百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



西医的双盲实验科学么? 第1页

     

user avatar   si-wang-54 网友的相关建议: 
      

不科学,当然不科学。

如果科学是LOL职业选手水平,那现在所用的大样本随机双盲,就是钻石守门员。

你说钻石守门员是职业选手吗?当然不是,跟职业选手差姥姥远了。

可你要是连个钻石守门员都打不过,还有脸说自己是职业高手吗?


user avatar   huo-gu-itpang-zi 网友的相关建议: 
      

记得上大学时看过一个段子,说恢复高考前后尤其是陈景润热的时候,好多民间科学家也日夜钻研,不断有人来中科院,声称自己证明了XX数学定理等,足以震撼世界。


为啥都是数学捏?因为物理化学之类的需要设备他们没有,生物之类的难度也高,只有数学算一算推公式就可以,有纸笔和时间就够了。


后来中科院也受不了了。有些一看就是胡扯直接打发走,有些看半天也不知道干什么,尤其是那些民科特别激动,又没法轻易说服。


于是就有个老教授出了个主意:先让他们做几道相关的基础数学题,做出来再说证明了啥伟大定理。


据说效果很好,很多人做不出来题气势减弱,撵人时就容易多了。


这跟主题什么关系?


西医的双盲实验当然不准,也没什么技术含量,不过是最基本的科学研究办法和逻辑基础,但其起到的作用大概相当于让民科的那几道数学题——第一道关卡就把完全不懂胡懵的给拿下。


或者说,印度三哥忽然送来自称祖传4500年的神油可治疗癌症,乔布斯曾经找不到的神方,你FDA之类的机构怎么办?批准还是不批?假设三哥宣称不批就是辱印、要跟美国宣战呢?


这时候就直接上双盲:你连双盲都过不了,就别提下一步了,也免得浪费时间;你先过了双盲,大家再花时间研究下这玩意怎么这么好使。


或者说,我不认为西医多先进,否则新冠这么点事怎么束手无策?但西医的体系,比如最简单的双盲,至少防住了所有的巫医、草药、魔法、气功、宗教来进入西医领域。这就导致西医尽管进步缓慢,但百十年来一直在前进而不是原地打转。


公司讨论问题最痛苦的是什么?不是说服不了领导,而是有些人什么都不懂在那里装懂。你跟人辩论没有意义,因为人本来也不知道自己在说什么。


或者说,科学和工程天然应是小范围人群从事的,头等大事并不是如何做得高精尖,而是保证参与人员的下限——懂行的开口,不懂行的不要跟着多嘴。只要保证了下限,就会慢慢进步。


所以西医的双盲,和码农的A/B Test,内涵思维极其相似:看似简单不合理,也弄出过许多错误,但却是保证下限非常有效的。


user avatar   yong-sheng-94-44 网友的相关建议: 
      

看标题就知道提问者的潜意识,惯用伎俩了,黔驴技穷的中医粉总想寻找西医的漏洞作为转移话题的突破口。

双盲到底科学不科学?为了拨乱反正,有必要展开说说。

药企心愿:为了让产品顺利通过检测,我们希望受试者尽可能是轻症患者。

患者心愿:我对某医生好感,希望吃某医生开的药(为他说好话)。

针对上述情况,规避主观就显得十分必要。

双盲实验一一研究对象和研究者都不了解试验分组情况,而是由检测机构来安排和监控全部实验。

其优点是可以避免研究对象和研究者的主观因素所带来的偏倚,缺点是方法复杂,操作难度大(比如对中药的双盲)。

盲在实验中是一种基本的工作方法,用以在实验中排除参与者的有意识的或者下意识的个人偏爱。比如,在非盲实验中检验受试者对不同药品的偏爱,受试者往往选择他们偏爱的药品,但是在盲实验中,即实验药和对照药不能被辨认的情况下,可以排除受试者个人偏好而进行实验。

只要不带偏见 看完上述都可以判断双盲到底科学不科学。

附一篇相关短文一一

通过比喻理解“大样本随机双盲对照临床试验”》( 原作者:bangbu1996)

  “大样本、随机、对照、双盲临床试验”是现代医学判断新药疗效的“金标准”,它到底是何方神圣?为什么疗效要经过它的同意?不妨用比喻来解释之。说起来这是受中医的启发,因为中医最喜欢比喻(类比了,如果中医不是习惯把比喻直接作为推理和结论,这不失为它的一个优点,下面举例试论之:

在水果摊,王婆打开了一箱苹果:“完好无损的苹果喽!不甜不脆不要钱”

说的好听!当然了,卖苹果的说的都好听。如果你是个智力正常的消费者,不需要考虑就会挑几个看看。不错,确实没有烂的。但是只看“几个”是不够的,最好把整箱都翻看一遍才放心。只是你没有时间,或者王婆也不让干。那么,只要你尽可能的多检验,“这一箱苹果都是好的”的可能性就越大。这就是“大样本”的意义。

  但是,高明的消费者考虑的更多,他要货比三家,没准儿李婆的苹果更甜更脆,“比”比“不比”更可靠。这就是“对照”的意义。

  “比就比”,王婆拿出十个苹果,可她眼力好,尽挑好的拿;李婆也拿出十个苹果,可她眼花,好坏一起拿。

消费者看了制止说:“这样比不公平,肯定是王婆的苹果好”。

王婆不服气道:那你说该怎么着?

消费者可不是被骗大的,他建议说:“两个婆婆都蒙住眼,随便从箱里摸出十个来比”。结果是李婆的苹果好。嘿嘿,这个就是“随机”的意义。

  经过这样的对比后,作为旁观的第三者,你要是真的以为是李婆的苹果好,那么你可能也上当了。因为这个消费者可能是李婆的托,也可能对李婆有好感。

那么怎么办?正确的方法是:将随机拿出的二十个苹果让第三者编号(编号排序由第三者掌握),然后打乱,再让消费者来判断,判断结果由第三者进行统计。

这样不但消费者不知道,连王婆和李婆也不知道哪个号码是自己的了。

如此这般之后,得出的结果才是真正客观可靠的。这,就是“双盲”的意义。

“大样本 随机 双盲 对照”法则是目前国际通行的新药效验证金标准,可以最大限度地避免对实验数据做人为的主观诱导和误判,其结果真实、客观、可靠。

 连这无关紧要的苹果买卖都可以不自觉的用上“大样本 随机 双盲 对照”,而事关生命安全的药效验证却那么忌讳“大样本 随机 双盲 对照”,说这样的“医学”靠谱,鬼才信!


user avatar   mai-wen-xue-67 网友的相关建议: 
      

双盲不科学?





“临床药理学研究通常采用随机、盲法、对照的试验设计,有些情况也可采用其他设计。”

否定科学方法, 那就容易陷入“巫医”坑里不能自拔了。

参考:

       国家食品药品监督管理总局发布《药物临床试验的一般考虑指导原则》 https://www.ccfdie.org/cn/yjxx/yphzp/webinfo/2017/01/1486035386109510.htm  国家食品药品监管总局《药物临床试验的 http://www.ircip.cn/web/993898-993921.html?id=26645&newsid=697145生物统计学指导原则》  国家食品药品监督管理局令    第 3 号 http://www.gov.cn/gongbao/content/2004/content_63115.htm  国家药监局 国家卫生健康委 关于发布药物临床试验质量管理规范的公告 http://www.gov.cn/gongbao/content/2020/content_5525106.htm  药物临床试验质量管理规范(修订稿) https://members.wto.org/crnattachments/2017/TBT/CHN/17_0108_00_x.pdf  湖边“老中医” 专家:勿盲信 2014-10-11 http://news.youth.cn/sh/201410/t20141011_5820932.htm     


“老麦, 大家都说你是'笑话'、'论坛孤儿'和'神棍'。”

“没错。 只有万分之0.5的读者赞同俺的观点。”

【此处省略 2000 汉字】


user avatar   ceng-jing-mo 网友的相关建议: 
      

我觉得很多人是听“双盲实验”这个词听多了,产生了误会,以为“双盲实验”是什么很神奇的玩意,甚至听着好像是老外发明的什么豌豆实验什么双缝实验什么海星实验,好像专门用来为难中医的玩意似的。

其实,双盲实验只不过是药物上市前三期临床中常见的一个小步骤而已。这个实验并不神奇也不高深。简单来说,就是10个人吃药,10个人吃淀粉,不告诉他们吃的是药还是淀粉(补充:发放者也不知道给了哪十个人),等到揭盲,看看前10个人的表现是否明显强于后10个人,如果不是,那么。。。那么大家还是吃吃淀粉好了。至少淀粉。。。比较便宜。

