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如何评价国税总局官员和《人民日报》认为美国税改缺乏大国担当? 第1页

     

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我写这个答案,主要是想怼一下那位通过百度百科就信口开河,口口声声小粉红、一口一个傻逼的 @野生杨叫兽 。现改名为@低端叫兽

目前看来,你的答案里存在如下几个问题。

1.数据引用不准确,信口开河

2.漏算了部分收入

3.定义不清

4.对比口径完全不同

5.无意义的扩大攻击范围

+6.毫无根据否认“取之于民用之于民”

难得你答案里百度了那么多,难道你不知道有地方查财政收支情况么?

那好,我告诉你。

中国统计年鉴―2016

这是国家统计局出版的国家统计年鉴,所有的财政收支情况都写在上面了。不用你去猜,不用你去估算。由于2016财年的数据懒得去统计了,就拿2015年现成的来说吧。

先看1和2.

例如你声称没有统计数据。

但实际上,有这个数据,你不去查,还非要信引用砖家的所谓估算数据。2015年财政数据显示,当年全国罚没收入1876.86亿元,行政收费4873.02亿元,合计6749.88亿元。为你“估计”的4.68万亿元的1/7。

实际上,2015年财政收入税收与非税收收入总额为15.23万亿元,包含了税收收入和你所谓的非税收收入,也就是罚没、行政收费、国有资本经营收入等等。你真的没必要自己去百度和引用非官方的错误估算数字。

而你漏掉的财政收入,主要是政府性基金收入,总额为48873亿元。其中包括了你所谓的土地出让金,2015年总额3.74万亿。

3.定义不清的问题主要是债务。你提到2016年新增债务3万多亿元,这部分钱确实需要还,问题在于,是1年还完,还是10年还完,还是20年还完。显然,不同的还款周期,所均摊的钱并不一样。况且,这部分新增债务,在2016年的时候还没算到大家头上,而是属于未来的财政收入。又或者是通过变卖国有资产来还债,这些都没有办法确定。因此,新增债务是不是能够加入对比,值得探讨。

4.对比口径不同。你在这里列举了中国政府的各种收入,然而却对美国政府的各种收入避而不谈。况且,美国国债余额占GDP比例已经高达100%以上,中国中央及地方债务余额占GDP比例(2016年)约为36%,远低于美国。换言之,中国政府此前通过发债获得的收入,远少于美国政府,那么这个收入如何均摊。

同时,中国的社保几乎覆盖到了所有国人,包括基本医疗保险、失业保险等。而美国的情况则是更倚重商业保险,自然不产生政府收入问题。而中国数万亿的社保收入,除了养老金一项可以算入对比口径外,其他的都有待商榷。

另外,美国已经基本上完成了城市化,不需要大规模建设新城,因此不需要太多配套基础设施。但中国正处于快速城市化阶段,城市建设停不下来。而城市建设需要的资金就来源于土地出让金。那么,土地出让金是不是也应该计入与美国的对比当中?


如果抛开债务问题,只计算税收、非税收、基金、社保,2015年中国的宏观税负大概是34%。美国则约为33%。而考虑到以上的争议问题,实际上中国稍高的数字并非不可接受。


5.铁总的负债,就更不需要你担心了。铁总的负债,全在资产负债表上躺着呢。换句话说,铁总并不是把钱借来烧了,而是购买或者建设了设施,变成了资产。至于涨价不涨价,大家都看在眼里了。高负债跟涨不涨价没有直接的关系,因为只要新增资产可以获得稳定的收益,就能够填补新债带来的额外利息,以及还钱。


最后,希望知乎不要被这种垃圾答案污染。专业的话题下,还是多一些专业的回答比较好


今晚工作结束,再来补充一点,所谓取之于民用之于民。

我在谁动了我们的社会福利?一文中,已经把2015年财政支出中占比增长和减少的项目高亮显示出来。

可以发现,几乎所有设计民生的项目,财政支出占比都在上升,三公经费占比(一般公共服务)在大幅度减少。

再看一下具体占比

可以发现,与民生相关的项目,占比都相当高,取之于民用之于民显然毫无疑问。

社保收入直接进了对应的社保账户,也就是直接的福利,如医保报销、养老金等等。

基金收入则有相应的专款专用。例如土地出让金,用于安置补偿、城市配套基础设施建设等等,基本上也都是业主或者被补偿者获益。

综上所述,你所谓做不到取之于民用之于民的结论,显然也是没有事实依据的,而且你还用了个“边际递减”,简直莫名其妙。麻烦先搞清楚这些名词的概念。


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讲下大口径宏观税负(或者说,实际税负)的大致算法:

大口径宏观税负=(一国一年内所有财政收入)/该国GDP。

实际税负_百度百科

大口径财政收入_百度百科

具体到中国,这个收入=税收收入-退税 +非税收入+政府性基金收入 + 发债收入+国有资本经营收入如+社保基金收入

注:非税收入和政府性基金收入在中国政府网的统计里是分开的,罚没收入并入非税收入

以2019年为例:

扣除退税后的税收收入,约15万亿。

非税收入:3.23万亿

政府性基金收入:8.45万亿

国有资本运营收入:约4千亿

数据来源1:

社保收入,大约5.8万亿,有人认为放社保进来不对?但,IMF计算宏观税负时,都会把这一项放进去,还真不是针对中国)。

数据来源2

人社部:2019年三项社保基金总收入5.82万亿元

国债和地方债发行收入:约8.4万亿,国债4万亿,地方债4万亿

有人认为不合适?可以回头翻翻我给出的大口径财政收入和实际税负的定义,发了债以后还是要收税来还,这笔债务融资收入,就是gov将来还款现金流的贴现值,还有个在汽车行业吹逼的【不友善词汇】居然说发几万亿国债没事,每年就还几千亿(这里不点名,大家都知道是谁)?搞笑么?以为就只有一年发债?

数据来源3:

央行:2019年国债发行4万亿元 地方政府债4.4万亿元

总计约41.28万亿

2019年GDP接近100万亿(名义),按这个口径算宏观税负约为41%。

这个结果就是《福布斯》指出中国税负痛苦指数排名全球第二的出处吧。

还有人和我说投资拉动之类的话,放20年前合适,放现在不合适,无他,边际递减。旧凯恩斯主义死了快四十年了。

还有人说这钱要建高铁,问题是建高铁的钱,大部分来自银行贷款和发债,来自财政的补贴占比很少。和财政收入的关系并没有那么大。

最新!2016年,铁总净利润仅10亿元,负债4.72万亿!

铁总2016年,负债4.72万亿,现在超过五万亿了吧?每年还本付息要三千多亿,压力不小。

嗯,今日心情好,准备打脸某个长安大学的人,现在汽车行业行业这么不景气,不知道他失业了没有。

首先要说一件事:

我这个回答,最后修改时间是2017-12-05,而崔某人变成了1207,为啥?因为被我在评论区打脸后,删了我的评论修改了答案。

1.信口开河?2019年财政收支情况_部门政务_中国政府网

援引自官方数据,何来的信口开河之说?

我援引的数据是2019年的数据,崔磊和我扯2015?搞笑呢.另外这货压根不知道啥是政府性基金收入吧?

2.这是某人被打脸后修改的,一开始说“因为这三万亿可以分几十年还所以没事”,可以说很爆笑了,我问他:“那之前的债务呢?之后发的债务呢?”?然后丫就软了。另外我统计的是当年发债的收入,和国债的期限是多少没有任何关系。

3.我的回答里,压根没有说到么米国,何来的避而不谈?

4.这是最爆笑的地方了:稍微有点财务知识的人都明白,资产和现金流是两码事。每年几千亿的现金流压力放在那里,你不和我谈现金流量表和我扯资产负债表?

最后,希望知乎不要被这种垃圾答案污染,希望某些金融学和经济学课本都没有摸过的人,心里有点逼数


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有些话,国家层面也不能说明白。

量化宽松不搞了,税减了,这是入水口少了

maga开干,基建上来,这是出水口大了

这就是寅吃卯粮,我们这些债权国怎么办,我们这些拿着大把美债的人怎么办?!我们还真没办法,因为人家手里有7个航空母舰战斗群,还有8艘新的在造,人家就是可以抢钱。

除了拉紧裤带,偷偷也把税减下来,另外再造更多的航空母舰,我们还真没啥好方法的

( ・᷄ὢ・᷅ )


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这问题反复出现在我的时间线,每次看见一堆连个体户都没干过的“精神资本家”在这里神吹,外加不着46的比喻,真是看着想吐。

各位,不管你是否认同国税局的发言,麻烦你先认真看一下人家的发言内容,了解一下什么是BEPS (税基侵蚀和利润转移)。人家的重点是指跨国企业利用国际税收规则存在的不足,以及各国税制差异和征管漏洞,最大限度的减少其全球总体的税负,甚至达到双重不征税的效果,造成对各国税基的侵蚀。

我国的跨国企业多是国企,转移利润是政治不正确。现在美国人挑起税务战争,他的跨国企业自然受益,我们要不要跟进?国企承担的社会责任要不要维持??中小企业和跨国企业的税收差距如何弥补?

