朱棣和皇太极谁的历史地位更高？ 第1页

被提示“违反法律”，我被封了一周，好吧，我改。

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谢邀。

不客气地讲，二者没有可比性，永乐皇帝是华夏天子，黄台吉为化外酋长，不是同一个类型的事物，怎么比？如果问题为“朱棣与李世民谁的历史地位高”，那是可比的。

不要觉得我偏激，事实上，自崛起以来，满洲杀人越货，屠城无数、无恶不作，罪恶滔天，为祸华夏达300年之久，它们是完完全全的野蛮人，其所作所为完全不容于华夏道统与文明价值观。

满清非中国，非日本人首创，而是明末汉人、明朝遗民、反清民间组织、汉民族思想启蒙者、辛亥先烈先贤、抗日英烈、周边藩属或国家的共识！

满清非中国，是阎应元、张苍水、夏完淳、李晋王、郑成功、钱谦益、王夫之、黄宗羲、邹容、陈天华、秋谨、吴樾、林觉民、孙中山、赵一曼……等无数人的共识！

满清非中国，是《革命军》、《警世钟》、《猛回头》、《同盟会宣言》、《革命军奉天讨满檄文》等无数历史文献记载的共识！

现代中国人，忘记历史，等于背叛无数先烈先贤。我华夏可以失败，但不能失节。

此生无悔入华夏，生死都从李晋王。

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评论中出现了一些争论或不同看法，我没有回，觉得不值得回，但是，看的人多，评论也多，而有些问题很典型，统一在这里讲讲吧：

1、破坏名族团劫？之所以不回，就是因为这种论调很可笑，然而，可悲的是，居然某些汉族网友也持此观点，所以有必要讲讲。大家要有辨识力，而辨识力建立于方法论之上，脱离方法论，书读得越多，人越糊涂。读史的方法论是“唯物辩证史观”，简单讲：唯物，指尊重历史客观；辩证，指历史与现实是既有联系又有区别的两码事，既要联系起来看，又不可混为一谈。“满清非中国”是历史当事人的结论，是历史客观存在，无数的历史文献就摆在那里，无论现代人如何看，这个历史客观都不以人的主观而改变，现代人也无权歪曲历史当事人的结论，因为只有历史当事人才是历史亲历者，唯他们有资格定义历史；同时，现代满族与古代满洲人是既有联系又有区别的两码事，现代满族人没有屠城，他们没有罪责，历史责任只能由历史当事人承担。大家可以看原答案或我的评论，我没有任何攻击现代满族人的言论，又何来“破坏名族团劫”？如果遗老遗少们非要视自己与古代满洲为一体，自动背锅，我没有办法。

2、汉人也杀汉人，明朝也杀汉人，你为什么揪住满清不放？这个论调同样可笑，打个比方，某小偷被抓，他说，世间的小偷多得很，你为什么抓我？我不否认明朝有其黑暗的一面，谁要批判明朝，我完全没意见。但是，试问，明朝何曾有过扬州十日、嘉定三屠这样残忍的无差别大屠杀？崇祯皇帝昏庸无能，然而他至少说“贼亦朕之赤子”，赦免了不少造反的人，直到临死，他还不忘告诫“任贼分裂朕尸，勿伤百姓一人”，他的本心是善良而高贵的。而满洲呢？入关前，关外的三百万汉人就被屠光，野猪皮发起疯来，连“无谷之人”也被屠，你家没粮，你全家都不配活着，入关后，满洲人更是屠城无数，神州大地处处挂满人头，直到满清末期，满洲人的屠杀传统仍然不曾改变，比如：在第一次鸦片战争中，满洲镇江守将海龄先屠杀镇江汉人，再迎战英军。在它们眼里，汉人永远是敌人，不可信任，要决战英军，先屠汉人，解决后顾之忧。有历史学家认为，晚明已经进入社会转型期，充满无限可能，然而我们却走了一条最坏的道路，晚明君昏臣奸，灭亡不冤，但是，神州沦于野蛮人之手，是华夏五千年来最大的不幸与耻辱。

3、你说满清非中国，东北还要不要了？这种论调不只是可笑了。东北是我皇明故土，本就属于我中国，野猪皮是通古斯入侵者，它们杀光东北汉人，占据了这里。对于野猪皮的来源，慈禧的弟弟的孙子郝晓辉说，最早的满洲人来自通古斯，即今天的西伯利亚。难道遗老遗少们比他更权威？中国现今版图的法理依据不是所谓的“自古以来”，而决定于二战后的雅尔塔体系，以及中国通过朝鲜战争对雅尔塔体系权力结构的改变。在现代史上，争夺东北这片土地的是汉人、日本人、俄罗斯人，另有盎格鲁-撒克森人在外围下注，满人没有任何发言权。中国没有从满清手上“继承”任何领土，历史真相是，汉人发动战争推翻满清，攻占其领土。

