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中俄间存在领土问题吗?如果存在,能否解决,何时解决,如何解决? 第1页

  

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@Belomorsky 的答案深入浅出,说得非常好。不过对于江东部分在清代的情况有一些知识上的误解,在此稍加辨正。

1. Belomorsky网友的失误:府州县设置是否能描述边疆地区?

Belomorsky网友的论述如下:

后来八旗进关,兵力不足,于是也不管文明不文明了,海西野人抓来当兵充数,统统进关了,本来人口就少的东北地区人口更是直接下降,具体到江东地区,基本上州府一级的单位都被废了,光剩下一堆诸如“阿裤莫窝集”、“尼满窝集”之类的了,算是宁古塔副都统的辖地,虽然政府废了,更没啥税收,连人基本上都没啥了,但是好歹还有驻军偶尔巡逻一下,算是我们的主权宣称,直到被割,大概就是这么个状态;

这一看法有一个出发点的错误,即对清代州县制度的误解,以为只有州县才能表示聚落。但事实上,清代的府州县体制始终是双重含义:一方面它标明了一个地域(地理层面),另一方面它是民人(即所谓“汉人”在户籍上的身份)的组织方式(户籍组织层面)。如果一个地域在制度上没有民人户籍,这一区域便不会设立州县,而是采用其他的地理组织形式。对于长城以内的行省区(除去苗疆及西南边陲部分地区),大部分居民都是民人,便呈现出州县紧密相连的状况;但对于北部边疆,许多地区从制度上讲并非汉人应该居住之地(尽管这些地方事实上可能有汉人聚落),便不会设立州县。具体到东北地区而言,便是将军(类似于省)-副都统-协领等层级组成的地方行政体系。与省-府-州县体系类似,这一体系一方面是地理管辖层面上的概念,一方面也是居民组织的管理方式。换言之,没有设立州县(Belomorsky称为“州府”,想系手误),并不能说明对当地没有统治权——别拿将军和副都统不当地方大员呀。


2. 吉林东界:地理观念的判据

诚然《尼布楚条约》规定外兴安岭以内悉属中国,但清人真的知道外兴安岭以内有哪些地方吗?他们对吉林将军辖区东部的地理界限是否一无所知?

一般认为,清人对西北边疆了解较多,而对东北边疆了解较少。这一点做过边疆史的同人一定深有体会:18-19世纪西北史地学派对蒙古和西域的舆地文献作了大量的梳理与考证,但东北地区的文献则少之又少。《吉林通志》直到光绪时(注意,江东地区在咸同之际已经被沙俄侵夺)才加纂辑,而《黑龙江通志》纂辑时已入民国矣。仅有的几部志书如《盛京通志》,其中地理内容往往互相传抄,不易考辨。然而即便在这一不利情况下,我们仍能发现清人对江东地区有基本的地理认识。

《清文献通考》(乾隆五十二年,即1787年奉旨纂修)卷271对吉林将军辖区的描述中有这样几句话:

吉林将军驻吉林乌拉城……东至海,三千五百余里;东南至希喀塔山滨海界,二千三百余里。

后来嘉庆时纂修《大清一统志》,其中的描述大致相同:

东滨大海,西接边墙,南峙白山,北踰黑水

(“踰”是越过的意思,不要误以为是到黑水为止。)

并且《大清一统志》进一步把这一描述绘成了图。这张图可能不太好懂(不是按照近代舆图测绘术制作的,方向感不对),注意中间右数第二道河流,旁边注有“宁古塔城”字样,表明这里是现在的黑龙江省宁安市。而右数第一道河流便是乌苏里江,可以看到,江东地区北起外兴安岭、南至锡赫特山(即《清文献通考》提到的“希喀特山”)乃至绥芬河畔都是吉林地面,对接珲春地区,直到朝鲜北境。


这一描述的语境是地理观念与知识范畴——一个18世纪的中国人,倘若他在可以找到的媒介中尽情阅读,那么他所能知道的就是吉林将军辖区东到大海,包括乌苏里江以东地区。如果你用测距功能测一下,从吉林市经松花江入黑龙江一路向北走1750公里(即引文中所谓“三千五百余里”)会走到哪儿,你就会发现这个边界的划定方式并不只是闭着眼睛说大话,而是有实地勘测支持的认知。这个知识点在清代以前的记载里是没有出现过的,它是清人的发现。

俄国人觉得他们的探险队走到哪儿,哪儿就应该是他们的领土,但事实上中国的勘探者(我猜是侍卫)早已来过这些地区了。或者说,这一区域虽然从地质上、地理上、生物上讲已经出现了几万几亿年,但它出现在人类社会的知识世界之中,则是中国人的功劳。

我要强调一下,这是一个非常逆天的观念,看看下图吧。


(那条红线不是国境线,而是吉林将军辖区与黑龙江将军辖区的分隔线。国境线还要再往西。)

再进一步说,清人的勘察并不局限于边界道里,还包括了境内著名的山峰与河流。《大清一统志》提到了不少境内山川位置,其中不乏远达二三千里者。可见清人之勘探具有更丰富的地理意义,并非简单地划界。


3. 吉林东界:行政控制的情况

既然如此,那么清廷对这一区域有无“实际控制”呢?

