如果没有清朝的存在，沙俄会直接殖民东北、蒙古灭，与明朝长城对峙吗？ 第1页

沙俄不是明朝皇帝应该担心的，因为在沙俄探险队抵达黑龙江之前，明朝会被李自成干掉。

当年沙俄东扩的时候，可是一路吃人来到黑龙江流域，当时哈巴罗夫才多点人呀，也不够把当时人口已经很虚的东北消化掉呀，就算那点毛子来到松花江流域甚至是图们江地区，他们还得面对朝鲜呢，别忘了两次罗禅征伐，那点毛子被几百个朝鲜人吊着打。虽然朝鲜比较菜，但是收拾个几百人的匪帮还是轻松的。真不会有人觉得那点哥萨克土匪帮派能殖民东北吧，不会吧不会吧。而清朝也是看到这帮人的真实目的，才没把这些哥萨克人赶尽杀绝。因为他们来东北仅仅是为了皮毛贸易。只要没损害大清的人参垄断，一切好说，如果这些哥萨克人敢跟清朝抢人参买卖，你看清朝给不给他们好果汁吃吧。康熙表示：来我们这挖人参，这要是还能留着你们，我爱新觉罗倒着写。

没有皇太极毁灭索伦汗国，掳走黑龙江的人口，博穆博果尔怕那几个哥萨克土匪？

明朝都到中期偏后了，好不容易把俺答汗弄封贡的时候沙俄还刚被克里木汗国打进过一次首都，在努尔哈赤那个年代的毛子还在消化西伯利亚汗国的地盘，能到远东来的也就探险队的水平

别说这点人，就是全毛子军队一起上，当时也只有不到十万野战军，人数规模还未必比得过内线作战的努尔哈赤

也许毛子的军队可以和当时的女真兵一样悍不畏死，但是没有任何证据表明明末前夕的俄国军队在技战术打法上超过东亚强军多少

论陆上火炮数量更是被明军爆出翔

明朝在万历晚期虽然衰落了很多，但全帝国仍然拥有二十余万野战军，刨开西南地区的边军精锐不谈，北方抽调个8-10万野战军，300-600+6磅以上野战炮投入一个战略方向是没问题的。你可以找熟悉欧洲历史的朋友问问，16世纪末-17世纪初，欧洲有几个国家拿得出这种实力

别把当时的东亚想的跟19世纪的东亚似的，明军，明朝仆从军（建州，海西女真，朝鲜咸境道精锐，归化城土默特兵）在训练，作战能力上，并不会与欧洲人马上产生显著的差距，至少不会与欧洲二线水平军队有明显差距。你要说比不过古二爷的部队，那我也没多少说的，问题你欧洲也没多少军队比古二爷的素质高啊

