承认元清非中国是否就意味放弃清朝打下的领土？ 第2页

这个问题的关键不在于所谓的法理，而是在于中国的本质，是完全属于汉族的单一民族国家，还是多民族共同的普世文明国家。

如果你认同前者，那就意味着少民历史不属于中国历史的一部分，少民在中国没有公民权，只能被统治，不能有僭越。这也是元清非中国论的理论基础。

但这一理论有着巨大的缺陷，因为你不可能一边奉行本民族至上，一边要求其它其它民族无条件配合你。普世文明的价值，就在于它可以以极低的成本去维持一个庞大的多民族国家，单一民族国家不可能做到这一点。要么大家各让一步组成共同体，互相之间就算看不爽，也得凑合过；要么大家都搞民族主义，各凭本事分家过。甘蔗没有两头甜。

如果你把元清开除中国，那其它民族也可以把汉人王朝同样从本民族历史中开除出去。你不能因为皇帝是满人那抱怨汉族被殖民了，皇帝是汉族就理所应当统治其它民族，这叫双标。所以元清非中国论实际上是一个极端危险的议题，这个议题的最终目标是让中国走向分裂。

皇汉特别喜欢提及一个说法：“新中国的领土是解放军一寸一寸打下来的。“这个说法实际上完全不正确。新中国的建立，是解放军击败了各个地区的地主、军阀、买办、奴隶主等反动统治者，解放了当地的贫苦大众。各个民族的民众和杰出人物，在这一过程中提供了巨大的帮助。整个过程是十分正义、合理、合法的。道理很简单，我们是解决了某些地区的反动统治者，然后获得了当地民众的拥护，而不是以某一个族群为目标，对其进行征服，这完全是两码事儿。藏语中称呼解放军为“金珠玛米”，意为救苦救难的菩萨兵，就是这个道理。

中国能形成如今的疆土，很大程度上是历史的选择。原因很简单，东北、蒙古、新疆、西藏，这是华夏文明的天然屏障，丢了那一块儿都无法保证内地安全，所以我们必须成为，也只能成为普世文明国家 ，没有第二个选择。这也就决定了我们必须承认每个民族的历史，以及其作为主体的封建王朝的合法性。

元、清是不是中国历史上的朝代，和元、清时期的统治是否正义，这是两个问题。

元、清是中国朝代，但元、清的统治有其落后性和不正义性。

是中国朝代，这是事实评价；其统治不正义，这是价值评价。

元、清是否是中国朝代，影响领土宣称、统治稳定性，但不是唯一影响因素。

政权屠戮其人民是不正义；政权因分配不公而导致人民惨遭冻馁是不正义；政权恶政频出，导致人民流离逃窜是不正义，但政权的不正义并不影响他是某个地区的政权这个事实评价。

元、清在崛起之中，接受了中央王朝的册封；元、清取天下之后，沿袭了“天朝体系”，继承了中原的先进文化，并且自称中国，所以它是中国政权这个事实是存在的。

但它的统治有其不正义的一面，这个不正义是元、清统治阶层，甚至封建统治阶层落后性的表现。这也是后人推翻这些朝代的缘由。

元、清的杀戮当然应该批判，应该狠狠批判，往死里批判！中国历史上所有的屠杀、征伐徭役、强征口粮等等造成人民大规模死伤的恶政都应该放在历史的耻辱柱上狠狠地批判！

但这并不改变元、清是中国历史上的正统王朝这个事实。而元清之所以能入主生产力比他更强的中原王朝，是当时的中原王朝比元、清更加腐朽，倒逼人民在烂和更烂中捏着鼻子选烂的悲惨现实。

清政府（而不仅是满族王公）能够抵制来自体制内的反对力量，坚定地完成西域的重新统一，并且善用国家力量，鼓励内地居民西域，加强对西域的实际统治，这是其先进的一面。

清政府（而不仅是满族王公）实行残忍的恐怖统治，实行禁锢思想的文化政策，实行保守海禁的商业政策，导致中国文化、科技、商业的发展远远落后于西方国家，尤其是新教国家，导致中国人民的生活愚昧、贫穷、痛苦，这是其落后的一面。