事实上江东问题得分成两个部分来看,其一是三姓副都统辖地,其二是宁古塔副都统辖地。前者的情况,由于三姓副都统衙门档案的发现(这批档案系1937年伪满时期奉天图书馆从依兰县政府征收而来,现存辽宁省档案馆)而得以展现,后者由于缺乏档案而不太容易讲清楚。偏偏海参崴是在后者境内。我们重点说前者的情况。

为了给大家直观一点的印象,我们还是拿谭其骧《中国历史地图集》来说事。



图上的红线大致是现在的国境线(大致,大致,我手残,根本描不准),而亮蓝色的线(在右边)则是区分三姓副都统和宁古塔副都统辖地的界线。这道界线非常之模糊——可以想象,清人地理知识再丰富也无法与今日地图测绘学相比——但大体可以分出个意思。

(3.1) 三姓副都统辖区对东部边疆的控制

然后我们可以谈谈这里是什么情况了。

清代有一种称为卡伦的制度,可以理解为边疆地区的哨所或检查站。每个卡伦驻有士兵,负责侦稽附近情况,盘查过往可疑人等。卡伦并不代表国境线,但它和清朝政府对边疆的控制能力息息相关。

但是,三姓副都统辖区内的卡伦,全都设立在乌苏里江西岸。辽宁档案馆藏三姓副都统衙门档案中有一件1758年撰写的咨文,提到了乌苏里江附近的卡伦设置情况。我将译文抄录于此(原件系满文,辽宁档案馆译):

查三姓城至乌苏里、得克登吉通水路,黑龙江昂阿一卡每年春设冬撤,宛里和屯、乌苏里昂阿二卡常设不撤。

(出处:《三姓副都统衙门为查报二十至二十三年戍卡及押票官员清册以杜参犯事咨吉林将军衙门》(乾隆二十三年十月二十一日),辽宁省档案馆编:《清代三姓副都统衙门满汉文档案选编》,253页。)

这里所描述的其实是18世纪中叶三姓副都统的巡查路线:从三姓(黑龙江省依兰县)出发,沿松花江、黑龙江水路经过宛里和屯(在今黑龙江省佳木斯市附近)抵达乌苏里昂阿(伯力附近,即俄罗斯境内之哈巴罗夫斯克),随后从乌苏里江南下至得克登吉(黑龙江省虎林市境内,从地图上看大约即珍宝岛附近),然后由旱路返回三姓。这里提到的两处据点:乌苏里昂阿、得克登吉,全都在乌苏里江西岸。

19世纪的史地学者也意识到了这一点。曹廷杰《东北边防辑要》引何秋涛《艮维窝集考》云:

吉林等处东限于海,北接俄罗斯,边界数千里,初未设立喀伦,惟赖窝集之险以限戎马之足。

(《曹廷杰集》,22页。)

总之,三姓副都统辖地内,乌苏里江以东,清人并无卡伦驻防。这可能就是中国吃亏的地方——理论上的“边境”以内并无常设警戒线,卡伦线在“边境”之内很远。咸丰六年(1856年)俄人兵船驶入乌苏里江,并在江东建设房屋,三姓地方沿江卡伦多有军情报告(《清代三姓副都统衙门满汉文档案选编》,365-391页),但事实上仅仅航行于乌苏里江就已经是侵犯中国领土了,遑论建造房屋。最后以乌苏里江为境,大约也是以卡伦线为准。

顺便提一下三姓副都统辖区东北部的情况。仍是《清文献通考》卷271:

沿松花江、大乌拉江直至入海处,两岸为赫哲费雅哈部所居……嗣后全部内附,以其土产貂皮等物就宁古塔副都统处输纳,岁以为例。……其散居最远,不能以时到到宁古塔者,若乌拉江口居住之库页等五百余户,则每岁遣章京等员赴宁古塔境外三千余里之普禄乡等地方,令其以六月会集。