没有后金，明朝就还可以继续征调建州，海西，朝鲜，甚至漠南土默特等塞外羁縻力量参战，在北方一次性投入10-15万野战力量没问题

6磅以上野战炮动辄300+

沙俄当时才多大的脸，扛得住这么多拳头？

除非题主暗示的是日后已经进入到工业列强水平的沙俄往前穿越200年去打明朝

那明朝还是挺辛苦的，动不动就要被知乎网友安排以16世纪的科技水平去帮我大清对付各种19世纪的列强

所以答案是不可能，如果没有后金，在明末那个年代，明军在黑龙江流域要击败沙俄那点儿鸡零狗碎也没什么难度

要不是明清战争，东北外东北的女真野人女真丁口不会被后金大量讨伐抽丁，哈尔滨的哈尔卫这种大卫所还能够继续存在下去

明军直接就地征人就能征到不少人，哈尔卫的酋长和子侄以前也曾经从征看边过，至少在纳贡述职时他们自己是这么说的

为什么你们认为李自成就一定能打爆张献忠？

不会，因为事实证明，满清对东北的发展完全是起到了阻碍的作用——图鲨辽东汉民、设柳条边，禁止汉人移民垦拓，让这一片大好河山完全退回了原始的蓁莽状态，大片大片的无人区，甚至边境都缺乏兵力驻守，以至于沙俄来侵略的时候发现这地方简直就是接近无设防状态，几艘蒸汽军舰沿着黑龙江跑一圈鸣炮示威就能吓得奕山和俄军私定和约，最魔幻的是，这个私定的条约居然还被清政府默认接受了。这就相当于什么呢？别人骑着摩托车在你家田里跑了一个圈，然后趾高气昂地对你说：刚才画在圈里的地现在都归我们家了。管家怕挨揍就擅自替主人答应了下来，主人知道之后说我知道了，就让这个事过去了……过去了……

那么清政府对此到底什么态度呢？对自己老家被占一事居然不闻不问——因为咸丰还在用主要精力琢磨某外国使臣来华访问，接见了要不要赐座的问题……由于这个礼节问题的争论，最终导致人家始终没见成皇帝的面，关于这个事大清还觉得自己胜利了……你看，我天朝的皇上是你一个蛮夷想见就能见的吗？就是不让你见，气死你，略略略。

主人说了：我现在正在琢磨该以什么规格接见新阔起来的界别儿老刘的事儿，俺可是整个村儿最体面的存在，见了老刘可不能纡尊降贵，如果这个事敲不定还不如不见，啥？你说俺家北边那几赏地的事儿？俺想大事儿呢，别拿这事烦我。

然而恁老家被割了五十多万平方公里，几乎是拱手相送，恁就不心疼吗？一个接见的礼节问题，居然比整个外东北的领土还重要？

如果换了另一个主体王朝来经营东北，首先，肯定不会图鲨辽东的人民，其次，也不会有柳条边这种把一片宝地硬是变成无人区的操作，毕竟辽东500w汉人呢。以汉人闻名世界的种地精神，一定会一点点把东北的森林沼泽全开垦成田地的，有土地就会有大量定居人口，就不怕面临晚清那种大片土地房屋空虚的尴尬状况了。

结论：没有满清，我们依旧有很大的可能占领东北全区，而且没了各种倒行逆施的阻碍，东北会早发展300年。

就拿第一次鸦片战争，1842年的满清和英国镇江之战举例。镇江作为江防要地，城内建有满城也就是驻防八旗的兵营，这样的满城在中国仅有十多个，均是兵家要点，比如广州、西安，南京等地。

统领镇江2000驻防八旗的是满人副都统海龄，英军未到。海龄以汉人或许，有可能，也许会勾结英军为由，对镇江城汉人下狠手，先在镇江屠城杀汉人约万余人。当时镇江人所作“竹枝词”记：“都统差人捉汉奸，各家闭门胆俱寒。误投罗网冤难解，小校场中血未干。”另有《出围城记》记：“人疑副都统欲尽汉人而后止”。

此战，2000名旗兵共击毙英军37人，伤129人。镇江城陷落，海龄自尽。海龄身后，极尽殊荣。《清史稿》记载，“谥昭节，入祀昭忠祠，并建祠镇江，妻及次孙附祀。”对死者建专祠祭祀，这是传统社会一个王朝给予的最高礼遇了。

《剑桥晚清史》中说，“最糟糕的是镇江的一位将军，他确信，在英国人从前面进攻时，该城的汉人一定会从后面袭击满洲人。于是他命令一看见形迹可疑的人就抓起来，此后中国居民一看到满洲士兵走近时就惊恐地逃走。显然有些士兵一见有逃跑者就把他们杀死，用他们的尸体去领赏。这样的恐怖笼罩各地。如在上海，英国人的炮声就被一些居民误认为是满清当局在下令屠城。”

1842年距离满清入关的1644年过去了200年之久，满清仍然没有把亿万汉人当作是自己的国民，而是将汉人看作是平时可以盘剥的奴隶，战时会导致不稳定的因素。镇江屠城清楚的表明了满清不过是入侵，殖民中国的强盗集团。那么，作为广大汉人又怎么能为满清出死力呢，满清不过是他们身上的镣铐而已。

