为什么有人一边高唱苏联福利的赞歌，一边唱衰西欧的高福利政策？ 第1页

因为苏联当初的福利来自苏联工人的劳动成果。

欧洲那几个“福利国家”的福利来自对第三世界的剥削。

所以把中国作为变量加进来，很容易就能看出到底谁在裸泳。

如果苏联还在、还是社会主义国家的话，中国崛起其实对它的福利是有利的。因为中国发展起来后可以在贸易中提供更多商品，也可以分担军事压力。

但对欧洲“福利国家”来说，中国的发展直接威胁它的福利。毕竟本来一架飞机换1亿件衬衣的，现在只能换100万件了，哪有余钱给底层发福利？

以前说“福利国家”，基本整个老欧洲都包含在内。现在基本就是西欧和北欧了。

屁股决定脑袋+不学无术。

比如常见的把北欧社民主义国家的高税收高福利归于“帝国主义本质”“剥削第三世界”的，这些人需要重修现代史，起码这些人得知道制造业为主的经济不是全球产业链上游这种基本常识。

比如认为福利国家的主要原因是因为苏联的威胁的，不可否认，苏联的存在是福利国家的建立的重要因素之一，但绝对不是决定性因素。福利国家的建立是欧洲工人进行不懈斗争的结果，欧洲工人通过斗争，争取来了自己的选举权，工人政党，议价权。至于苏联？整个苏联时期，提过普选差额选举的，一个叫斯大林，一个叫戈尔巴乔夫，苏联两次皿煮化一次以大清洗/大肃反的闹剧告终，另一次被官僚利用，成了摧毁苏联的手段。

比如在所有制问题上打骂福利国家的，福利国家说白了也只是当前的权益之计，最终所有制的改变是必须的。不过对于喜欢一步登天，否定所有渐进改良的人嘛……

“于是，“真正的”社会主义就得到了一个好机会，把社会主义的要求同政治运动对立起来，用诅咒异端邪说的传统办法诅咒自由主义，诅咒代议制国家，诅咒资产阶级的竞争、资产阶级的新闻出版自由、资产阶级的法、资产阶级的自由和平等，并且向人民群众大肆宣扬，说什么在这个资产阶级运动中，人民群众非但一无所得，反而会失去一切。德国的社会主义恰好忘记了，法国的批判（德国的社会主义是这种批判的可怜的回声）是以现代的资产阶级社会以及相应的物质生活条件和相当的政治制度为前提的，而这一切前提当时在德国正是尚待争取的。

这种社会主义成了德意志各邦专制政府及其随从——僧侣、教员、容克和官僚求之不得的、吓唬来势汹汹的资产阶级的稻草人。”

说白了就是屁股决定脑袋，穷则社会民主党不是共产党，达则社会民主党必须死。失败了是因为这届人民不行，甩锅的时候好像除了斯大林没一个人是对的，然后又只能把所有锅甩给斯大林，因为只有斯大林背得起锅。至于最后把苏联的毁灭归于“一小撮”叛徒，好像戈尔巴乔夫是神一样，他一个人就能毁掉整个苏联，就好像斯大林也是神一样，他一个人建立了整个苏联。既然戈耳巴乔夫和斯大林是神，那么所有的，不管好的还是坏的，都是他俩的事了。

所有的社会福利都建立在劳动创造的社会财富的基础上，苏联的高福利，是建立在苏联人民的劳动的基础上的，而西方国家的高福利，是建立在第三世界国家的劳动的基础上的。所以性质完全不同。

按照美国的经济结构，华尔街金融家们是美利坚的民族英雄，如果没有他们，美国也不过就是阿根廷，巴西这样的有肉吃，生活水平一般，国际地位不高的国家而已。上世纪七十年代，美国人民放弃了劳动，靠第三世界养活，一成以上吸毒，现在是连自己生产的垃圾都无法自己收拾，美国官员居然说，中国不收外国垃圾会“影响国际废弃物循环”。这种社会福利，实际上是第三世界国家把人民的劳动作为贡品奉献给美国而已，他们的福利越高，我们的负担就越重，所以我们怎么可能不反对呢？