“双盲实验”只是现代医学各种实验中的很普通的一项,原理也很简单,通过“双盲实验”只是一种药物可以得到承认漫漫长途中的一个步骤而已。在双盲实验之前,药物还有很多实验关要过。

比如“动物毒理实验”,那就是你拿一只小白鼠,不管它有病没病,使用你的药物给它吃,加大剂量、加大剂量、加大剂量。。。一直加大看看小白鼠什么时候产生不良反应,什么时候产生致死反应。部分情况下,小白鼠之后,还要用黑猩猩。当然了,哪怕你的药物是盐开水,吃多了说不定也会死,那你就得在这个药物的毒理反应里老老实实写进去:喝上20公斤,你会齁死。毒理实验的原理是:你得保证你的病人在吃你这个药治好你的病之前,不被你这个药给毒死。至少,你这个药带给病人的风险系数要小于病本身。

再比如,在“双盲实验”之后,还有四期临床的“双盲同源药物对照实验”,那就是说,你说你的药A好,但是已经有一个其他的药B也通过了那么多实验啊,所以我给10个人吃药A,10个人吃药B,药是肯定有用的,但是我要看看,10个人吃药A的是否明显好于药B,如果不是,那么药A就根本没有存在的必要(补充:这类四期临床实验,也有单盲实验为主的)。。。比如,搞笑的“牛黄甲硝唑片”,号称能治牙疼,我一直没找到任何数据,论证甲硝唑里放点牛黄,能比基础的“甲硝锉片”更能迅速、安全的消炎。但是有一点是肯定的,“牛黄甲硝锉片”卖50元,“甲硝唑片”才卖7元。

这些所有的实验背后,有三个现代循证医学的基本态度:

1:任何一款药,都是默认没有用的。

2:你要反复的从各个角度论证,这款药是有用的。

3:你还要反复的从各个角度论证,这款药是“最有用”的。

然后,你才能给病人吃。


user avatar   xi-yun-yong-zhang 网友的相关建议: 
      

双盲实验只是对照实验的一种,安慰剂对照也是。而且绝大多数临床实验都不能说双盲。比如新冠肺炎治疗方法:测验者(管床医生)必须要知道患者信息和服用的药物,安慰剂更是绝对禁止,否则和美国人有什么区别?

如果张口闭口只说“双盲”,确实只是科学教徒而已

但对照实验是不可少的。无论什么病,你和未治疗组对比也好,其他疗法对比也罢,得“比”啊喂!


user avatar   da-fei-xiang-31 网友的相关建议: 
      

药品企业:我有种A药能治疗X病,申请上市销售。

药品监督管理局:可以,请拿出证据证明。


药企:我找90名患者和9名医生做实验。

患者:A药治好了我的X病。

医生:A药治好了患者的X病。

药监局:我不相信,实验人数太少,我怀疑是偶然现象。


药企:我找900名患者和90名医生做实验。(大样本)

患者:我的X病好了。

医生:患者的X病痊愈。

药监局:我怀疑是自愈,不吃药病也会好。


药企:我把患者分成两组,吃药组,不吃药组。(分组对照)

吃药组:我X病好了。

不吃药组:我X病没好。

药监局:我不相信,分组有问题,吃药组全是年轻人,不吃药组都是老年人。


药企:我把患者随机分成两组,吃药组,不吃药组。(随机分组对照)

吃药组:我X病好了。

不吃药组:我X病没好。

药监局:我怀疑是安慰剂效应。


药企:我把患者分成3组,真药组,安慰剂组,不吃药组。患者不知道自己是真药组还是安慰剂组。(单盲)

实验结果:真药组治愈率远高于安慰剂组和不吃药组。

药监局:我怀疑实验医生的主观偏向影响了患者。


药企:我把患者分成3组,A组,B组,不吃药组。由管理局的监督人员来分药,患者和医生都不知道AB哪个是真药组。(双盲)

如果真药组治愈率远高于安慰剂组和不吃药组,X药有效。

如果真药组治愈率与安慰剂组差不多,X药无效。


这就是医学的大样本随机双盲对照实验。


补充:

大样本随机双盲对照实验是【盲法】在医学上的应用。

【盲法】自古就有,古代科举将考生姓名密封,就是一种盲法。


20世纪50年代,中国遗传学家、生物统计学家,李景均,因学术反动被迫离开中国赴美。

李景均将【盲法】带到了美国,提出用【随机双盲】原则评价药物疗效,得到美国卫生研究院的强力支持。


user avatar   james-64-1-71 网友的相关建议: 
      

难道李森科又出来了吗?需要讨论无产阶级的相对论?天天说美国人反智,这种事情居然上了讨论话题,说明当今的意式形态下的反智到了各种荒谬


user avatar   kong-diao-ai-bing-gun 网友的相关建议: 
      

古代的那些留下著作的中医,在修订医书的时候,都会对前人的药方进行删减修改,不是一成不变的。

这些修改的基础就是,他给病人或给自己用了,有没有效果。没效果说明药不好用。

这这种验证模式下,医生觉得自己开的是有效的药,病人觉得自己吃的是有效的药,最后根据病人的反馈来判断药效。

这种方式首先就是样本太少,古代交流比较困难,一个医生一辈子能接触到的病历是很有限的,说不定都比不上现在一个大城市医生一年接待的患者多。样本少结果受到外在因素影响的可能性就高,所以,在能接受的范围内(经济、患者整体数量等),样本越多越好。这是大样本。

第二个问题是,安慰剂效用。这个是实验证明了的,当你觉得一样“药品”有效,那么它有一定概率生效,哪怕你吃的实际上是淀粉或者别的什么。实际上,在临床上,医生也不排除或者说不排斥使用“安慰剂”,毕竟会造成好的结果。但对于测试药品,这种影响就很大了,本来没效果的药品,在安慰剂效用的作用下,产生了一定的效果,样本要是还比较小,结果就更可疑了,所以,要尽量让被测试的患者不知道自己吃的是什么。

要让患者知道,他在做测试,但吃的不一定是药品。以此尽量排除安慰剂效用。对医生也盲,是为了避免医生泄露,哪怕医生没有故意泄露,其表情,中途检查时候不自觉的一些动作,也可能造成对患者的暗示、干扰。所以干脆就是“双盲”,所有能接触到患者的,都不知道,一了百了。

科学从来就不是什么不允许出错的东西,无数原来认为是科学的东西在后面都被验证为是错误的,被抛弃掉。只要客观、符合当前认知,那么就是科学的。

古代中医,通过患者服药后的反馈来判断药效,修订医书,这在当时,这就是科学,这是符合他认知的最客观的决策,他不知道安慰剂,无法做到大样本,他在力所能及的范围内做了自己应该去做的事情。他们是伟大且可敬的科学家。

真正反科学的是现代中医,我们有了远超前人的条件,我们有了更好的统计学,有了更多更广的信息渠道,有了更好的观测工具,却用不起来,或者说“不敢用”,这才是反科学的,一群神棍。他们甚至不如那些宗教里面的传教士,至少,人家是真的相信。


user avatar   jiang-yun-zhong-88 网友的相关建议: 
      

觉得曾经看到过一个笑话,一个地方发生了地震,救援人员到现场后看到一个老者狂笑不已,就问他是怎么回事,这个老者说,我刚才放了个屁这个楼就塌了。看来这个地震是这个老者放屁引起的,这个老者的本事真大,放个屁都能引起地震。那再让他放个屁,还能引起地震吗?

世界上的事情就是这样的,有些事情的发生看起来和很多因素有关系。本来嘛,按照辩证法的观点,世界是普遍联系的。但是这些联系有些是直接的联系,有些是间接的联系,有些有因果联系,有些则没有因果联系。像这个老者放屁就和地震没有直接的联系,而是在时间上有同时性。你能说是这个老者放屁引起的地震吗?如果地震真是这个老者放屁引起的,那就得想办法禁止这个老者再放屁,以免引起下次的地震。