转一个其他的回答，可以查史料

另外在崇祯十二年的《兵部题行<兵科抄出原任山东督粮道邓谦南、邓天申奏>》中也有济南屠杀的情况：　　 “崇祯　十二年正月初二日　，虏薄济南，臣父挺身抗骂，百折不回，以致箭刃相加，遍身碎脔，迄虏退获尸之日，其咬牙怒目，骂 贼之状，犹存，比时臣之祖母，臣之叔祖，臣之兄姊婢奴共计四十六名口，俱死于烽焰之中，焦头烂额，断手剐心，惨难尽述。臣幸 被掳逃回，臣母胡氏跳入井中，尸盈水涸，二命苟存”[11]　　 一个大家族近五十口人，只有两人活了下来，尸体竟至于把井塞满，三百多年之后，读当日之情形，犹令人目裂发指。

满清入关大屠杀

扬州十曰、嘉定三屠、苏州之屠、南昌之屠、赣州之屠、江阴之屠、昆山之屠、嘉兴之屠、海宁之屠、济南之屠、金华之屠、厦门之屠、潮州之屠，沅江之屠、舟山之屠、湘潭之屠、南雄之屠、泾县之屠、大同之屠、汾州、太谷、泌州、泽州等。这些惨绝人寰的屠杀，模式基本一致：根据清军头子发布的屠城令，实施的残忍的集体杀戮，和无耻的集体强奸。而屠杀后，不仅人头被堆积成“京观”，甚至还将女性的敏感部位割下，作为论功行赏的凭据！“取阴肉或割乳头，验功之所，积成丘阜”。

荷兰使臣约翰·纽霍夫(JohnNieuhoff)在其《在联合省的东印度公司出师中国鞑靼大汗皇帝朝廷》一书中亦记述到:“鞑靼全军入城之后，全城顿时是一片凄惨景象，每个士兵开始破坏，抢走—切可以到手的东西;妇女、儿童和老人哭声震天;从11月26曰到12月15曰，各处街道所听到的，全是拷打、杀戮反叛蛮子的声音;全城到处是哀号、屠杀、劫掠”。 南雄大屠杀，“家家燕子巢空林，伏尸如山莽充斥。....死者无头生被掳，有头还与无头伍。血泚焦土掩红颜，孤孩尚探娘怀乳。（清军文书陈殿桂，《雄州店家歌》）

广州大屠杀，“甲申更姓,七年讨殛。何辜生民,再遭六极。血溅天街,蝼蚁聚食。饥鸟啄肠,飞上城北。北风牛溲,堆积髑髅。或如宝塔,或如山邱。五行共尽,无智无愚,无贵无贱,同为一区。”（《祭共冢文》王鸣雷）亲眼目睹了这次屠杀的王鸣雷，描绘人头堆积的像山丘和宝塔一样高！广州市地方志编纂委员会《广州市志--宗教志》记载：“清顺治七年(1650)，清军攻广州，屠戮甚惨，死难70万人。居民几无噍类……累骸烬成阜，行人于二三里外望如积雪。在东郊乌龙冈，真修和尚雇人收拾尸骸，‘聚而殓之，埋其余烬’，合葬立碑。”西方人魏斐德写道：“尸体在东门外焚烧了好几天。.....直至19世纪，仍可看见一座积结成块的骨灰堆。”。

嘉定大屠杀，嘉定三屠杀了50多万。“市民之中，悬梁者，投井者，投河者，血面者，断肢者，被砍未死手足犹动者，骨肉狼籍”。清兵“悉从屋上奔驰，通行无阻。城内难民因街上砖石阻塞，不得逃生，皆纷纷投河死，水为之不流”。“兵丁每遇一人，辄呼蛮子献宝，其入悉取腰缠奉之，意满方释。遇他兵，勒取如前。所献不多，辄砍三刀。至物尽则杀”。（《嘉定乙酉纪事》）清军围困嘉定城时，在城外，“选美妇室女数十人，……悉去衣裙，淫蛊毒虐”。嘉定沦陷后，清军抢掠“大家闺彦及民间