一帮人连自己的利益在哪儿都不知道在哪儿,瞎扯个什么啊。烦。

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答主回来补充一下,针对下面的评论做一下说明。

零、说在最前面,我完全无意说服某人,因为每个人的观点都是自己经历所造就的。我只能尽量说明我如此认为的原因。知乎用户大多数没有经商的经历,甚至没有独自管理某项事业的经历,好多事情真的有点想当然。

一、 @韩非子哥 回复王果树 (作者) 23 小时前

甲扶老人过马路,乙光看着,还说甲装逼遇到讹钱的没人帮你……。

典型的不着四六比喻。减税和扶老人过马路有对应吗??谁是老人??扶老人的外部性和减税政策可以相比吗?这种文青式的口号,你可以和蔡英文取得共识,我是非常不喜欢。

二、 @王得佛 21 小时前

答主的意思是我们国税收的越多,能够承担的社会责任也越多。

能花到你我身上吗?

公共服务如同空气,他越平均越没感觉。下面的朋友已经说了很多,你期待的每一项福利最后都是税收。收的越多,承担的责任也越多,这是肯定的。至于是不是成比例或者效率最高,那就是另外一个宏大的问题了。

三、 @Ricky Martin 14 小时前

简单了解过beps。举个最直观的例子说明beps作用之一。一家叫做bat的中国公司有美国业务,16年这家公司在美国取得的税前利润是一亿元,按照美国税改前企业所得税标准缴税35%,也就是3500万,剩余6500万汇回中国,中国企业所得税标准25%,一看,美国已经收的超过2500万,决定不再收企业钱,企业实际得到6500,税负35%。17年这家公司在美国税前利润还是一亿元,美国企业所得税降低到了15%,企业将剩下的8500万汇回中国,中国税务局一看,25%的企业所得税你在美国只交了1500万,补征1000万,企业实际得到7500万,税负25%。beps的重要作用之一就是签约国相互接受他国税负情况,在避免双重征税的前提下,也避免双重逃税。所以,特朗普减税到底是增加了我们的收入还是减少了?

你说的这东西叫做避免双重征税,实际上跨国企业根本就不会去上中国或者美国的税,所以你设想的这东西基础都没有。如果要看公开报道,可以看看苹果著名的避税三明治结构,了解一下,欧盟为什么要强迫爱尔兰收税。这其实才是国税局说这个话的直接范例。

我15年前在一家美国上市的台湾公司工作,当时公司有一个大项目,就是成立一家菲律宾离岛的皮包公司。修改全球范围的ERP系统,使得台湾订单,到大陆生产,到出口,所有的利润都进入这个菲律宾公司。结果就是,台湾拿到订单看上去GDP增加了,大陆生产增加了GDP,收了大家的个税和一些费。大头的利润全部进入了无税的避税天堂。这事情出了对跨国集团有好处以外,我看不到为什么中国人要支持。台湾的很多社会矛盾就是这么产生的,他的企业整个重心全部移动到大陆,利润在海外,实际的GDP在海外,雇佣在海外,甚至投资也在海外。台湾通过订单计算把自己的GDP吹起来,可是整个社会的薪资和工时和他的GDP完全对不上。

四、@李培华 1 小时前

天朝国企承担个球社会责任。

我说几个最近的事情,1)消灭不通电人口,这事情对电力公司、国网有一毛钱利润可言吗??大山深处为几户人家建设一条线路,他们的电费能挣回来多少?2)移动公司选择TD-SCDMA。谁都知道这东西不如WCDMA,为啥移动要上?如果3G不上自己的东西,华为这些通讯企业能这么快的起来吗?3)划转国有资本填充社保,知乎用户:如何评价划转部分国有资本充实社保基金?

并不是说把钱直接分给你才叫社会责任,大家都是成年人,不要这么天真了。

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有人评论说我吹TD-SCDMA,难道我不是很明确的说了这东西不如WCDMA么?问题是这东西外国人不做啊,国内的众多设备商靠这个可是大赚了一笔。这才是我的重点吧。


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如何评价?看知乎呗?


各种高票是啥玩意,一群歪屁股虫盼崩喝倒彩带节奏。


从加息话题,TPP话题,到减税话题,巨婴漫天嚎是从没变过啊。


毛主席对小资分析还真是无比正确,又保守又反动。从几年前到现在,一如既往的盼着外力把国家搞崩,然后轮到自己躺着吃肉。


轮得到你?