但是，事实是，清朝的统治延续了300年，清朝的全部民族、土地、文化已经在300年的杂居之中融入了中国的历史、文化之中，渗透到了我们每个人生活的很多细节中，将清朝从中国历史中剥离是不可能的，是一种不承认现实的表现。

我们可以批判清朝的错误，甚至狠狠批判清朝统治的落后、腐朽、残忍。但要把清朝从中国历史，从中国朝代中剥离出去，做不到。是一种纯粹的、自我感动的幻想。

从某种意义上说，这和对女神的“处女情结”有着异曲同工之妙，是一千年来程朱理学对“贞洁”病态审美的回响。

甚至，我们有一部分人之所以有这么严重的“中华文明纯净性”的情节，恰恰因为清朝300年的统治加强了程朱理学中的糟粕部分对国民的毒害。

新中国，作为终结民国军阀乱世的，清朝之后的又一个大一统政权，民族认知、国家认知只能继承自清朝和民国。不能继承已经灭亡了300年，已经移风易俗了300年，几乎不具有完整性的明朝的民族认知。这是事实，不以个人的意志为转移。

回过头来，我们再看元、清的历史认定，再看“中华民族”的形成。其实是今人用唯物史观对中国两千余年正史进行评价和继承的结果，是对清末民国“五族共和”这一理念的继承和发展。

“五族共和”的形成，则是将“天朝体系”转变为“现代国家”而进行的比较富有智慧的处理。

天朝时代，天朝是至高无上的，这是因为所有已探知的土地，其统治者要么是天子任命的官员，要么是天子册封的封臣。清末，朝鲜、越南、日本已经先后脱离了天朝体系。

这个时候，辛亥革命爆发了，清帝逊位，中国要走共和的道路。

过往已经长期实现郡县流官的地区自然毫无争议，合为民国疆土。但残酷的斗争现实要求民国立刻解释未脱离天朝的宗藩们和民国究竟是什么关系？

皇帝册封的蒙古诸部和民国是什么关系？皇帝册封的活佛、分封的那些土司、噶厦和民国究竟是什么关系？

新疆虽然已经建省，但还需回答，新疆巡抚、伊犁将军及其下面的那些满汉回维军队，到底是不是中国人？是平等的中国人，还是分一二等公民？

如果，朝鲜没有脱离天朝体系的话，还需要解释清楚，皇帝册封的朝鲜王、朝鲜王国和民国究竟是什么关系？

民国的解释是“五族共和”—— 旧天朝体系下的所有“臣民”，皆是民国公民，大家平等共和。

如果清帝退位早几十年，朝鲜、琉球、安南尚为藩属，那么就不只是五族共和，而是六族、七族、八族，甚至更多。

支持元清是中国也可以放弃清朝打下的领土

奇了怪了，那么回答否认少数民族及其历史属于中国，小管家没有违规处理。本人完全遵守国法，坚持各民族及其历史属于中国，怎么就违规了呢？

难不成否认少数民族是中国人的那些人，对我坚持少数民族是中国人的观点有争议和歧义，就单方面违规处理我的回答？

再发一遍

现在的中国是汉维藏回蒙满哈壮族等各民族的国家，什么是中国什么不是中国，可不是依据哪个单一民族。汉族看待元清与维藏族看待元清是同质，其他民族看待汉唐明是同质，汉唐明统治其他族群的正统性与元清统治其他族群的正统性一致，一边自汉唐明以来另一边却否认元清也太过于双标。不管怎么偷换概念攻击其他族群，都是无法改变的事实。而且党和人民政府颁发的三个白皮书均明确认定，否认汉唐明还是元清都属于破坏国家统一的行为。

偷换概念没有用，而且为了否认清朝贡献而搬出西方所谓体系，更是搬起石头砸自己的脚。我就说三点。

1，当前的国际秩序是基于《雅尔塔条约》，但是美苏等西方国家没有给中国指定分派国土。中国的国土是中国人千百年的历史自己形成的，各地各族人民拥有共同的历史记忆，形成了共同的国家认同，这是中华人民共和国对全境的唯一法律依据。

2，中国国土主权是中国历史和中国人民的选择，与西方历史上的条约体系无关，中国国土不是西方体系规定的。中国国土法律依据依据仅仅来源于中国历史和中国人员，跟西方国家及其条约体系无关。而且我们中国也不接受西方规定我们的国家版图。