《嘉定乙酉纪事》）清军围困嘉定城时，在城外，“选美妇室女数十人，……悉去衣裙，淫蛊毒虐”。嘉定沦陷后，清军抢掠“大家闺彦及民间妇女有美色者生虏，白昼于街坊当众奸淫；……有不从者，用长钉钉其两手于板，仍逼淫之”。“妇女不胜其嬲，毙者七人。”（《嘉定屠城纪略》）

潮州大屠杀，“纵兵屠掠，遗骸十余万”，揭阳县观音堂海德和尚等收尸聚焚于西湖山，将骨灰葬在西湖南岩。福建同安县屠城死难5万余人，梵天寺主持释无疑收尸合葬于寺东北一里之地，建亭“无祠亭”，墓碑上则刻“万善同归所”。

常熟大屠杀，“通衢小巷，桥畔河干，败屋眢井，皆积尸累累，通记不下五千余人，而男女之被掳去者不计焉。”“沿塘树木，人头悬累累，皆全发乡民也。”（《海角遗编》）

扬州大屠杀，除了著名的《扬州十曰记》外，还有《扬州城守纪略》（“初，高杰兵之至扬也，士民皆迁湖潴以避之；多为偎?Γ?信e室沦丧者。及北警戒严，郊外人谓城可恃，皆相扶携入城；不得入者，稽首长号，哀声震地。公辄令开城纳之。至是城破，豫王下令屠之，凡七曰乃止。”“亟收公（史可法）遗骸，而天暑众尸皆蒸变，不能辨识，得威哭而去”）、《明季南略》（“廿五曰丁丑，可法开门出战，清兵破城入，屠杀甚惨”）等资料。扬州城破，扬州顿成地狱，死者达80余万。比地狱更难忘是人民引颈受戮的场面。史载：只要遇见一个满族士兵，“南人不论多寡，皆垂首匍伏，引颈受刀，无一敢逃者。”一个清兵，遇见近五十名青壮男子，清兵横刀一呼：“蛮子来!蛮子来!”这些人皆战战兢兢，无一敢动。这个清兵押着这些人(无捆绑)去杀人场，无一人敢反抗，甚至没一人敢跑。到刑场后，清兵喝令：“跪!”呼啦啦全部跪倒，任其屠杀。 昆山大屠杀，“总计城中人被屠戮者十之四，沉河堕井投缳者十之二，被俘者十之二，以逸者十之一，藏匿幸免者十之一。”（《昆新两县续修合志》卷五一兵纪），“杀戮一空，其逃出城门践溺死者，妇女、婴孩无算。昆山顶上僧寮中，匿妇女千人，小儿一声，搜戮殆尽，血流奔泻，如涧水暴下”！（《研堂见闻杂记罚》）

还有著名的《江阴城守纪》：“满城杀尽，然后封刀。……城中所存无几，躲在寺观塔上隐僻处及僧印白等，共计大小五十三人。是役也，守城八十一曰，城内死者九万七千馀人，城外死者七万五千馀人。” 清兵在江阴的观音寺“掠妇女淫污地上，僧恶其秽，密于后屋放火。兵大怒，大杀百余人，僧尽死。”（《明季北略》卷11）

在南昌，八旗军把掠来的妇女分给各营，昼夜不停的轮奸（“各旗分取之，同营者迭嬲无昼夜”）。这些女性“除所杀及道死、水死、自经死，而在营者亦十余万，自愿在营而死者，亦十有七八。而先至之兵已各私载卤获连轲而下，所掠男女一并斤卖。其初有不愿死者，望城破或胜，庶几生还；至始知见掠转卖，长与乡里辞也，莫不悲号动天，奋身决赴。浮尸蔽江，天为厉霾。”（徐世溥《江变纪略》）此书是满清查禁的重点，在乾隆44年被明令销毁，靠着手抄本流传下来。

