乌方要求俄撤出乌领土（含克里米亚），对此知友有什么想说的？ 第3页

虽然才是战争的第五天；

虽然乌克兰战场上的俄军数量当下还远少于乌克兰；

虽然首都基辅已经被包围；

虽然俄罗斯军队的战略包围即将达成；

虽然乌克兰东部军队主力即将陷入包围失去补给；

虽然周末还在说与基辅共存亡的总统泽连斯基现在已经不知人在何方；

虽然乌克兰已经完全失去制空权、水运；

虽然乌克兰军队的陆路后勤补给线也面临被掐断；

虽然有60里长的俄军车队（装甲车、坦克、火炮、后勤补给车辆）毫无压力的正在驶向基辅；

虽然现代战争的武器装备消耗量惊人；

虽然补给线已经断了又不能空运的欧美武器援助理论上只能放在西部、边境；

虽然美国和北约都一再、反复声明不会与俄方发生军事冲突；

但是乌克兰总统依然坚信美援会到、北约会下场、乌克兰军队在战场上（已经、正在、将会）取得绝对优势。

再次声明：战争不应是当今解决国际争端的唯一手段，希望最终还是能以谈判、妥协、和平的方式收场。

现在乌克兰占据主动，只要泽连斯基坚持不议和，它拖得越久，赢得越大。

战场上面得不到的东西，谈判桌上面更不可能得到。

俄罗斯军队的表现非常一般，尤其是地面部队。拿不下基辅情有可原，但是没有特种部队去掏心斩首，不理解普构怎么想的。而装甲部队表现更是让人迷惑，这么多天了，东部战场一直没有合围。从新闻里面看，也没发现俄军遇到多么激烈的抵抗啊。

整个战争过程，与其说是乌克兰表现太好，不如说是俄军表现过于拉胯。俄罗斯经济只是相当于中国的一个省，能够在世界政坛上面呼风唤雨，靠的就是军事实力。但是现在虎皮被人戳破了，俄罗斯如果最终失败甚至只是平局，那它在世界上的影响力会急剧萎缩，直接从上三常掉入到下三常 。

开战第一天，很多人还在知乎上面声援俄罗斯的时候，我就发帖指责，说俄罗斯这次入侵乌克兰，过于简单粗暴和赤裸裸，完全是无视践踏国际准则。当时还有很多黄俄精普骂我是勾汉奸，说美国人也一样。我提出美国人打伊拉克好歹拿出一管洗衣粉，给了全世界一个交代。而俄罗斯则是毫无征兆全面入侵，而且普构还发表演讲否认了乌克兰的主权。美国人是立了牌坊的，而俄罗斯就是当街敞开卖。

道义这种东西看不见摸不着，但是当你面临困境的时候，你就能体会其力量了。普构如果做的不是这么难看，也不至于把一件两边其实各有道理的事情，玩成了俄罗斯一方千夫所指，甚至还会影响自己人的士气。关键原因就在于普构开战理由不充分而且不明确，他自始至终没有明确自己的需求，尤其是那一通否认乌克兰主权的演讲，让人误以为俄罗斯是不是想要吞并乌克兰。

普构这些过于粗暴和赤裸裸的行为，完全是19世纪之前的作风，把很多中立方都得罪了，甚至于中国这个准盟友都非常尴尬，不知道该怎么支持。要知道，由于台湾问题存在，中国在所有主权和地区独立的问题上面都非常敏感，不可能搞双标。

如果普构一开始的要求仅仅是乌克兰不要加入北约，那么他完全可以用“北约东扩”受害者的身份博取全世界很大部分国家的同情和理解。通过反复呼吁加深所有人的认知，通过最后通牒给大家心理准备，最后通牒无人回应再打不迟。如果最后泽连斯基拒不接受，或者北约拒不承诺，这时候他派军队突袭基辅把泽连斯基毙了，或者直接威胁用核武器阻止乌克兰加入北约，那也没有现在的负面影响大。