3，新中国是解放军和人民打下的，清朝比明朝多出的那部分领土，解放军从反党国民党手中打下的，从反动派奴役与压迫中解放的，解放军打下和解放的是中国领土，这些国土在解放军打下之前本就属于中国，并非是解放军打下后才属于中国。

《雅尔塔体系》是依据中国的国土实际情况，根据中国的领土主张，认可了了中国领土范围。但雅尔塔体系没有给中国分派国土，没有给中国规定领土，更不是中国对国土的法理依据，中国国土的唯一法律依据是中国历史和中国人民。

包括元清在内的中国历代政权，让中国各族人民拥有了共同的历史记忆，从而形成了共同的国家认同，形成了各族共同的国家。所以不管是元清还是汉唐，当年对外征服他族区域的性质不是殖民侵略，变成了国家内部的不同政治集团之间的争权夺利，与近代列强征服他国他族有本质差异。

清朝打下明朝没有的国土和纳入国家版图与治理体系，民国继续维持这个体系和版图，从而有了解放军推翻反动派解放全中国建立新中国，形成了现在的国家版图。因此，清朝打下明朝没有统治的区域，为国家现在的版图的形成有贡献的。毕竟，意大利对环地中海地区没有主权依据。


再来辩驳机个奇葩观点

（1）如果把中国国土依据说成雅尔塔体系或其他西方体系，这不是在说由西方规定我国主权领土么，是不是以后西方也可以搞出其他体系规定其他你们也要这么认可？
劝西方孝子孝孙就不要把话语权让给西方了

（2）有人在解放军打下全国解放全国上偷换概念，解放军是从旧中国反动派手中打下全国建立了新中国，解放军没有开疆扩土，解放军打下解放之前藏疆蒙就已经属于中国，看清楚解放军是解放中国。

（3）我们不承认清朝签订的条约，不是因为不认可元清，而是因为这些条约过于窝囊和出卖国家主权国家利益。同样，我们也是不承认民国对外妥协和出卖国家主权国家利益的条约协议，难不成我们这是不承认民国？

（4）枪杆子里出政权没错，强大才能维护没错，不强大就算元清征服过也会保不住没错。但是这与元清属于中国没有冲突。因为自元清的征服后被纳入中国版图和治理体系，建立了共同的历史记忆，这才有了强大解放军和新中国合理合法的维持和维护，这是一个前后的历史发展和延续。

有些人有极端民族主义，否认其他族群及其历史属于中国的事实，反对少数民族拥有平等与尊严。但是，他们什么都代表不了，他们只是在配合分裂势力和外国势力解构中国历史，现在他们把魔抓延伸到解构中国领土，这是我们绝不会答应的。

本人作为一名新疆人，坚决反对把新疆属于中国的依据说成来源于“雅尔塔体系”的言论，我们新疆属于中国的依据是我们千百年的共同历史记忆和人民，与外国人没有无关，外国人没有权利也没有资格给我们指定法律依据 。

更新一次：有人拿清朝对人民的罪行来混淆概念，认可元清是认可元清是当时中国合法政权，可不是等于认可元清对各族百姓犯下罪行，可不是认可元清屠杀百姓百姓合理。认可的只是政治地位和历史，元清还是汉唐明和民国，他们对人民犯下的罪行是完全可以有理有据的辩驳。

有人拿清朝对维吾尔族犯下的罪行，嘲讽维吾尔族人认可清朝统治合法性而没有把清朝视作外族侵略亡国殖民史。他们把维吾尔族不否认清朝、不把清朝视作侵略者，污蔑成维吾尔族的奴性和劣根性，诋毁维吾尔族只配被外族统治，还取了“萨尔特奴”“萨尔特胡姬”这种民族歧视称呼。拿维吾尔族女性被欺辱的历史嘲讽维吾尔族，甚至扬言他们要效仿清朝欺辱维吾尔族女性。

我们指出他们否认元清的后果，他们开始否认其他民族的历史，解构其他民族和诋毁其他民族。

当然不是。从我们国家的主流叙事来看，元清当然是中国，那么我们当然就是在继承祖先的土地。但就算你的观点和主流叙事相左，也不意味着要放弃这些土地，这是两个问题。

说句非常不合适的话，你得参考印度。印度历史的常态就是分裂的，但从1858年到1947年，英国统治了印度地区89年，整合了印度地区的多个邦国，让印度获得了非常大的领土。