苏联的福利是与劳动挂钩，越辛苦，越危险，越有技术含量的工作，福利越好。执行中免不了钻空子向官员倾斜，但大方向是没问题的。

西欧的福利是与奸懒挂钩，越少干活多闹事的福利越好。再搞市场化运作让有良心的企业家从中分一大块。

真社会主义国家（非特社）没有福利。

什么是福利？福利是指，本来不属于你的报酬，而我额外给你了，是我赐福给你，这才叫福利。

例如你一个月工资3000，过节时老板又额外给你一桶油，这就是福利。是老板赐给你的福，还不跪下谢恩？

福利有浓厚的封建味道。

政府发给低保户、失业者的救济，也叫福利，按照资本主义教科书的说法，这些本来也都不属于低保户、失业者的，是政府赐福给他们，也叫福利。

而真社会主义里，生产资料是全体人公有的，真社会主义还认为，一切财富都是劳动者创造的，本来就应该归劳动者所有，所以劳动者分到了房子，这都是自己的劳动成果，不是福利，不是谁赐给他们的。我自己享受我的劳动成果，还能叫福利？所以真社会主义里没有福利。把社会主义的按劳分配或按需分配说成福利，纯粹是不懂，或者说是故意混淆。

资本主义的福利会滋生懒汉，不劳动也要把他们养着，同时还会增加政府的负担，可能难以为继。

真社会主义里，按劳分配和按需分配都不是福利，是劳动者自己的劳动果实，所以不会滋生懒汉。你劳动就参与分配，不劳动就没有资格参与分配。公有制要消灭的就是不劳而获的寄生虫。公有制里，不追求利润，会给每个人都安排工作，明明一个人能干的活，可以安排两个人干，反正那个人闲着也是闲着，不如安排他干活，大家都能轻松点。所以真社会主义不会有失业，会都给安排工作。安排之后，你干了，然后就可以参与分配。但是资本主义不一样，资本家为了利润，会裁减工人，明明两个人的活，非要一个人干不可，就得让另一个人闲着，这就会造成失业，把负担推给政府，所以资本主义里，有一部分人即使想干活也没有活干，只能享受“福利”。

另外，真社会主义里，因为劳动者领取的都是自己的劳动成果，不是福利，所以政府没有任何负担，劳动者劳动多少，政府就给分多少，政府不要掏腰包，没有负担。例如今年劳动者生产1000吨粮食，政府就把这1000吨粮食分给大家；明年建造100套房子，政府就把这100套房子分下去，政府没有丝毫负担。

谢邀，非常简单。因为所有制不同。

资本主义国家里的所谓“福利国家”无外乎两种方法维持福利。（也可以并存）

一种靠公共债务扩张政策维持公共福利，这种道路在希腊经济危机后，以及以意大利为代表的欧洲各所谓“猪国”的现状实际上已经被宣告破产了。

现在别说福利了，就连基础的养老金都不一定能发出来了。
（所以说希腊共产党要求拒绝偿还一切本质上强加给希腊人民的债务）

二是依靠帝国主义集团剥削其它国家来维持。

这个乍一看到确实是可行的，也确实维系了很长一段时间。

但是恩格斯说过一句话：“压迫其它民族的民族绝不可能是自由的民族”

要维持高福利，就意味着国内资本在国内市场要失去利润。

所以不提领头帝国主义的美国虽然对各殖民地半殖民地多有剥削，但美国人民还是深受贫穷所扰的事。

就说北欧“福利国家”吧，这些国家的公共福利基础是源于高国有化比例和依附帝国主义集团。

可以说这还很不错，也不容易，但是阶级矛盾是无法调和的，没有无产阶级专政的话，就算一块面包都不可能守住。

资本也没有理由放着这些国家的利润不赚。

事实上近年来北欧这些国家也纷纷开始了私有化进程和延续各种亲资本的政策。

我们高唱苏联福利是因为苏联的福利是建立在集体化、公有制、无产阶级专政的三个基础上。
福利的本质是劳动产生的价值的交换。
（当然在修正主义上台后也逐渐的消失了，这是另外一个问题）
毫无疑问的是苏联式经济体制是在集体化和公有制上走的最远的。

而看衰其它不走共产主义道路的是因为他们所谓的第三条路是不存在的，最终还是会被迫回到共产主义道路-资本主义道路的选择上。

法西斯右派分子有句话说得好

“站路中间的人会被撞死。

这么久之后来看了下这个回答，没想到题主自问自答的还追着这个问题修改了挺长时间。

“但有意思的是法国xxxxx这些欧共体核心国家也大量接受了来自苏联的石油。超过四分之一的石油被出口到了这些hard currency countries。这也是冷战期间东西方阵营之间贸易的印证8”