如果对照地图并配合测距的话,会发现从吉林市经松花江、黑龙江行1500公里,差不多就是谭其骧地图上标明的“普录”。这说明谭图上沿途的地名很大程度上来自于每年清朝官员前往收取赫哲贡品的路线,甚至可能就是沿途歇宿的据点之类。换句话说,清廷确实通过某种行政体系网络将政治触角伸向了西伯利亚东北的这片区域,但在黑龙江交通线以外的区域,清人又并无涉足。在这里,地理观念却是时间与空间上连续的,但行政活动是间歇地由点和线组成的。

清廷对库页岛也不是“不闻不问”。乾隆时朝廷欲重修《清会典》,发文询问各地衙门有何重要事件应增入会典之中。三姓副都统衙门档案中有一件乾隆十九年十一月十五日的咨文,即为三姓副都统衙门就管辖范围内可以纳入会典之事项向吉林将军提交报告。该项咨文中明确提到“招抚住海岛贡貂之库页费雅喀”有一百四十八户,每年进贡貂皮,清人则赏给一种叫“乌林”的赏物(主要是绸缎、棉花等,具体可见朱志美:《清代之贡貂赏乌林制度》,中央民族大学2007年硕士论文)。可见在清人眼中这些人是官府控制中居民的一部分。而且清人还会干预岛上的法律事件。乾隆八年(1743年),有几名库页费雅喀人被赫哲人杀死,三姓副都统衙门及宁古塔协领将犯人拿获,并遣人前往岛上询问相关情况;乾隆二十年(1755年)还曾援引该案为先例处理其他案件。(该案情况在三姓副都统衙门档案中有不少记载,这些档案的译文见辽宁省档案馆等编:《三姓副都统衙门满文档案译编》,辽沈书社,1984年,405-419页。朱志美已采用过这些档案。)

(3.2) 宁古塔副都统对东部边疆的控制

说完了三姓副都统辖区的东部,那么宁古塔副都统辖区的东部是什么情况呢?这里史料就非常少了。我们还是引用《清文献通考》卷271:

若乌苏里江居住之稻喀尔班吉尔汉等户,则间岁遣章京等员赴宁古塔东南境外三千余里之尼曼河地方,令其以五月会集,交纳貂皮,给与赏赉。自宁古塔水程至其所居尽处四千五百余里,各设姓长、乡长,分户管辖,盖与编户无异云。

最后一句话的指代对象是整个赫哲费雅哈人群体,包括前面说的三姓境内之人和这里的乌苏里江附近之人。这里的“三千余里”、“四千五百里”说的是从松花江入黑龙江再折入乌苏里江的水路,比较绕远,所以数字显得很大;但从终点是尼曼河口来看,这一岁贡事件的对象正是在靠南的地区活动的渔猎民族,亦即三姓与宁古塔副都统辖区交界处之人。“各设姓长、乡长,分户管辖,盖与编户无异”,已经表明了清朝对这一地区有一定的行政控制力。

这里的麻烦在于,从清人的眼光来看,海参崴附近不属于边境。因此和朝鲜接壤的珲春远比海参崴重要得多,珲春有一副都统管辖,而海参崴则没有设官管领的记载。珲春副都统衙门档案保存得比较完整(据说被俄国人搞丢了十分之一),并且已经出版,奈何一共238大厚本之巨,且多为满文,我实在看不过来了。有兴趣的同人不妨爬爬看看有没有涉及珲春以东地区驻防设卡的记载。

/*-----------20171102更新一段--------------------*/

第一次写到这里的时候漏检了一篇十分重要的文献。敝校的孙赫学长于2014年发表的博士论文《清代东北边疆卡伦及其管辖研究——以“卡伦界”为中心》已经对东北地区的卡伦问题给予了一定的考证,其中涉及了珲春副都统辖下东境卡伦的问题。由于博士论文引用方面的规定,我不能直接把他的图贴上来;但根据他绘图的结果,珲春东境的卡伦线——由珠伦、蒙古(满文音译,与“蒙古族”没有关系)、图拉穆三个卡伦组成——比今日的边境略略向东一点,但距离海参崴仍很远。

限于清人所用地名与今天Google地图上的地名差别太大,我无法准确描述其位置,只能根据自己的理解画个大概:


/*-----------更新结束----------------------------*/


4. 结论+一点多余的话

从上面可以看到,Belomorsky网友的论述存在一些想当然之处——我得强调一下这不算什么大问题,若非学过一点清史,我也搞不清楚驻防将军体系的这些“弯弯绕”。但更明显的问题在于,我们看到这一区域内地理知识世界的拓展和军事驻防边境的设置是不重合的。这是清以前各朝都没有过的现象,如果简单地将清朝与之前的情况统并到“自古以来”语境中,便无法理解中俄领土关系上的特殊性:几种不同的标准(依条约先后则应为外兴安岭,依当地部落归属则应在普录以外,依驻防边境才是现在情况)相去甚远。孙赫在博士论文里强调了一点:卡伦并不是国境,卡伦内外都是中国领土。我赞同他的看法,但更希望展示这个问题的复杂性。

我不想让人觉得我是在攻击这位网友——事实上也不是。所以还是说一些和题目有关的话吧。

一种习惯性的看法认为传统中国闭关自守、“老子天下第一”、只知道自己境内的那点事儿。但从吉林东界划定与警备的案例来看,事实上这个“境内”的概念很模糊,或者说,哪里算“我们的地方”,清朝人并没打算搞得太清楚。与其说清朝人虚骄自大,不如说是他们没觉得需要把行政边界与知识边界合一。这种看法在18世纪确实没遇到什么麻烦,但是当俄国在军事上步步紧逼、殖民主义拿着探险队的地图来为边境背书时,就显得非常窘迫了。

事实是,中俄界务并非如中国西部边疆那样有着明确的“自古以来”标记。暧昧不明的边疆地带之中要产生一种截然对立的“界线”,当然不全是“无中生有”,但已有的依据与判定标准又往往不尽足信。对于西部边陲,往往卡伦以外便有其他政权,归属相对比较清晰。而东北边陲的情况则大不一样。19世纪后期中国被迫接受以乌苏里江为界,这在地理学者曹廷杰看来是非常不利的举措;但曹廷杰也承认在吉林将军辖地东部广袤土地上清人并无卡伦稽防,颇见近代边境事务之难处。

作为一个深受帝国主义侵略之苦的国家,我们现在对西方探险队傲慢的“画图插标”往往嗤之以鼻;然而也应该看到,这种“画图插标”在知识世界中的意义并不全属荒谬,而“画图插标”的行为也不都是帝国主义的专利。从这个角度来讲,中俄领土问题可以说取得了解决(再无争端),但也可以说是永远都无法解决(中华民族的先辈们探索西伯利亚的努力化为泡影)了。


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题主你都划分割线纠正过一遍了还没说准确。沙俄割占了中国约160万平方公里土地,外东北约100万,西北60万。

事实上再加上被苏联操控下独立的外蒙古 180万平方公里,一共340万平方公里。祖国现在领土面积的三分之一。

那些批评说整天净瞎想YY领土 要回来了那么冷你会去住吗 以及说外东北那块地没用的声音,估计当年大清朝把那块土地割出去时和你们一样的想法。而一百多年过去了你们还停留在这种想法 可以说连大清朝都不如。好奇的是如此蠢昧的回答下面竟然还有那么多地赞!

首先,讨论这个问题并不是什么煽动性的民族主义,一切只是假设!被割占的外东北领土还有没有可能收回来?国人当然也清楚预见的时间内很难再要回来,但这并不妨碍我们讨论这个话题 难要回来不代表我们就把它给忘了。每当在地图上看到外东北时都会感到遗憾加心疼!才刚过去百余年,祖国三百多万平方公里土地失去的伤痛,怎能够就这么快的没良心地给忘了啊。

一些地方,眼前觉得没那么重要,五十年以后呢?一百年以后呢?单就经济上,中国的大西部新疆青海西藏可以说除了提供资源也没多大的经济占比,但那是给中国提供了广阔的战略纵深啊。国土岂能是单用经济意义来衡量的?说个最近的,南海抢占那些礁群就放在十年前,我想大多数人意识里也只是为了争夺南海主权,心里嘀咕着那些礁盘没啥用吧,可谁想到竟然可以填海造岛,而且还可以搞成不小的军事基地。虽说这里有科学技术发展的作用,难道未来拼科技重要 土地就不重要了?

琉球那几个小岛二战后美国要把治权给老蒋竟然不要。现在中国要崛起费劲心力地要突破岛链的遏制围困走向海洋,再多个那么长的海岸线却还有人说没用…………

再说眼前现实里看不重要吗?在西北水资源是承载人口数量的关键,而水源最丰富的地区已经被割占出去了,现在那块地是中亚人口最稠密的地区之一。国家安全上我国西北要再往外推进一些,对强化对中亚的影响 对抵制东突也将提供很大的地理优势。外东北直临太平洋,有了它战略上可以对日本、朝鲜半岛从南北两个方向压制。还有一个近乎不冻港,你问问中国的东北有多么渴望出海口!西北、东北那么多资源,中国十几亿人口的庞大经济体要膨胀,对资源的渴求将一直存在。