以前玩命换美元等着收割资产,结果汇率没爆,白折腾了。

现在又跳着脚翘尾巴盼大洪水。

我早说过,“中产阶级”(引号不是白打的,至于为什么自己想)的政治诉求就是“就是要流血,但不是我的血”。

一点不爽就带路,带起路来是毫无愧疚感啊,真全家移民成了高华也就算了,在国内待着的还盼崩,真崩了你自己爹妈和孩子难道是能抢到肉的?真是,网上说话没责任,人的阴暗面全暴露出来了啊。

就你们活脱脱的一副“得不到就毁掉”病娇,不对,是“吃不到嘴里,就把锅砸掉”的丑态啊,让人看到会发笑知道么?嘛,毕竟网上丢了人不用在乎对吧?


就这样还好意思称精英社区?

早被你们挣到“资乎”这诨名了。


我看更应该叫襁褓社区 —— 都是一群巨婴在乱嚎。


user avatar   fei-liu-ying-70 网友的相关建议: 
      

12月7日,14点20增加

有关我模仿他计算的过程,有问题的部分,感谢各位指出,已在评论区置顶,

我这回答粗陋,看最后那张图就明白,内容基础只有百度搜的,16年美国社保收入,也算是开局一张图了(笑),就在这个问题下,有其他答主更加详细准确的回答,推荐,崔磊:如何评价国税总局官员和《人民日报》认为美国税改缺乏大国担当?

总结下,目前我计算错误有两处

1、社保医保部分,那位叫兽的回答使用的是16年社保医保收入,我列出的其实是16年社保医保支出。

2、国债部分,我错误的使用了存量,而非发行量,关于美国国债新发行量(或者情况表)没有找到,仅查到历年余额,另外据说sec不会报告,如果各位有可靠来源,欢迎告知。



假装存在的分割线

原答案:

看到高票挺无语的,按照这位的回答简单算了下美国

野生杨叫兽:如何评价国税总局官员和《人民日报》认为美国税改缺乏大国担当?



为了省事(查找方便),我仅仅算这位答主算的各项中的三个部分,税收及收费,社保医保,债务

2016年,美国

税收及收费

美国政府税收及其他收入超过3.3万亿美元

社保医保

总额4.4万亿,社保医保一共占22+24=46%,2.046万亿美元

目前是5.5万亿美元,按照平均汇率6.64算,就是35.5万亿,仅仅这两项,没有加各种杂七杂八的,已经超过这位答主算的总和(32.78万亿),为啥我在这暂停呢,因为美国的负债是个大到不忍心加上的数字

总负债22.8万亿美元

仅此三项,总和28.3万亿美元,至于美国GDP,18.56万亿美元,


宏观税负,152.47%



按照他的结论:

中国:

2016年GDP为74.4万亿,按这个口径算宏观税负约为44.05%。

我就问你,这个宏观税负高不高?有这个实际税率的国家,基本都是高福利国家,中国是不是?你以为税负痛苦指数全球前五是逗你玩的?

哦,还有,别和我说税收取之于民用之于民的屁话,旧凯恩斯主义死了快四十年了。长点心,跟上时代吧--哦,看来我高看小粉红的脑子了,他们压根看不懂啥是凯恩斯主义


作者:野生杨叫兽

链接:zhihu.com/question/5915

来源:知乎

著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。



152%的美国嘲讽44%的中国数值高?中国还没你的零头


我对该答案评价,应该是使用这位答主的第一句,原话


user avatar   hei-sen-lin-mu-si 网友的相关建议: 
      

税收问题是囚徒困境,也是政府与国民、国民与国民间的非零和博弈,但缺乏协商的国家间税务战却实实在在的零和博弈。

收税与减税无非是政府进行社会资源分配形式而已。某些答案把收税说的像国民党征粮一样有去无回,只能建议再去恶补一下现代政治学常识了。至于把五险一金当税收误导宣泄的谬误就更不值一驳了。

先说减税,就是按一定比例收的税现在降低比例。那换句话也可以这么说,在原有税收不变的情况下所有人按个人收入、财富发钱,谁的收入越高政府发的钱越多。

这么想还觉得减税就普通人一定是赚了么?