虽然经过了满清“文字狱”的摧残，但这些暴行依然留下了大量的真实记录：广州大屠杀有西方传教士目击纪录，大同大屠杀，甚至在第一历史档案馆都可以找到资料。

各地为剃发的屠杀：“去秋新令：不剃发者以违制论斩。令发后，吏诇不剃发者至军门，朝至朝斩，夕至夕斩。”（《陈确集》卷三十）

顺治二年7月30曰，清军至沙镇，“见者即逼索金银，索金讫，即挥刀下斩，女人或拥之行淫，讫，即掳之入舟。”“遇男女，则牵颈而发其地中之藏，少或支吾，即剖腹刳肠。”（《研堂见闻杂录》） 顺治二年，清军实施扬州大屠杀后，至无锡时，“舟中俱有妇人，自扬州掠来者，装饰俱罗绮珠翠，粉白黛绿。”（《明季南略》卷4）

顺治元年（1644）4月，清兵到达盩厔县境内，生员孙文光的妻子费氏被掠去，“计无可托，因绐之曰：‘我有金帛藏眢井中，幸取从之。’兵喜，与俱至井旁，氏探身窥井，即倒股而下。兵恨无金又兼失妇，遂连下巨石击之而去。”（民国《盩厔县志》卷6）

　 清兴安总兵抢夺妇女达100多人，“淫欲无厌”。制作长押床，裸姬妾数十人于床，“次第就押床淫之。复植木桩于地，锐其表，将众姬一一签木桩上，刀剜其阴，以线贯之为玩弄，抛其尸于江上。”（《平寇志》卷12）

顺治二年（1645）江阴城陷时，有母子3人，“一母一子，一女十四岁。兵淫其女，哀号不忍闻”，后兵杀其子，释母，“抱女马上去”。又有一兵“挟一妇人走，后随两小儿，大可八岁，小可六岁”，兵杀二子，抱其母走。（《明季南略》卷4）

顺治二年（1645）5月9曰，南京失陷时，当涂孙陶氏被清兵所掠，“缚其手，介刃于两指之间，曰：从我则完，不从则裂。陶曰：义不以身辱，速尽为惠。兵稍创其指，血流竟手。曰：从乎？曰：不从。卒怒，裂其手而下，且剜其胸，寸磔死。”（《明史》卷303）

昆山县庠生胡泓时遇害，其妻陆氏21岁抱着三岁的儿子，欲跳井，被一清兵所执。“氏徒跣被发，解佩刀自破其面，……氏骂不绝口，至维亭挥刀剖腹而死。”（光绪六年《昆新两县续修合志》卷36） 明朝都督章钦臣的妻子金氏,一个弱女子，不肯屈服于淫威，被用1000刀刮死。此事，系清代著名学者全祖望，冒着杀头危险记载下来的。

在崇祯　十三年二月十一日　兵科抄出浙江巡抚熊奋渭提到济南情况“今春二月间，璘等在家闻变，奔赴济南，但见城中焚杀已空， 残尸烧埋已尽，兄骨无存，仅得招魂。……泣思百万惨屠，全家泯灭。”[8]　　 这更进一步证实了，仅仅在济南，就屠杀了百万人口！　　 这是否是夸张呢？　　 绝非夸张！还有其它多方面的史料能证实这一点。　　 就在清人自己的官修史书辑录东华录里面，崇德四年七月（崇祯十二年七月），也就是在多尔衮、杜度报告自己抢掠蹂躏战功的四个 月后，皇太极致明帝书中就说“死亡百万，非朕杀之，实尔君臣自杀之”[9]。　　 意思就是我屠杀了百万数量级别的人，那是因为你们不肯满足我的要求，所以才要杀的，这就等于是你们自己杀的