不过我估计啊，普构和俄罗斯还是对领土的野心太大，仅仅是乌克兰拒绝加入北约不能满足他们，他们最终想要的还是把克里米亚和乌东都割走。所以上面这种做法无法满足他们，拒绝北约东扩不是他们的根本诉求，吞并土地和扩展势力范围才是最终目的——几百年来俄罗斯对领土的贪婪今天还是戒不掉。

然而野心和能力不相称，做事手段又简单粗暴，结果就是现在的下场。如果俄军真的是和当年美军一样天下无敌摧枯拉朽，那这些也都不是大问题，毕竟胜利者不受谴责。问题是俄军也没有那么强啊，是什么东西在支持普构这么大野心，这么粗暴的行事作风呢？

真的搞不懂。

俄罗斯没有资格居高临下同乌克兰说话，乌克兰人不吃这一套

其实对于普京来说有点骑虎难下的意思，乌克兰的谈判态度也证明了这点。以下是我的个人思考和几个疑问

首先，普京或者俄罗斯真正的战略目的是什么？或者说俄罗斯到底想得到什么？俄罗斯到底有没有做好相应的战争准备？

截至目前（3月1号）战争快进行一周了，随着战事和多国制裁的发展，所谓的战争目标变动了数次。

战前：乌东两州独立，普京万字檄文直接拿出苏联历史来否定乌克兰主权，不承认乌克兰主权国地位，认为其始终是俄国历史的一部分。 这里任谁看都像是为了鲸吞乌克兰做法理宣称，吞并乌克兰。可是乌克兰是联合国和世界绝大多数承认的主权国家，任何不通过乌克兰“全国人民”自己选择的强行吞并主权国家的行为都会遭到世界任何一个国家的唾弃。普京如果要达到该目的，要做好面对全世界包括中国在内的反对浪潮。

24日：俄罗斯外交部宣称今天的行动是为了保卫俄罗斯，防止北约东扩，扩展俄罗斯的战略生存空间。

27日：俄罗斯希望与乌克兰和谈，俄罗斯发动战争是为了乌克兰去纳粹化，去军事化，乌克兰是中立国，远离北约。乌东仍独立。俄罗斯战略威慑力量进入战备。

28日：乌克兰提出俄罗斯归还克里米亚半岛，放弃乌东独立，并从乌克兰境内撤军。

1日：普京告诉马克龙解决问题三点：承认克里米亚归属俄罗斯，乌克兰去纳粹和军事，乌克兰中立。但没有提及乌东问题归属。

从这里能看出来，随着战争态势和国际形势的变动，俄罗斯要求权益一直在让步。俄罗斯的各个战略目标相互冲突，并且每一个目标都和俄罗斯采取的军事行动能达成的成果不相符。

比如：1、如果想吞并一国领土，首先要迅速控制或斩首所谓的非法政府，迅速击败对方的有生力量，胁迫乌政府及议会同意并入俄国，并立即采取政策让利或镇压的手段消弭乌民族对俄反抗，大量军队驻军，趁国际社会反应过来前，实控乌克兰全国领土，达到事实上吞并的态势。但是，俄早期推进速度，军队数量，战争准备和动员，甚至对待乌克兰现政府的态度都很难实现这一目标。

2、如果想培植亲俄政府，那也应尽快控制亲西方政府，控制乌各军队指挥体系和主要派系，少量驻军，然后解散政府并进行大选，推举多个亲俄候选自我竞争，并尽可能地消除西乌反俄情绪（很难实现）。但是，建立亲俄政府的前提是，乌民间不极度反俄，乌民族意识不强烈。否则，4000万乌克兰人就是4000万个火药桶，随时可能接受外部势力资助武装推翻政府，就算没成功，也要在政治上选亲西方政客上台，类似亚努科维奇的故事迟早会再发生。