税收是主权的要件,但对于现代国家而言,收上来的自己发行的货币本身并没有实际意义,税收更多的是对于由上至下对社会的资源调控,收上去的是社会对于资源的处置权。但这种处置权必然要通过财政反馈给社会,因为政府账上盈余的货币是没有任何意义的,这就是理想的收支平衡状态。这也是为什么有些小国愿意放弃征税权力而成为避税天堂。

但就算不收税,现代国家依旧有太多方法获取统治所需要的资源。税收由于其有效结合了政府管理与市场自发调控,因此成为了一种主流的治理手段,因为这里唯一约束的其政府选择的就是统治的合法性(也就是社会契约论)。

所以,税收无论从政府还是公民角度来看都是最好的选择。

总之,收税与减税决定的不是政府有没有资源来进行统治,税收的存在就已经确定了政府的合法性。但收税的多少能左右的是你与隔壁老王在经济活动中的地位。

惩治华尔街食言、基础设施重建遥遥无期,特朗普治国思路本质上就是古典自由主义经济学的一套:有钱人有钱后,市场活跃经济发展,然后涓滴效应造福穷人。

但从里根时代开始历史上已经反复证明了,这样的带来的往往是马太效应。富人在经济体系的地位越来越重,穷人越来越无关紧要,政府调控社会资源配置的能力越来越弱,公共服务与国家债务进入两难困境。

税收结合财政发挥的作用就是要调节自由市场下极端化的资源分配。

当然,政府课税过重时问题同样会非常严重,因为集中掌握资源比例越高时,由于政府层面的主观意识无法面面俱到而造成的资源利用效率下降,最后导致社会的经济活力趋于消沉,埋下重重隐患。在古代由于缺乏财政治理手段与公共服务意识,因此“税”成为了完完全全的“负”。所以,税收在轻重之间的平衡点一直都是政府治理最关键、核心问题。

在囚徒困境中双方都希望自己利益最大化,只能寻求平衡。在任何现代国家,税收对内决定了国民间在社会资源分配中的相互关系从而影响着维持经济健康发展的微妙平衡。对外则深刻影响着国家间的资源流转。

所以,当一国为了短时间吸收资本开启税务战的时候,其他国家一旦应战,各国内部资源分配的平衡就都从外部被打乱了。为了托底公共服务、社会治理成本等等,国家必然也会以各类费用、印钞、国债等手段进行弥补最后吃亏的还是普通人。这是逼着国家内部税收的囚徒困境陷入双输的境地。

美国往坑里跳,大家都要跟着跳,跳了没好处不跳就吃亏。强行开始国际间零和博弈,这也就为什么说美国没有大国担当了。

某个人逃税的时候能获得利益,是因为大多数人逃不了,而所有人都能逃税(减税)的时候,后果是所有人共同承担但拥有资源越少的人越亏。

税收多少改变的不是你和国家的相对关系,而是国民与国民、国家与国家间的相互关系。


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我为什么要回答这个老问题?

因为很简单:耶仑表示她正在和G20合作,要求采取全球最低企业税率,说全球不要打“税收战争”。

是的,《人民日报》2017年说的事情,现在耶仑犹如鹦鹉学舌的重复了一遍。

那么请问:有谁会讥讽耶仑么?

相信我,不会的。是因为这是《人民日报》再说,所以讥讽一顿,但是这个东西如果是耶仑来说,那就是高大上,对吧。

问题就在于:2017年是特朗普执政,现在是拜登执政,美国政策动辄180度转弯,是追都追不上,只要美国媒体稍微煽动两句,国内舆论随时都能被带着跑。

现实就是这样,不要不服气啊。

中国说不要税收战争,不好。

美国说不要税收战争,好。

我们美利坚又赢了,赢麻了。


user avatar   xuanjing 网友的相关建议: 
      

我之前说过一句话,定期打世界大战是资本主义维持生存的必要条件——不管是金融资本主义还是官僚资本主义。这是资本主义私有制度下,生产和消费的不均衡造成的。

经济和金融上面的一体化,与政治分裂(以及建立在政治分裂基础上的人群分裂,财政税收政策独立等等)并存的局面,是二十一世纪人类社会的基础矛盾。

因为全球经济一体,所以美国的财政税收政策会强烈影响其他国家;又因为政治分裂,所以其他国家人民对美国的国内政策只能干瞪眼。在经济形势恶化的情况下,这种矛盾会迅速演变为囚徒困境,因为所有人都无路可走,因为资本的本性就是不断膨胀和吞噬。

加息,缩表,减税,一系列套餐下来,已经有很多国家扛不住了,未来它们会更加困难,帝国主义的世界体系总是会在薄弱环节率先断裂。

薄弱环节在哪儿?