还有很多奇葩的论调，以后我可以再更新。有兴趣的话，大家仔细看看评论，反对我的人从来不正面反驳答案中的观点，可笑不？最后下个结论：否定“满清非中国”，不仅背叛无数被屠杀的先人，背叛无数先烈先贤，更可怕的后果是华夏民族的精神脊梁被打断：既然屠城无数的满清是中国，那么，如果日本侵华成功，它也是中国？更进一步讲，以后我们再遇侵略，干脆不要反抗算了，让人家占领，反正以后它会自动变成中国。试问，这样的所谓中国，何异于人尽可夫的表子？又有何存在的意义？

人，不是动物！人，追求精神，追求意义！

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再更新一次吧，我尽量说清楚，相信真理越辩越明。

1、我坦率地承认，我是汉名族主义者，但是，说出来，你们可能不会相信，我内心是反名族主义的，原因是：我是理想主义者，我相信，人类不分高低贵贱，随着人类文明的进步，名族最终会消亡，当然，这需要很长、很长的时间。我交过不少朋友，包括满族朋友，他们并无区别于我们，大家相处得很愉快，我为什么要恨他们？在上一次更新中，我也特别说明，我支持“唯物辩证史观”，历史归历史，现实归现实，我支持“满清非中国”，并不表示我否定当今满族人的中国公民地位。未来的中国，需要走中山先生拟定的路线，在公平、公正的基础上消弥名族差异，整合为国族。

2、有网友在评论中提到，当今官方承认满清为中国，还提到了老人家。大家可以了解一下，事实上，最老的一辈都是反清起家的，包括老人家。在入学湖南一师前，他当过兵，扛起了一支编号8341的枪，参加了辛亥革命。作为政治巨人，他不会随意发表他的看法，但我们不难从他的著作中找到他的观点，比如：我们的敌人大概还在那里做元朝灭宋，清朝灭明，英占北美和印度，拉丁系国家占中南美等等的好梦。这等梦在今天的中国已经没有现实的价值......在他眼里，满清等同于日本、英国侵略者，你说他承认“满清中国论”？老人家上山起家，他的军队被命名为“第四军”，为什么不是“第一军”？“第四军”这个番号代表什么？“第四军”这个番号最早可追溯到辛亥革命的粤军“讨虏军”（中山先生的嫡系军队，由其忠诚追随者姚雨平率领），该军光复南京，迎来中山先生，使之成为临时大总统，并打过长江，攻占徐州，打开了北进大门。老人家之所以取“第四军”这个番号，是向全国人民宣示：他继承的是中山先生的衣钵。

3、又有网友说，满清与汉人王朝没有区别，在他们的统治下，老百姓都是被压迫者，所以满清是中国。这观点显然荒谬。在古代汉人王朝的更替战争中，造反口号往往是这样的：“伐无道，诛暴秦”、“均贫富，分田地”、“替天行道”、“清君侧”等等，唯独反元、反清战争的口号为“驱除鞑虏，恢复中华”，历史当事人显然不承认蒙元、满清为中国，这是摆明的历史事实。不仅是古代汉人不承认满清为中国，古代满洲人也不承认满清为中国，比如：在《大义觉迷录》中，满洲酋长歪曲舜为东夷，歪曲文王为西戎，既然他们被视为中国正统，你们为什么不承认满洲人为正统（徒谓朕非中国之君而主中国之事）？我想问，既然古代的所有人否定满清为中国，现代人有什么资格定义满清为中国？

4、“满清中国论”存在无法解决的逻辑困局。“满清中国论”的逻辑之一为：当今的满族人是中国公民，所以历史上的满清就是中国，你反对，你破坏名族团劫。按这个逻辑推理下去：当今中国有俄罗斯族，他们也是中国公民，难道历史上的沙俄就不是侵略者了？声讨沙俄侵略，破坏了名团劫？我一再讲了，正确的史观建立于正确的方法论之上，不坚持“唯物辩证史观”，搞“历史实用主义”，混古今为一谈，只会自相矛盾，越搞越混乱，越搞越糊涂。

匡正国史，正本清源！

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该讲的，我都讲了，列举了历史事实，说明了方法论与逻辑，再针对争议进行了论证。还有人反对的话，我也没办法了。我不怕反对，反而欢迎反对，但是，我希望你讲出道理，如果你的反证无可辩驳，我将改正错误并致谢。