而且，俄罗斯已经错过建立亲俄政府最佳窗口期，2014年亚努科维奇出逃俄国，俄罗斯顺势吞并克里米亚并鼓动乌东武装叛乱（独立），大量乌亲俄民众或已在俄罗斯，或在叛乱区，乌克兰已经没有亲俄政府生存的土壤了，在这时，俄不推进基辅重建亲俄政权，镇压反对派。反而吞并克里米亚激发了乌克兰的民族意识和反俄情绪。而且，俄罗斯好像根本不在意西乌的经济基础，西乌赖以生存的粮仓需要欧洲和亚洲市场，西乌也需要欧洲人员交流，看着曾经的小兄弟加入欧盟从穷的叮当响到稍微有些富裕起来，自己起码要获得欧盟准成员国地位。所以乌克兰一直有自己的中立立场，亲西方议会加亲俄政府，乌克兰一直提出加入欧盟，但政治上仍倒向俄罗斯，但是亚努科维奇直接把脆弱的平衡踢翻了，俄罗斯也给不了乌克兰想要的东西，俄乌两民族的关系已经回不了头了，除非普京愿意归还克里米亚，但这不正好和普三点相悖吗？

3、以上两个目标恰恰无法实现防止北约东扩的目的，普京应该清楚（或者抛弃幻想），如果实现以上战略目标，周边国家都会遭受或多或少的威胁，那么俄罗斯必须做好周边国家加入北约的准备，芬兰等中立国势必面对俄扩张的危机感会使其倒向西方，波罗的海三国更加欢迎北约军队和装备进驻，土耳其封锁达达尼尔和伊斯坦布尔海峡，德法两国更倾向于与英美抱紧来应对俄罗斯，所以俄罗斯的战略空间不是扩大了，而是实际缩小了！被彻底锁死在乌克兰和黑海。总不能向东向东南方向要空间吧，本来能利用的德法欧盟与北约英美之间的矛盾，德法明里暗里需要俄罗斯制约英美，也变为了所有西方国家一起站台制裁俄罗斯，因为你太强势了。

4、承认俄克里米亚主权，去纳粹和去军事化，就无从谈起乌克兰彻底的中立化，即与2相似。这相当于阉割一国主权，而且去纳粹，哪些组织属于纳粹，是西方说了算还是俄罗斯说了算？去军事化（极难实现，直接让乌克兰丧失防御能力任人宰割）去到何种程度，谁说了算？俄罗斯自己就有很大的裁量权，普京要是今天觉得泽演员是纳粹，明天觉得乌克兰内部的不亲俄派系是纳粹或军事化怎么办？所以这方面声明实际上隐性的还是一个亲俄政府。如果只清除亚速营这类组织，俄根本无需发动战争，以战前乌政府对俄软化态度，俄只需让渡部分乌东利益或者给予许诺，就可以让乌自己清除亚速营，民间纳粹武装需要利用的时候利用，该出卖随时出卖，亚速营怎么也打不过乌军和政府，而且亚速营这类组织也没有广泛的民意基础。兴许战前以乌政府的恐慌态度还能获取克里米亚的承认（当然只是有可能）。

5、如果只想谋求乌东独立，那为什么要发动全面战争进军基辅？想实现乌东事实独立，就需要所谓的乌东武装出现更多的俄装备及人员。想名义独立，俄军只需进驻乌东即可，乌俄双方停留在乌东打局部战争，又或是像克里米亚一样举行所谓的独立公投，纵然乌克兰会全面倒向西方，但是北约几乎不可能接纳乌克兰这样的存在领土冲突和一个随时可能和俄爆发战争国家，德法包括中欧东欧国家是绝对不希望因为乌克兰而全体向俄罗斯宣战，北约接纳乌克兰会受到以上国家反对。所以俄罗斯这样做不算撕破脸，德法还有台阶下，经济上天然气也不会终止，俄还是有一定的战略空间的。

6、如果只是想扩展个人威望，实现自己退休前的最后一战，那TM拿自己士兵不当人命？还顺便重申了反苏反共立场，和继承沙俄的主张，说这么多，南边不警惕吗？不管自己如何宣称正义，在打仗的时候切忌真把自己抬太高限制住了，你不是什么王师归来，不是越南打红色高棉，真觉得对方的民众箪食壶浆，举国欢迎你？你是在别人的领土，要杀敌士兵的，而这些士兵可都是乌克兰民众的亲人。