就在亚非欧大陆的中心区域。


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好久没上你乎了,我来强答一下。其他答主说的东西大家也比较熟悉了。我换个角度来回答这个问题。

问:为什么知乎上许多人认为日语引进大量外来语是负面的,是否和母语是汉语有关系?

答:是。

问:为什么?

答:因为汉语长期是“上位语”。


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I. 有关双层语言、上位语、下位语

为了说明这个问题,我把维基上diglossia的定义先抄下来。

In linguistics, diglossia (/daɪˈɡlɒsiə/) is a situation in which two dialects or languages are used by a single language community. In addition to the community's everyday or vernacular language variety (labeled "L" or "low" variety), a second, highly codified variety (labeled "H" or "high") is used in certain situations such as literature, formal education, or other specific settings, but not used for ordinary conversation.[1] In most cases, the H variety has no native speakers.

简单地来说,diglossia就是“双层语言”,在一个社区中有用于书面、文学、教育、科技等方面的“上位语”H和用于日常口头交流的“下位语”L。上位语是官方的、用于教育的,因此,上位语总是在通过知识分子和政权机构影响着下位语。单就词汇来说,上位语的词汇总是大量涌入下位语中。

在古代历史上,各个文化圈都有各自的上位语,例如欧洲的拉丁语、希腊语;伊斯兰世界的阿拉伯语、波斯语;佛教文化圈的梵语、巴利语;而在东亚文化圈,上位语则是汉语,或者说是文言文。

上位语有这样一些特点:

1. 上位语长期用于书面、科技、政治、教育等与权力和文化相关的领域,因而上位语带有官方、正式、有文化、先进等色彩。

2. 新的学术成果或者政治行为等等概念往往先用上位语表达,再向下位语传播。

3. 在封闭的文化圈内,新的概念用上位语表达时,往往没有可借鉴的词汇,因而倾向于使用上位语本身造新词。

4. 如有来自其他语言,特别是来自其他文化圈的借词,下位语往往是通过上位语辗转借入。

II. 作为上位语的汉语

好了,我们回来看汉语。虽然汉语在历史上一直有文白脱节的问题,但是汉语作为整体是东亚文化圈的上位语,直到近代,其上位的语的地位依旧有很大惯性。典型的例子包括:日本近代翻译西方的概念时是用汉字造词,这实际上是在用东亚文化圈的上位语(当然汉字已经被日本“内化”)在造新词或古词新用,以对应欧美文化圈的文明成果;越南很多外国的国名是按汉字读的,如俄罗斯叫Nga,是来自Nga La Tư,即俄罗斯,但这个词俄-蒙-满-汉-越一路而来已经面目全非了。

我说这些是什么意思呢?就是汉语汉字词是上位语,通常它是第一手的概念载体,即使是在翻译中,它是第一次译文,所以它在同一时代大批量借入同一种非汉语言词汇的情况很少。当然,汉语依梵语借入的佛教词汇是另一个情况,因为在佛教领域,梵语才是上位语。

这里其实还有一个附加结果。因为汉语有上位语的优势,这使得很多汉语母语者或者东亚文化圈的人士感觉借词,比如日朝越借汉语词,是文明不够发达的表现,而汉语因为是发达文明的载体,因此借词很少。在你乎上,有一次讨论数目字“万”,我说这个词搞不好是突厥语等北方草原语言的借词。我猜到有人会反对,但是没想到反对的意见是:汉文明如此发达,数目词不可能是借词。其实,在这个论调中,直接就把借词和文明程度绑架了。但也正因为这样的想法,很多中国汉语使用者也比较倾向于外来的概念要汉语义译,不要直接借入,特别是借音。

III. 作为下位语的日语

我们再站在日本、日语的角度来看。事实上,明治维新之后,日本已经脱离了中国为中心的朝贡体系,但汉字和汉语作为上位语的历史惯性还存在,所以近代日本翻译作品往往仍用汉字造新词,当然,这和汉字在日本已经内化有关系。不过,由于近来以来日本的发展和中国的贫弱,汉字汉语作为上位语的地位不断衰落,但并没有确立新的上位语。这个时期的日语借词法语、德语、英语各占一席之地。但到了现代,特别二战以后,不仅汉字汉语作为上位语的地位基本消失,而且英语已经成为de facto的上位语。这以后的日语,借词大量的是英语借词,法德等语言已经很少了,即使有,也主要是集中在与国别文化、地域特产等相关的词汇中,新的科技词汇、新概念等,已经普遍是用英语借词。这实际上是上位语变化的原因。