先看这段话，深深佩服题主偷换概念的本事。首先论证苏联对石油的依赖，我已经在题主兼答主的评论区给题主说过了，要看苏联出口石油部分创造的外汇进口的商品占社会总商品比例。

就按题主的数据，就当苏联四分之一的石油都卖给了那些国家，但是，苏联的石油出口即便是按”依赖最严重“的1986年，也仅占苏联的21%，其中更是有四分之三都卖给了苏东。

对于苏联这样一个经济高度内部型国家，连6%都不到的石油竟然是苏联解体，乃至整个（不知道为什么这样一个单词都要用英文）共产阵营失败的最重要的原因之一。

今天俄国外贸占经济比，石油占外贸比都比过去高得多多。

那按这个可笑逻辑，俄罗斯岂不是应该天天解体？

还有一句话我要着重标记下，不是随着“时间的推移”苏联经济下行，是随着市场化改革的进程，苏联经济持续下行。

为什么市场化后爆发的危机，总有人企图嫁祸给计划经济呢？

当然曾经和贵教信徒交谈中，贵教信徒信誓旦旦的指着现在巴尔干和东欧的贫困说是计划经济遗毒的诡辩我是终身难忘的。

很遗憾，从“苏联石油出口量很大“跳到苏联依赖石油，再跳到比房地产还恐怖（虽然不知道有什么可比性，可能是为了形容恐怖程度专门挑了一个国人害怕的东西8），再到比西方经济危机还恐怖，题主的回答不仅是自问自答还是自话自说。

再说一下啊，即便是修正主义后的苏联，走上了国家资本主义之后，这种经济制度仍然是要优于混合经济制度的。

回答中一个提到这个什么”西伯利亚研究“，我就查了一下，据说是引用了什么俄国人自己的数据，一看作者，哟，俄国副总统。

拜读了一下，明白了问题在哪了。深感两国写书的人都不负责任到极点

怎么回事呢？俄国副总统先生写的这本书呢，里面那个数据是引用Народное хозяйство СССР в 1990 г.这本书的结果呢，副总统大人不小心抄串行了，把上面一行的数据抄进来了，把石炭焦的产量抄写了进来，，，，，，

然后还有更厉害的，西伯利亚研究这本书的人呢，不仅把俄国副总统大人的错误照抄，还把俄罗斯产量（苏俄）的石油产量写成全苏联的产量，（副总统大人：这么糊涂？你比我还操劳？）

也就是说，这是一个俄国副总统抄串行制造第一个错误，中国研究员不认真读就抄写再制造第二个错误，知乎 @张子平 张子平网友也没过脑袋就拿来喷我制造第三个错误（这个错误最严重，他继续加深我对右棍们的刻板印象555）

正确的出口数据是副总统大人不小心抄串那行的下面一行

所以我上面引用的图 和我的结论一点问题没有。

还请各方面人员引用数据的时候别犯这种低级错误，受伤的是无辜知乎答主

说起来给论文著作纠错应该是给钱的吧？我这个无产阶级最近有点缺钱，毕竟也辛苦的查了好一会。如果有奖励请联系我（哭了）

我大晚上兢兢业业给找到完全正确的数据竟然还要被如此无理的人这样回复。今天说实话有事，但是打脸得打到底。今天更新一下

首先本人的截图，都是Народное хозяйство СССР в 1990 г.这本书的。不信，可以自己去找这本书核对。

其次

1988年出口144除以624得0.23 1989年出口127除以607得0.21

他给的书是”西伯利亚研究“，书里引用的是这一本

Яценко М. А.

Нефть во внешнеэкономических связях России. Монография，

这一本书里引用的是Народное хозяйство СССР в 1990 г.

看清楚，具体引用的哪本我都已经给你找到了，跟我引用的是同一本书，既然不相信87年的苏联政府，这个是90年的苏联政府统计的。

该截图就是Народное хозяйство СССР в 1990 г.