此外，还有民间在满清极端恐怖的文字狱罗网下保留下来的证据。蒲松龄在他的《聊斋志异》就通过说鬼谈怪的方式，记载了满清光 在济南一城就屠杀百万的事实。　　 在《聊斋志异》的第12卷，有一则名为《鬼隶》的故事，原文如下　　 “历城县二隶，奉邑令韩承宣命，营干他郡，岁暮方归。途遇二人，装饰亦类公役，同行半日，近与话言，二人自称郡役.隶曰：‘济 城快皂，相识十有八九，二君殊昧生平’。二人云：‘实相告：我城隍鬼隶也.今将以公文投东岳’。隶问‘公文何事？’。答 云：‘济南大劫，所报者，杀人之名数也。’惊问其数曰：‘亦不甚悉，约近百万’隶问其期，答以‘正朔’二隶惊顾，计到郡正值 岁除，恐罹于难；迟留恐贻遣责。鬼曰：‘违误限期罪小，入遭劫数祸大，宜他避，姑勿归’隶从之。未几北兵大至，屠济南，扛尸 百万，二人亡匿得免。”　　 另外《聊斋志异》的《韩方》中提及“今日殃人者，皆郡城北兵（即清兵）所杀之鬼”，也是说的满清屠杀济南的枉死之鬼。　　 而《聊斋志异》中提到县令韩承宣，在明代残留档案中可以查证到他死于清军屠刀的事迹，《明清史料甲编》的山东州抚李春蓁奏疏 中说：　　 “历城知县韩承宣，被虏拘执，不肯屈服，激虏之怒，被杀，女鳌姐，亦义不受屈，投井死”。[10]

不可能，虽然我是皇汉清黑，但是你实在太小瞧女真人的战斗力了，也高估了那群白皮。女真是渔猎民族，由于其农业相对落后，所以需要用渔猎活动获得食物，这很大程度上锻炼了女真族的体魄，使其勇猛善战。加上其马匹充足，养马的成本远低于中原（耕地特别多）。在资源角度上，当地多山多矿，铁和碳充足，能够发展炼金行业。女真用不着为武器发愁，能够组织起相对强大的军队，加上与明朝的边贸使其经济条件相对蒙古高原较好，使得军队更加强大，这也是什么后金能够和明朝掰手腕的原因。

抛开火器而言，女真的军队在东亚也可以算得上是一流水准。毛子军队虽然并不弱，但首先人远远少于女真，其次人生地不熟，当地又多山，被女真打爆就是再正常不过的事。如果认为女真部落是分裂的，就可以各个击破，那就大错特错了。首先探险队伍能不能否打过一些女真大部都要打问号。如果沙俄派遣更多的部队真的造成了威胁，各部女真很可能组成联军，甚至会拉上蒙古人一起对抗沙俄。当时并没有西伯利亚铁路，沙俄的后勤根本无法从本部运输，建立城池也必然会被围死。那么如果所有蒙古部落与沙俄联手去攻击女真呢（但除非蒙古部落首领都是脑残才会这么干）。你是真不给南方汉人政权面子啊，我估计旧明朝大概率撑不到那个时候，后面不论是大顺崛起，还是南明通过融入和大西类似的起义军浴火重生，新生的汉人王朝都绝对不会对东北的局势恶化坐视不理，加上高产作物传入，人口肯定膨胀，向东北和内蒙扩张是必然的。那么汉人就会联合女真一起把俄毛的军队做掉，蒙古的墙头草也肯定投降了。再说一点毛子也没那么傻，这么打下去怕是西伯利亚都很难保住……

再最后强调一句，清朝的柳条边政策很蠢，不代表我们就可以随便乱黑。过度强调女真部落的弱小，强调白皮的强大，反而是对汉人的侮辱。我们还是要客观看待以史为鉴。

---

  ni-shi-san-duo-nian-de-fu-qin-94 网友的相关建议: 
      

问题不大。

俄罗斯族也是中华民族的一部分。因此明朝无论是对抗满清还是对抗沙俄，都没有本质上的区别。

---