类似的例子,我们可以举一下阿昌语。阿昌语是一种缅彝语,与缅甸语很接近。历史上阿昌族地区大多是傣族土司管辖,上位语是傣语,下位语是阿昌语。阿昌语中很多古典的政治、科技等词汇,都是使用傣语借词。但现在由于汉语的普及和流行,很多地方的阿昌语口语中出现了大量的汉语借词,替代了一些原来的傣语借词,甚至是替代了一些固有词。此外,羌语支大量语言过去奉藏语为上位语,现在也大量转向汉语西南官话作为上位语,也是这种情况。这和日语中大量涌入英语借词有一些类似之处。

IV. 日语中的固有词、汉字词与外来词

学习过日语的同学都知道日语中有固有词、汉字词与外来词。一般来说,汉语母语者会觉得汉字词更清楚明了或者相较于外来词更“日语”。但事实上,虽然日语中汉字词的比例非常高,但是汉字词读音的系统并非与日语十分契合。换句话说,即使是现代日语,汉字词的读音体系和日语固有词的读音体系仍有一定区隔。

随便举几个例子。比如,日语固有词是没有る打头的词语,但汉字词有,如“留守、類似”等。又如,古典日语少有浊音打头的词语,现代日语因历代音变造成一些浊音打头的词汇(如“出す”)也都很少,但汉字词就比比皆是,如:“学生、雑誌、男子、爆弾、疑問、事実、敏感”等等。再有,日语固有词一般没有拗音,今日=きょう,这样的例子也是历史音变的结果,而汉字词的拗音就实在太多了。

这实际上是说,外来词的概念即使翻译为汉字词,单从音系上来讲,未必有我们想象地那样贴合日语。

而更值得注意的是,日语是一种音拍语,词汇是由多个音拍(mora)连缀而成的,比如さかな是三拍,はずかしい是五拍等等。汉字词和外来词如果简单从音拍上来看,并没有像现代汉语的义译音译那么大的差距。我们来看一些例子:

日:(漢)哲学てつがく[4 mora];(外)フィロソフィー [5 mora]

中:(汉)哲学[2音节];(外)菲洛索菲亚[5音节]

日:(漢)物理的ぶつりてき[5 mora];(外)フィジカル [4 mora]

中:(汉)物理[2音节]、物理的[3音节];(外)菲济卡尔[4音节]

日:(漢)百貨店ひゃっかてん[5 mora];(外)デパート [4 mora]

中:(汉)百货店[3音节];(外)迪帕特门特[5音节]

尤其是最后一个例子,日语广泛吸收外来语后,形成一些改造的方法,使其适用于日常口语,也就是和制英语、和制外来语。常见的例子还包括プリクラ、パソコン、ワイシャツ、ベビーカー、ジーパン等等。

以上的例子试图说明,如果单看语音结构,日语使用音译的外来语与使用汉字词并没有太大的优劣差别,至少比现代汉语使用音译和义译的差别小。

V. 日本学者对外来语涌入的看法

大家也都观察到了日本国内对大量涌入外来语的批评。为此,日本还设立了国立国語研究所「外来語」委員会。下面抄两段该委员会的公开文书(没时间可以跳过):

外来語・外国語の問題点
近年,片仮名やローマ字で書かれた目新しい外来語・外国語が,公的な役割を担う官庁の白書や広報紙,また,日々の生活と切り離すことのできない新聞・雑誌・テレビなどで数多く使われていると指摘されています。例えば,高齢者の介護や福祉に関する広報紙の記事は,読み手であるお年寄りに配慮した表現を用いることが,本来何よりも大切にされなければならないはずです。多くの人を対象とする新聞・放送等においても,一般になじみの薄い専門用語を不用意に使わないよう十分に注意する必要があります。ところが,外来語・外国語の使用状況を見ると,読み手の分かりやすさに対する配慮よりも,書き手の使いやすさを優先しているように見受けられることがしばしばあります。
伝え合いとしての言葉を
そもそも,どんな言葉を使うのが適切かということは,話し手・書き手の意図,想定される聞き手・読み手,話題,使われる環境など,その時々の様々な条件によって変わります。同じ内容の話をするにしても,大人に話すときと子どもに話すときとでは,使う単語,声の調子,話す速さ,文の長さなどが変わってきて当然です。また,同じ大人でも,相手がその話題に通じているかどうかによって,言葉選びや言葉遣いにおのずと違いが出てきます。相手や場面に応じて,適切な言葉遣いが変わることにいつも留意することが大切です。このことは,私たちの言葉について国語審議会がかねて提言してきた「平明で,的確で,美しく,豊かであること」を実現する具体的な努力の一つと考えます。