医学也是这样。现代医学虽然有很多科学研究为它做支撑,但总体而言,医学还是一个经验科学,还不能100%地确定药物和疾病之间的关系。现在很多人说中医如何如何神奇,其实这些神奇有不少就是老者放屁和地震之间的联系。同样的病,这次这个方子管用,下次就不管用,就要调整药方。说好听点是一病一方、一人一策、对症下药,说难听点是瞎猫碰死耗子——蒙的。科学的作用就是要排除那些间接的、偶然的联系,找到直接的、必然的联系。比如说,据说板蓝根可以治疗病毒感染,也确实很多感冒就是吃板蓝根给治好的。那么,板蓝根真的能治疗病毒感染吗?为了证实这个事情,恐怕要做两个实验,一个是感冒的人吃了板蓝根必好,一个是不吃板蓝根就好不了。但是实际的结果却是吃不吃板蓝根感冒都会好,吃了一周好,不吃7天好,那你说这个感冒和板蓝根还有关系吗?老者说他放屁把楼给弄塌了。那他再放一个屁试一试,看看还能把哪个楼给弄塌。结果证明,地震不是他放屁引起的。这个道理很难懂吗?同时我们还要知道,人体是一个很神秘的系统,有时候精神的作用也会对疾病的发生和痊愈产生效果。据说周总理治感冒就是一杯茅台酒加一盆热的洗脚水,而且屡试不爽。别人这样治病也许就没有效果。我就有过头天去和人喝酒,回来后洗各热水澡,结果第二天感冒了的经历。所以,还要排除其他因素,比如精神因素对药物效果的影响。这样得出的结论才是真正的直接联系。双盲实验的思路就是这样的思路,就是在其他因素不变的前提下只看一种因素的影响,从而建立起这种因素和疾病的联系。

很多中医粉都说中医是看整体,西医是看局部,听起来好像中医比西医高明,其实,从哲学的角度看,中医只知道有普遍联系,却不去研究这些联系哪些是直接的,哪些是间接的,哪些是必然的,哪些是偶然的,眉毛胡子一把抓,瞎打乱撞,还处于医学发展的早期阶段。现代医学已经对药物和疾病之间的直接联系积累了丰富的经验,可以对相当一部分疾病采取对症下药的针对性措施。当然,因为都还是经验科学,现代医学还有很多没有搞清楚的事情,所以对很多病还是束手无策。此时,就有很多中医粉跳出来说,地震就是由某人放屁引起的,不妨再让他放个屁试试。

中医要想发展,不是墨守成规去背古方,而是应该采取现代医学的办法,把中医历史上形成了经验真正总结提炼出来,找到药物和疾病之间的直接联系来。这方面,青蒿素的发明就是一个最好的榜样。中医传统上就有用蒿草治疗疟疾的方法,但是有时管用,有时不管用。经过研究发现,用冷水泡的管用,热水煮的不管用,于是发明了冷萃取发来提取。提取出来以后又要确定到底是那种成分管用,于是就用化学的方法去分析它的结构,确认了主要的成分是青蒿素。还要确认它是否真的管用,于是就要做双盲实验。这些都做完了,确认就是青蒿素可以有效治疗疟疾,于是就开始工业化生产。屠呦呦就因为从我国中医药的宝库中挖掘出了青蒿素而获得诺贝尔奖。这才是中医该走的复兴之路。

真正的中医拥护者们,不要再纠缠于中医和西医孰优孰劣的无聊争论了,静下心来,采用科学的方法去好好挖掘一下中医这座宝矿吧,只要认真去做,一定会有收获的。




     

相关话题

  西医的双盲实验科学么? 
  为何较多的中医黑热衷于中医黑暗论?而较多的中医粉信仰中医万能论? 
  中国现存最好的中医是谁?我要的是确凿的有临床的医生!? 
  为什么国家如此重视中医,但一些人排斥中医? 
  如何看待张煜医生改变态度开始支持中医?以循证医学为角度否定中医是正确的吗? 
  如何看待张煜医生改变态度开始支持中医?以循证医学为角度否定中医是正确的吗? 
  请教一下,西药有没有出现大规模的伤肝伤肾的情况? 
  和西医相对立的难道是中医吗? 
  外国人比中国人更相信中医吗,为什么? 
  西医可以结合现代科学成为现代医学,为什么中医不行? 

前一个讨论
如果三国时,曹操没有杀华佗,他的开颅手术能成功吗?
下一个讨论
如何看待女足打平赞比亚后,知名女权up主童姥为女足喊屈,称与男足相比“薪资不公平”?





© 2024-12-18 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-12-18 - tinynew.org. 保留所有权利