但现实是，不管印度承不承认英国非印度正统，你也没见到印度人把阿萨姆邦等各个邦扔出去吧，甚至印度人还单方面凭借着非法的麦克马洪线继续窃据我国藏南等地区。

而且我觉得你的思维有个误区，领土并不是一成不变的，和很多因素都有关。像俄罗斯帝国最大的时候有2288多万平方公里，苏俄面积为2169万多平方公里，二战结束苏联面积为2240万平方公里，而苏联解体后，俄罗斯联邦面积为1707万平方公里，吞并克里木半岛后约为1710万多平方公里。

更新：

评论区果然如预测的炸锅了。

我比较好奇的是为什么喜欢混淆法理和历史依据这2个并列而不隶属的概念？

看外长王毅在公开场合怎么讲的？“中方对南海诸岛的主权和主权权利有着充分历史和法理依据”

谁只强调自古以来了？只有自古以来谁特么搭理你，韩国天天叽叽歪歪长江以北都是自古以来韩国思密达的，有意义么？除了换来嘲笑！

事实上，我那个民国的回答里一开始就说了“清朝领土只是民国领土的历史依据之一”…

但是历史依据归历史依据，跟法理法统两回事。枪杆子不够硬，历史依据就是个口嗨。毕竟中国是二战战胜国才有现在的领土，才有了法理保证，否则你战败个试试看？你当南海怎么来的？法统靠下西洋？？那不让人笑死。

—————以下原答案———

前几天写过民国与前清领土的一个回答如下

民国压根就没承认过清朝法统，直接自我构建法律文件确定对前清的领土主张并通过军事外交多种手段获得大部分前清国的领土。

承不承认元清是不是中国除了挑逗一下键盘侠，丝毫不影响中国960万平方公里领土的认定。新中国的领土法理其实是来自二战后国际新秩序，包括开罗宣言波茨坦公告，确定包括台湾钓鱼岛在内都是中国领土。

预测有大波键盘侠会在评论区上窜下跳。

不会，除了打打嘴炮挑动一下元清粉躁动的神经，没有任何影响

假如我们把英属印度视作一个外国占领下的殖民地，国内也没什么人以此为由将印方对中印边境的主张全部推翻吧。

老实讲，为什么会有人觉得元清和现在领土绑定？

领土是否是治下主权不是看国家实力的吗？

现在不打仗是因为原子弹和我们不想有人再因战争死亡对吗？

还想扩张领土？

那原本那里的百姓怎么办？要照顾的啊，但是我们连自己现在有的百姓都还没有实现全部富足！

图？我们没有糟过日本帝国主义的殃吗？己所不欲勿施于人，我们见识过什么是畜牲，我们不能把自己变成他们。

希望题主好好反思。

而且说句题外话日本人怎么看待元清入关

日本人把自己的入侵比作元清入关，都意为为古老文明注入“生气”

资料地址[日]宫崎市定：东洋朴素主义的民族和文明主义的社会

链接: https://pan.baidu.com/s/1dFRUSq1

这里谢谢@何佚名这位知乎网友提供的资料

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  he-yi-jie-you-69-76 网友的相关建议: 
      

按m遗的理论

承认元清是中国，有了所谓的法理也拿不回外蒙古，外西北和外东北

可一旦承认元清非中国，它们觉得边疆各省立刻原地分裂，周边各国会像万国艹清那样蹂躏我们的国土

人家都冲着你的面威胁要凭借满清的法理煽动各旻族搞分裂了，并且质疑pla保家卫国的能力和决心，还把解放军比作费拉不堪的清军。就这还想着跟这种人辩经？

对了，全面抗战开始后日本人宫崎市定还有过“元清是中国，所以日本也可以是中国”的论断，那些用“元清非中国”给人扣精日、叛国帽子的，请主动给自己戴上先

还有啊，按满清给的法理，hk地区的香港岛和九龙半岛已经永久割让了，只有新界是97年租借期满。我觉得你们整天提元清是中国和满清的领土法理，是在否认我们收回hk的合理性，收了登子多少狗粮？有钱一起赚呀，见人就吠“元清是中国”嘛，不寒碜

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