这里面主要说的意思是大量外来词比较难理解,特别是对于老年人来说比较困难。更重要的是影响了全社会的交流。他们因此提出了语言的“简明、准确、优美、丰富”的目标。该委员会还提出了外来语替换的提案(具体可参看pj.ninjal.ac.jp/gairaig)。

这里面有个问题,为什么用汉字词就更加“简明、准确、优美、丰富”呢?这实际上就是前文几次提到的“内化”。日本作为东亚汉字文化圈的重要成员,在几千年的历史中,汉字已经成为其民族文化不可分割的部分,不论汉字词的音系与固有词有没有区隔,汉字词已然成为其语言的基石之一。汉字和固化的汉字读音已经是日语内在的一部分,即“内化”。从这个角度讲,外来词改汉字词也是用自有文化消化外来文化的方式。

但是针对这点,日本国内也有不同意见。1943年出生的著名日本国宝级日本语专家山口仲美就认为:和制汉语(汉语词)是与中国文化浸淫的时代相称的方法,但现在日本则浸淫在美国文化中,因此也许可以看到用片假名照搬的外来语其含意固着下来。

和製漢語は中国文化が浸透していた時代に合っていた方法なのであって、現在の日本はアメリカ文化が浸透しているのだから、片仮名の外来語のままにしておいて意味の定着を待つべきではないか。

山口仲美的这条看法实际上一定程度上包含前文所说的上位语变换的问题。

以上这些争论说明,即使在日本国内,对外来语的排斥,主要不是语言本身的问题,而更多是民族文化和民族感情的问题。

VI. 汉语古典音译词的内化

另外一个比较次要的方面就是汉语自身的音译词问题。实际上汉语的外来音译词很多,但是由于借入时代久远,当时的音译已经参与到后来的汉语音变历程中,变得很“汉化”了,因而让人不觉得是借词了。特别是有关佛教的词汇。

比如,说到中国传统建筑,很多人都说到“塔”。但是“塔”是明确的梵巴借词(梵stūpa,巴thūpa)。再有,刹那(梵kṣaṇa),这样的词是随佛教传入的概念。甚至很多我们熟悉的地名都是外来语译作汉语的。但是我们为什么不觉得它们“异质”呢?

现代汉语以普通话为音译标准。普通话音系的特点是声母缺少浊音,辅音韵尾仅有-n和-ŋ,因此音译一些外来词的时候,会拆出多个音节来。但古代汉语的音系更丰富一些,声母有清浊,辅音韵尾有-p, -t, -k, -n, -m, -ŋ,一些音译相应使用较少的音节。这点在佛经翻译上就很明显。一些现代翻译的上座部佛经是用普通话作的音译,与古典汉译对比,往往音节偏多,或者用字明显就是现代欧美音译词的感觉,例如:

Mahāmaudgalyāyana (Moggallāna) 古译:摩诃目犍连;白话译:马哈摩嘎喇那

Mahākāśyapa (Mahākassapa) 古译:摩诃迦叶;白话译:马哈咖沙巴

更加重要的是,佛教已经完全中国化了,有关佛教的词汇,不论是义译的世界、轮回,还是音译的刹那、劫(万劫不复)、涅槃,亦或变形了的音译词罗汉、菩萨、修罗,都成为汉语日常使用的一部分,异质感在历史中已经消失。因此,可以说这些佛教相关的词汇在汉语使用中,没有“外来词的感觉”。

如果剔除了佛教相关的音译词,汉语的外来语直接借词就很少了。即便是现代融入的外来词,所占比较也很低。这也是汉语母语者对直接标音的外来词下意识感到排斥的原因之一。



补充两点:


前面有同学提到外来语的涌入在日本日常生活中带来的种种不便。这个问题从语言发展的长期轨迹上来说,并不是什么了不得的大事。汉语词汇大量涌入日语时,文化人和普通民众的仅因汉语词造成的语言断层不可谓不大,在历史发展中也渐渐弥合了。这也是山口仲美上面评论的来源,要知道山口老师可是研究平安时代日语文学的泰斗,同时还研究现代日本青年人的日语。


各个国家和民族的所谓“语言净化”运动,不论打着什么旗号,都带有明显的民族主义色彩。而东亚世界一些语言放弃汉字词而使用欧美语言音译词的行为又可能带有去中国化的色彩。考察类似外来语这样的问题时,这两个方面的色彩都应当予以重视。




     

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