这应该是最后一次更新了，主要讲一下“领土继承论”，因为这个问题有一定的迷惑性。

对于认同“当今中国版图继承自满清”的网友，我问几个问题：

1、当今美国继承了谁的版图？

2、也许有人会说，美国的情况不一样，它是移民国家。好吧，我再问：俄罗斯或前苏联拥有西伯利亚、库页岛、北方四岛等领土的主权，是继承来的吗？

3、如果当今中国的领土继承自满清，那么，满清的领土继承自谁？有人说，蒙古高原、西域不属于大明，是满清打下来的，如果没有满清，当今中国的领土会小得多。好啊，问题来了，既然满清打下了领土，不是继承来的，这是满清功劳，那么，汉人击败满清，并通过之后的一系列战争取得如今版图，为什么就是继承来的？为什么功劳还是满清的？同样都是打下领土，为什么得出两种结论？这不是双标吗？这逻辑合理吗？

好了，看了上面几个问题，只要稍有逻辑思维的人都可以得出结论：美国、俄国的领土没有继承性，然而其合法性仍然得到确立，所谓“中国领土继承自满清”的观点甚至无法满足逻辑自洽，它根本站不住脚。纵观近现代史，领土的合法性来自国际秩序，而国际秩序决定于实力博弈。最明显的例证为二战确立的雅尔塔体系，根本就是实力最强的三巨头划分世界，苏联拥有中国东北的铁路、港口权益，是得到包括民国政府在内的国际社会承认的，只不过后来的中国出了巨人，打赢了朝鲜战争，改变了雅尔塔体系的权力结构，迫使苏联让渡了东北权益。

大争之世，争于实力。不要沉迷于“继承论”而自欺欺人了。

写给某些认为皇太极吊打朱棣的

盛庸兵团在东昌，设下包围圈一度让朱棣陷入危局

平安与瞿能在白沟河冲锋，逼得朱棣三易坐骑、佩剑损坏

火耳灰在淝河奋勇前击，在接近朱棣的位置被童信射落

这些人都有几近击杀朱棣的战绩，可恶啊，怎么燕逆就是不死？

铁铉在济南城门设伏出阴招，几乎击杀朱棣，只砸死坐骑，铁铉为主尽忠，忠心耿耿啊

相比之下曹变蛟冲击皇太极御营，可恨，明人真是卑鄙无耻，不讲武德

皇太极对手是崇祯、林丹巴图尔和光海君，天命在大清啊，对面都是菜鸡

朱棣对手是李景隆和朱允炆，朱棣运气真好，要是换个正常人，分分钟干死他

孔有德部队因为一只鸡导致兵变，投靠大清，从此大清拥有了远程火器输出能力，孔有德好样的，弃暗投明

灵璧战役，因为三声炮响的巧合，平安、何福兵团大败，朱棣运气真特么好，气死了

同样送给那些认为古代阶级矛盾无限大于民族矛盾的人

皇太极五入内地，次次劫掠二三十万人口，好厉害啊

从1583年努尔哈赤开始扩张算，到1643年皇太极嗝屁，花了60年也没有真正入关占据敌方首都北京，从建国开始算花了27年也没有占据

朱棣四年打下应天，开局只有亲卫，击败宋忠迎回旧部，然后真定大破耿炳文，北上袭夺大宁，一个回马枪，杀溃屯守在北平周边的几十万南军

夹河、滹沱河击败盛庸，藁城击败吴杰，灵璧击败何福、平安，攻克浦子口、泗州、盱眙，直抵应天

四年间，大小战役六十多，鲜有败绩，歼灭南军数十万大军，战争烈度规模极大

有没有吊打你老奴、黄台吉？

建文朝廷的组织度、君臣向心力吊打崇祯朝廷，而且没有晚明的历史包袱

算到1662年吴国贵勒死永历帝，大清花了79年才拿下汉地，前后三代人时间

汉唐宋明从势力发展期统一汉地，就没有超过三十年的

皇太极时间太短。如果他能活着问鼎中原，那么毫无疑问地位更高。

其实这就是满清最大的问题，本来大一统王朝应该有个最高的开国君主。

但是到了清朝会发现这个问题很难叫死。

努尔哈赤，皇太极，多尔衮/顺治，康熙你算那个都不为过，你刨除另外三/四位都不对。

从这方面看朱棣地位更高。

单就对各自王朝的贡献来说，皇太极是真正的奠基者，大清的缔造者。永乐只是大明继承者。皇太极留下的是大好的局面和正确的战略，永乐留下了一堆隐患和灾难。

不过综合比较俩人的作为，永乐做的比皇太极强太多了。毕竟朱棣当了很长时间皇帝，下西洋是他永远的骄傲，打蒙古效果不如皇太极，对海洋的探索比清后期都强。明朝在永乐时到了极盛，但也盛极而衰，类似于清朝的乾隆。

虽然不想承认，但在看了关于乾隆的史料后觉得乾隆还是很强的，并非败家子。但盛极必衰，汉武帝，唐玄宗，明太宗，清世宗都是这个节点上的皇帝。