有人说中俄边界不存在领土争议 早已划界完毕,或者批评靠领土历史问题煽起民族主义情绪 绑架政治 造成跟俄罗斯敌对的。谁特么都知道现阶段国家需要中俄友好,你见谁怂恿国家跟俄国敌对搞冲突了?你们可真佛系!说好听点就是热爱和平专注于生活的玛利亚,往真实了讲就是不记历史 好了伤疤忘了疼 不知现实里国家间丛林法则弱肉强食 的傻白甜。

地缘政治的演变 世界的格局充满未知,往往发生不可控的意外,必然与偶然相伴进行。而演变可能要用几十年、上百年计算。91年谁能想到昨日还是世界超级霸主的苏联能崩塌得那么快?至于问我该如何要回失去的领土,我也不知道,我只知道一代人完成一代人的事儿,收回来是后代人的事情,我们这代人就是记住它,琢磨它,这样等真有可乘的时机来了才能有准备的抓住。

二十一世纪人权与法治的文明时代,很难允许像以前一样靠打赢一仗来获取一些土地,更多的靠潜移默化对人的影响来实现和平方式的文明演变。个人猜想几种可能性就是北方熊分裂 西伯利亚离心,事实上有核的毛熊绝不会允许自己领土分解,只能等它自己慢慢的衰退,然而这个国家又无论从各个方面看都有着做强国的基础,随时都有可能翻身。但历史的明天会发生什么谁又预测的了,直到明治维新之前谁能想到仰视了天朝上千年的小日本会在仅仅八十年后差点让中华亡国灭种。或者未来中国足够强大 再次对东亚周边输出自己的文明观念 依靠自身的吸引力实现对远东的渗透。甚至大胆开个脑洞猜想下,我们说世界上还没有过为我们统一台湾提供过可借鉴的类似的先例,那么收回台湾有没有可能为我国未来拿回远东提供一部分借鉴参考意义呢,主要是制度上的,比如主权归我 该地维持现状 现有俄罗斯居民有永久居住权……政治制度的设计不也是随着时代的发展而演进的么,当然这都是建立在国家政治文化都极强 成为了亚洲文明的轴心 对远东有充足影响和渗透力的基础之上,所以,关键要自身足够强。

等吧,历史对我们个人来说很漫长,但对一个民族来说却过的很快。

每一寸领土都有它的用处。但不一定都是用来住的,或是用来赚钱的。战略空间你懂不懂?导弹覆盖半径懂不懂?地缘博弈懂不懂?都二十一世纪了对土地的认知还那么弱吗,我真觉得我们国人对领土的积极渴望意识不如周边国家那么强。


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这些年国家口号一切以经济建设为中心 集中精力发展经济,又倡喊和平崛起。使的很多国人看待外部问题的思维眼光真的只会盯着从经济利益角度出发,似乎还有很多国人真的相信国家能完全彻底以和平方式实现崛起…………清醒点吧,别弄的到最后其他国家没一个信,结果只自己信了。新兴强国的扩张 国际新秩序的建立 冲突是避免不了的,只要国家存在,就永远会存在战争。

东亚一群大小强,祖国强邻环伺。周边没有一个好搞的。

说个小故事吧,当年外交部的一位官员到我校招生宣讲,说到中俄关系言下之意其实他们也没有忘记北方熊对我国领土的侵掠,可是没有办法 因为那是比我们强大的沙俄。当说起现在我国外交人员和俄罗斯人打交道时,有时会按中国人的习惯赞美人家地大物博啥啥的…本意真的只是称赞,但俄罗斯外交人总会用一句话严肃的回答道 我国领土面积虽大 但没有一寸是多余的!人家谨慎的内心里都没忘记对你的防备啊……

ps:被割占的东北和西北那两块土地有多重要,看见有个回答给罗列了下,我不想多啰嗦了

zhihu.com/question/3037


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成天嚷嚷让俄国还领土的那些人,你问他们,哪天远东被中国吞并。派人去开拓,他们愿不愿意去。

他们连东北都不愿去。

世界上不止一个中国和俄国。要紧的国际关系一大堆。

中国要处理的事情有一大堆,有轻重缓急之分,处理问题的方式不一而足。

这都是常识吧。

逮着远东那点地儿成天叫唤,彰显自己有见识。问他们具体咋办,他们也不知道。更别说解决这个问题(如果能称之为是问题的话)有没有意义,意义有多大。

不是坏就是蠢。


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吴蜀地广人稀呀,就像现在中国胡焕庸线以西领土占64%,人口占6%




  

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