所以，俄罗斯究竟想得到什么？

其次，俄罗斯究竟有没有做好应对制裁的准备？

为什么这么说？因为以上每一个战略目标，西方回应的态度和制裁都是不一样的，程度也都不同，如果俄罗斯自己都不知道要实现什么样的目标，谈何应对？

只谈当前（3月1日）可以说整个西方或者发达国家都加入了对俄制裁，多方面多层次，经济政治军事体育，但是，制裁力度一定程度上没有达到极致，还有空间，比如北溪1，比如北约还停留在军事援助而不是直接对抗，比如有限的SWIFT，比如参加不了体育赛事但是北京冬残奥会还是可以中立出战，比如封锁领空等等，西方国家的制裁牌也没打在俄共同利益的好友身上（之前有提到俄开战就制裁南边以协迫亲密的第三国约束俄行为）。但是俄罗斯似乎已经有点承受不了了。为什么？因为对手在甩出了有限的几张制裁牌之后，你就已经把底牌中的底牌甩出去了。北约都没有实际加入对抗，军队也没进入乌，提供的武器还都是毒刺这种级别，你就已经只能用核威慑了。有充分应对能力的国家，韩国装萨德，中国导弹瞄准加经济反制，中美交锋，两国互相贸易战加制裁，巴印边境冲突这么多年，谁突然说要把核弹拿出来试试？就连伊朗都没怎么用核威慑，而是选择贴近欧洲和中俄、控制中东的灵活外交政策。只有朝鲜天天拿远程弹道加核震慑别国，因为他除了这个拿不出别的了呀。

俄的经济等等反制措施对西方不疼不痒，连牌可能都算不上，南边也没有如俄所愿彻底入坑。只能打出核力量，但是使用核武器就是大家一起结束，既然都消失了，那所谓的乌领土、战争还有什么意义？俄罗斯真的已经到了生死存亡时刻，国家四崩五裂之时了吗？要知道，世界上不存在任何一个国家能逼迫核大国走向死路。西方没出几手，就已经试探出了俄的外强中干。

这里就不具体提俄加息到20和强制换汇了，只要涉猎过基本经济学常识的都清楚有多危险，别的答主说的很好了，俄罗斯只能速战，国内经济确实已经撑不下去了，俄罗斯人现在首要考虑的不是战争，是怎么把自己的钱取出来，再这样下去银行挤兑，系统性金融风险马上就到。

而且制裁的主动权完全握在了西方手里，美英德法日等等各个国家究竟俄罗斯做出怎样的让步才能减少制裁，是只要撤军就停，还是乌东重归乌克兰就停，还是必须实现乌克兰政府的这几点要求再停都是西方可控的。不同的让步减少的程度也不一样，不同的国家对俄的制裁手段和力度也不一样，所以普京挺难处理的，有一点是可以确定的，对于俄自身经济来说，制裁不停，经济不行。

最后，普京到底有没有做好掀桌子的准备？

这里指的是常规战争，核大战就不用考虑了。

对于中、俄两国来说，现有的世界秩序下很难实现两国的诉求，至少我们很清楚，我们要挑战美国，必然会迎来美国和盟友的打击，我们必然要一战而定乾坤，打破现有秩序，跳出固有思维，建立一套新玩法。俄的小打小闹，只会迎来现有秩序的限制。如果俄罗斯真的是处于生死存亡时刻，那么普京有没有勇气真正的掀桌子，他的视野就不仅仅在乌克兰，而是真正做好战争动员，破罐子破摔。趁西欧不备重建欧洲秩序，起码要打疼欧洲（当然有没有这个实力另说），可是俄罗斯如今乌克兰的行动直接让欧洲有了准备，德国恢复常备军，西欧更加贴近北约，对俄罗斯反而不利，这如果是一次试探，那暴露了自己的虚实，恰恰是昏招。

所以，对于现在的普京，无论乌克兰战场发展到何种程度，其实都处于一个极其尴尬的境地。大家讨论讨论代入普京的视角怎么选，至少我除了掀桌子以外，只能把吃下去的吐出一部分，无能为力。

补充一下（3月1日12.15），中国态度:

从尊重主权和领土完整，考量乌克兰特殊历史纬度。到尊重主权和领土完整，不能寻求自身军事绝对安全而肆意损害别国政权。现在是欣赏俄乌和谈，鼓励欧盟北约与俄谈判。多的不说，大家自己品吧。

（2.25）有朋友在评论区讨论中国的态度，我顺一说我的理解，当然这种东西每个人思考方向不一样，品出来也是不一样的，欢迎大家心平气和的讨论

这段话的背景可能不太清楚补充一下，俄罗斯外交部刚说过还有友好国家支持我们，比如中国。紧接着外交部记者会有记者问是不是证明中国支持俄罗斯立场，然后有了下面这段话。一定程度上给了三方面子，而且也照顾了美国，俄罗斯和乌克兰各自的立场，也不至于被拖下水和俄罗斯一起挡国际舆论，还紧跟了俄罗斯对乌克兰不再否认其主权（俄已转变为要求乌中立，去纳粹去军事和克里米亚半岛主权），确认乌主权国家地位的声明，同时也没提及克里米亚（俄乌和谈自己决定）。

外交部的车轱辘话。甭管说给美国人听还是俄罗斯听，反正两边听完都不能拿这个作为中国支持或反对自己的立场，但是乌克兰已经从存在特殊的历史因素转变为了应当完全尊重主权和领土完整的主权国，是一个受胁迫国家，甭管是保障北约的绝对安全还是保障俄罗斯的绝对安全。三方听完都可以接受。教科书般的都不得罪。

至于最后鼓励美俄谈判，这是符合美俄双方共同需要的，但是双方都不能主动提，只能由第三国提。大家似乎只重视了美俄对立的一面，忽视了美俄在欧洲事物上合作的一面，远的美苏将欧洲一分为二。新世纪以来，俄罗斯一直扮演欧洲恫吓者的角色，帮助美国分化欧洲，制衡欧盟。川普和普京眉来眼去，两人就差穿一条裤子了。这两天拜登在任，各位不奇怪为什么美国对俄制裁并不积极？不积极也就算了，起码应该军事物资给乌拉满吧。结果送的还不如波兰和波罗的海三国多，一批毒刺导弹够干啥的？这一波靠俄罗斯美国又加强了对北约德法的控制。同时，美国就现有秩序联合其他摁着世界第二（中国或欧盟）就可以了，其他域外大国解体只会造成地区局势不确定，不利于维持现有秩序。就算削弱俄罗斯也不会让俄罗斯死掉（有核大国也死不了），另一方面俄罗斯可能真的打不下去了，军事上还没取得大胜就着急谈判，中国和俄罗斯出于现实利益需要走到一起，俄罗斯被打击太惨也不符合中国利益，所以由中国这个第三国提出来和谈建议是比较聪明的做法。大国交往没有友谊，绝对出发点只能是国家利益，小国除非地缘特别好，都是受大国关系影响而摆布的。

说什么俄罗斯要完了，实力不足答案的逻辑，就是“要不然乌克兰人咋敢提这么过分的要求呢，明显根本不怕且不想谈。”

正常逻辑是，你国家都要灭亡了，咋不急着和谈呢？所以肯定是敌人疲软了。注意这是正常国家的正常逻辑。

乌克兰不是正常国家，乌克兰是买办国家，去谈的是15年才入籍的买办们啊。对于买办来说，乌克兰的利益什么都不是，而宗主国的利益才是最高的。

宗主国是美国。在乌克兰事件中要美国的利益最大化是什么？和平？乌克兰少死人？

美国的利益是要让乌克兰最好血流成河竭尽所能地消耗俄罗斯，最好要流完最后一滴血，彻底榨干乌克兰的价值才能卖乌克兰卖得不亏。

明白美国的利益是什么，你才能理解乌克兰买办们的谈判思路。

如果你是拿到美援还没丢北平的常公，你也敢喊日本退出满洲。

淞沪表演战都没开打，各种援助就过来了，现在哪怕打下南京，南北合围徐州会战，常公也会死咬到底让日本退出满洲乃至台湾琉球。

更新

现在防苏联的关东军精锐都准备入关了，如果这都拿不下南京，都不要谈判，直接放弃满洲台湾琉球得了