作用的中坚力量。至少是病人就诊的第一站,起一个预诊、分流、转诊导流的作用。

而我们看病,是有个头疼脑热一股脑涌进三甲大医院。

分级诊疗没搞好,腰部以上医院累死,腰部往下医院闲死。

话又说回来:健康大家都看重,能去上面医院看的病,我为啥“冒风险”在下面医院看?

分级诊疗仍需要改善啊。


很多人提到了:

下面医院就是看不好病。

国情就这样,很难,但不是无解。

一个有趣的事情是,欧美国家许多知名专家最后的执业地点不是大医院或者地区医疗中心,而是当地小诊所。我上面说到了,医疗实力的本质是医疗人才,人家专家愿意在下面呆着,又舒服赚得还不少,下级医院的水平自然不会低到哪里去。

那么问题来了,为啥我国成名成家的大主任大专家不往下跑?用脚趾头想就知道,收入、整体分配机制呗。

说到这里我还挺期待三明医改全面铺开的(´-ω-`)如果真实现了“医务人员收入和工作量完全脱钩”,猜猜大家还有没有现在削尖了脑袋往大三甲卷的积极性啊?


user avatar   handsome-boy-61-2 网友的相关建议: 
      

因为人都往三甲医院挤,三甲医院也疯狂收病人。

说到根本原因还是在于医院是公益二类事业单位,国家拨少量的钱,大部分靠医院自己赚,医院为了赚钱疯狂收病人,开分院跑马圈地。

要是按三明医改一来,年薪制,我看哪个三甲医院会有现在这么挤。

病人越多,医生收入越高,医院越有钱

病人越少,医生收入越低,医院越穷。


举个实际例子

我实习在一个地级市三甲,轮科呼吸内科,

虽然正直夏天但病房床也满了,值班时候来了个病人比较简单的AECOPD,没有肺心病,没有心衰,没有呼衰。

但是这个时候科里满床了,病人又非要住院,就只好登记名字电话,第二天谁出院了,有床位再叫他。

我就非常纳闷了,这种AECOPD去社区医院住院或者随便哪个二甲医院不都行吗?为什么非要来三甲,那病人不懂这个,可我们医生懂啊,为啥不给他写一份治疗方案让他带回社区医院住院输液呢?

于是我就问带教老师:“老师,为啥我们不写一份治疗方案给他,让他直接在社区医院住院得了呗,把什么呼吸内科护理常规,一级护理,陪护,吸氧,哌拉西林他唑巴坦,溴己新注射液等等治疗方案都写在纸上。

然后病人给我个1000块钱诊疗套餐费用,我们和社区医院医生加微信,病人有病情变化就微信上说,这样既解决了病人住院难问题,还降低了医疗费用,我们也可以少收病人了,不是多赢了嘛。”

带教老师说:“怎么可能!我们科室的治疗方案是自己科室用的,凭什么给别人?还有病人如果全部去下级医院了,我们喝西北风吗?”

我说:“有什么个秘密的治疗方案嘛,不就是抄指南吗”

带教老师说:“那你让社区医院医生自己看指南,自己做治疗方案啊,我懒得和你说了,你疯了”

然后带教老师把这事给科里其他几位医生说了,导致我连续几天被批评教育。


这就是目前医疗现状缩影啊,三甲医院说挤死了,天天收病人要死了。

要是病人不来,又会说饿死了。

这种奇葩现象根本原因就是自负盈亏的政策,政府天天说分级诊疗,而三甲医院想的是多收病人。要是真分诊了,三甲医院钱都没有了。

可以说目前分级诊疗改革最大阻力就是三甲医院,因为虹吸效应中三甲医院是最大受益者。


疑难杂症三甲确实有经验,但常见病多发病有个什么技术壁垒?

所以社区医院医生到底看指南不,好多病人被推过来说那边医院治不好。我就奇怪了,不都指南上写的明明白白的吗?按I级推荐用就完事了啊。


user avatar   gao-da-quan-32 网友的相关建议: 
      

国外医院人也很多啊。你是不是把国外的个人诊所当医院了?

我们国内个人诊所也没什么病人的。

当然我们很多社区卫生中心也没有什么病人,不过这个看病人意识和习惯,我这里医院后门再出去点就有个社区卫生服务中心,每天早上7点半门口也排挺长队。很多病人看大医院人山人海,自己觉得自己病也不重就去社区看了。

我看你问题里讲的什么高血压,糖尿病等等一年比一年多,其实不一定是坏事,很可能原来很多人没有意识,现在意识到了,愿意来看病,也可能原来没医保看不起,现在医保覆盖到了,愿意来就诊。下一步就是对健康的生活习惯,饮食习惯做宣传,近一步减少这类病人。


user avatar   kuanlin-mao 网友的相关建议: 
      

因为中国对医院的观念还停留在过去,没有转变观念,从老百姓到政策制定者,都一样。

欧美的观念已经成熟过渡了:医院就是个医生执业的地方而已,没那么多捆绑关系,而随着医疗体系的成熟和人才培养体系的发展,大部分全科和内科系医生专家都下沉到基层去了,因为这样才能更好的贴近服务对象嘛。

欧美内科医生是叫physician的,全科医生叫GP,外科医生叫surgeon,虽然翻译过来都可以叫医生,但实质上完全不一样

而大医院呢,更多保留的职能是外科系手术、ICU、必要的急诊急救、trauma center创伤中心、癌症治疗中心等等这些疑难杂症,或者需要大医院去投入大量技术支撑体系的职能,这些必须放在大医院。

这些服务提供体系的观念转变还不是唯一重要的,还有很重要的是患者的观念转变,欧美居民信赖全科医生(家庭医生),或者任何在基层服务的医生,不会觉得他们不是在高大上的大医院工作就觉得他们在医生群体中低人一等,实质上内科和全科系的医生专家在美国超级多,医生整个群体地位在欧美都很高,不分服务的位置,都可以赚很多钱,患者一样信赖,都有一样的社会地位。

而中国呢,政策制定者和医院管理者,一直到医生和患者,都觉得医疗体系发展的目的就是建更大更炫的医院,医生就是越往上越好。医生也是,感觉自身跟医院是捆绑的,你在县医院就是个垃圾医生,在协和就是个牛b医生,实际上举个例子,协和的康复科医生确实可能水平很高,但是你在协和的红砖绿瓦里呆着,而康复是应该去基层服务的啊!总不能天天坐办公室做研究出paper,发展成行业大牛产点指导方案?有卵用!真正的康复病人会跑协和去做康复?

另外感觉中国患者其实有点受虐倾向,便捷的就是不好,非得托七八层关系,掉层皮才看回病,反而觉得这才是真看到专家了

所以中国医院越建越大,还人满为患;欧美医院都看着人很少,其实他们只解决自己该解决的,很多应该在基层解决的疾病,自然有强大的基层服务体系去解决。中国则是感冒发烧头疼都恨不得到协和去看,不然不放心,当然这跟中国不重视基层服务体系的发展,人才也不愿意去有关系

说到底,还是观念问题,所以一切的变革,最终都是观念的转变




     

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