抄串行是指这里的倒数第二行，倒数第一行是石油出口

当然这位已经不敢提他引用的书里成堆的错误了。

真有意思，右棍已经开始打滚了，不汇钱的话我就不回复了。我写个回答还得贴钱买实体书？ 从 该 书 引用的 ，你自己去查吧，病的不轻。

网上能免费看我非买实体书？你给我汇钱从俄国买书的话，只要运费和钱到位，快递到的那一天我就能给你发

抄串行只是我提供作者写错的一个思路，我已经证明了他写错了。

你们自己看他在打什么滚8，我不陪他了

顺便说一下，苏联搞了修正主义之后要市场有市场，要私企有私企，和北欧其实也没什么本质上的不同，不过是国企比例再高点罢了。

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  tian-feng-46-13 网友的相关建议: 
      

@张子平

2018.08、12一更：
某田锋又在那玩弄“对资本主义出口只占社会总产值的百分之几”把戏，行没有问题，我们就估且不去追究当年诺门罕`张鼓峰战役的苏军损失数字折射出来的苏毛统计有没有水分。我只专注苏毛子当年的外汇是多少，外汇里面石 油占比是多少。我想知道苏联一老农民种地种出来的产值折合成卢布，和石 油换外汇换来的美元按官价折成的卢布，对苏联来说是一个意义吗？

田锋同志估计会说完全一样。

说个笑话：大清当年GDP多少多少，当然这个比喻有一点过分，但是我要说明的意思在里面。

再说一个笑话，“”出口只占苏联社会主义总产值的百分之几“”于是苏毛85年欠外债四五十亿美元，于是某ZZ委员提出，我们可以用XXXX亿的卢布来还外债！

另外听说朱世巍当年也玩过类似的游戏：去把美国人生产的援苏食品（其中有的是按毛子口味生产的打开即食的罐头）的总重量和苏联的直接从地里拉上来的麦子计算出来的总重量去对比，就成了他在《东线》里得出来的食品产量对比。
我记得看到某个师的战史，打了胜仗才有资格分到美国罐头吃的。

@张子平 知道你会扯这个 我特意把进口数据也给贴出来了 你看不见吗 苏联对于西方的进出口一直是保持平衡的 没有出现过太大的顺差或者逆差 换句话说苏联从来没靠 石油换的那点外汇来支撑运转经济。 可能你觉得苏联这么大的经济体 就靠石油换的那8 90亿美元来维持经济的 真不知道 都穷成这样的国家 是怎么成为世界一极的。

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怎么删我的回复 把我屏蔽了。 不要这么心虚啊。

你贴的数据到没什么错，但就是在玩数字游戏。

这是苏联历年总产值

这是苏联对社会主义国家外贸数据

这是苏联对资本主义国家外贸数据

从数据上看 80年代苏联对于资本主义国家的出口不到200亿卢布 只占其社会总产值的1.5% 而石油出口占其出口的比重就按50%以上算 也不过占社会总产值的的不到1%。

说什么苏联靠着向资本主义国家出口石油过日子 根本是就是扩大事实的无稽之谈。

另外 苏联出口石油最多的时候一年也没超过2亿吨（其中将近一半还是出口给社会主义国家的）， 而现在仅俄罗斯一年出口石油就2.5亿吨以上，俄罗斯的GDP不过1.57万亿美元。他石油出口就占GDP的8%以上。

希望你 @张子平 能多了解一些起码的数据在去看问题。

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  deng-bo-yun 网友的相关建议: 
      

怎么没人提《圣斗士星矢》啊？

这个系列作品的特色不就是回回都是一部的戏就半天时间么？

黄道十二宫篇：纱织中了天箭座的箭，必须12小时内突破圣域十二宫。

北欧篇：奥丁代言者希露达被海皇戒指蛊惑令冰川融化，纱织代替希露达阻止冰川融化但是只能坚持12小时，必须在时限内摘下希露达的戒指。

海皇篇：纱织代替人类承受波塞冬的洪水，应该也是只能支撑一天之内的时间。

冥王十二宫篇：被哈迪斯复活的圣斗士要在12小时内取下雅典娜的首级，实际目的则是为了雅典娜去冥界并且唤醒女神圣衣，12小时候被复活的圣斗士们就消失了。

冥界篇：记不清打了多长时间，但从纱织被塞到缸里抽血开始到解决应该也是一天之内。

黄金魂：在本篇剧情里有好几天，但对应到冥界篇时间仅仅发生在冥界篇12黄金击破叹息之墙到打死神之间。

火星篇：马尔斯获得阿丽娅的权杖后建立起巴别塔吸引火星，会在12小时内毁灭地球，主角们必须在12小时内突破新十二宫。

土星篇：这篇好像打了很多天……

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