怎么评价谭其骧在1981年5月下旬召开的"中国民族关系史研究学术座谈会"上的讲话“何为中国”？ 第1页

不算我的这个问题目前有六个回答，三个可见。这里也不需要搞什么nationethnicraceethnos之类的辩经。

1、

关于本问题，核心内容其实之前回答早有提及。该讲话的关键是界定“何为中国”，而标准如下所示：

也就是说，一个政权或部族是否属于中国的唯一标准，就是其活动中心是否位于1820清朝极盛版图之内。因此，汉代中国北界到贝加尔湖一带，唐代中国西南边界在尼泊尔、缅北一带（匈奴、鲜卑、南诏、吐蕃活动中心位于清版图之内，都是中国）；安南陈朝、李氏朝鲜都城不在1820清朝境内，因此不是中国。高句丽这种早期定都在鸭绿江以北的清朝版图内，那就是中国少数民族建立的边疆政权，后来迁都到朝鲜半岛，离开了清朝版图，那就不属于中国范畴变为外国了。

因此秦代作为中国第一个大一统封建王朝，虽然周边资料少得可怜根本画不出什么边疆部落边界线，但还是赫然以1820清代版图作为底板（颇有一种Big brother is watching you的感觉），提醒你秦代的中国同样远及喜马拉雅山和外兴安岭：

很奇怪的一点是，为什么谭这个讲话每次在知乎上被搬出来总是用来证明什么“元清是不是中国”之类的问题，包括这个题目中也是“蒙元满清与中国的关系”？杀鸡焉用大伊万嘛。这个讲话的核心根本不是用来证明什么元清是否中国之流在他看来不证自明的问题，而是用来证明：昆仑山的葱茈羌，阿拉木图、伏龙芝的乌孙国，叶尼塞河的契骨部落，南库页岛的虾夷人，台中的大肚王国等等，他们都是与五胡十六国、辽夏金元清一样具有同等正统性的中国政权/部族。

譬如说，一般印象中，清初阿尔巴津（雅克萨）被沙俄殖民者盘踞，直到康熙雅克萨之战后才被中国收复。然而，这是错误的。事实上，在第一次雅克萨之战后大约十年的时间中，统治雅克萨的是一个中国政权：由波兰人尼基弗尔·切尔尼戈夫斯基建立的雅克萨王国。切是一个在逃杀人犯，于1665年带着84人亡命徒团伙来到了被清军摧毁但未能驻防的阿尔巴津废墟，建立了雅克萨小王国。他在这里招兵买马重建要塞，建立了对周边达斡尔部落的统治。尤为重要的是：至少在1669年之前，它并不是沙俄的臣属，甚至多次击退了试图反攻要塞的沙俄殖民者。1672沙皇赦免了切的罪行，1675年切在远征清朝时病死。

雅克萨王国当然在盛清版图之内，时代也是在鸦片战争以前；该政权也并不是俄法英荷等任何一国扶植建立的傀儡政权，相反其是在反抗沙皇（指拒捕）的熊熊烈火中诞生的；因此，雅克萨小王国是毫无疑问的中国古代政权。而波兰贵族出身的切尔尼戈夫斯基也是毋庸置疑的收复雅克萨，英勇抗击俄国入侵的中华英雄儿女（尽管他晚年有所妥协退让）。

（不要觉得出身波兰是什么问题，建立巴尔蒂斯坦默格本王朝的易卜拉欣沙赫也是个外来户；也不要觉得切尔尼戈夫斯基后来向沙皇服软是多大问题，默格本王朝还是伽色尼、古尔、德里苏丹、莫卧儿、杜兰尼五朝附庸呢，不妨碍地图上色）

类似的东西，我原来早就说过了：

唐太宗、唐高宗、辽德宗耶律大石、清高宗乾隆等人，虽然在西域有所建树，但并不应该过高评价，因为他们在开拓西域上的建树，跟西突厥统叶护可汗相比，是望尘莫及的（西突厥统治中心在谭图清代新疆内）；

中国版图最盛时期，为南宋末年，蒙哥汗去世前夕。当时的“中国”包含有两个国家：一个比较小（南宋），大致北到秦岭淮河，南到海南岛；另一个非常大，西接喀尔巴阡，东至鞑靼海峡，北到贝加尔湖，南抵印度洋畔。

而蒙哥汗暴死及之后大蒙古国的分裂，则是中国历史上最为惨重的地缘灾难，没有之一。很多人会纠结于明朝清朝一些失地的问题，实在是豺狼当道，安问狐狸。明朝大部分失地，不过是转移到了其他中国政权手中，有何可惜？清朝失地虽都是沦亡外国，但大清底子雄厚，最终仍为一辽阔大国。在中国于13世纪瞬间丢失了从额尔齐斯河到多瑙河的整个钦察草原、从印度河到爱琴海的大伊朗两河等超巨大领土的悲惨事实面前，讨论什么“河套”“大宁””“外东北”“福摩萨”究竟有什么意义？

类似的案例还有很多很多。例如说花剌子模的沙赫摩诃末，不服契丹王化悍然芬裂毒力，导致中国（包括察合台汗国-叶尔羌汗国）从此几乎再也没能长期稳定控制花剌子模绿洲，恶劣程度远超安南的黎利，欲效朝鲜之例的郑经跟摩诃末比毛都不是；

明代初期，跛豪帖木儿反复入侵东察合台汗国烧杀抢掠，毫无疑问，帖木儿是跟东南倭寇一样邪恶的对华侵略者；

有个说法叫准噶尔汗国是勾结沙俄的叛贼，实际上纠结于“勾结沙俄”根本毫无意义，因为第一，胤禛同样派遣托时使团以割让准噶尔土地人民为代价请求女沙皇的支持；第二，准噶尔对沙俄的那一点“勾结”，跟其后期对另一镜外视力哈萨克汗国的屈辱史又算得了什么呢？阿睦尔撒纳和达瓦齐都靠在哈萨克阿布赉汗收留下侥幸不死；两人回到准噶尔后更是竞相厚款乞求哈萨克大兵给自己撑腰，最终连伊犁都被哈军烧了；最后阿睦尔撒纳干脆彻底沦为哈萨克棋子，别说石敬瑭连石重贵都不如，被阿布赉扣押，形同乞丐。

什么？沙俄是列强，哈萨克汗国不是？合着咱们中国人被弱国欺负了比被强国欺负了还光荣？那我看后来浩罕汗国反复入侵西域，收税一直收到吐鲁番首开治外法权恶例，你们也没因为浩罕是小国而不以为意而是个个抨击浩罕野心狼嘛。

说到这个，我又想起来，明朝的哈密卫被土鲁番汗国吞了，遗憾的是一般人也都是笑话大明费拉不堪、被土鲁番这种臭鱼烂虾都能吞地，没见什么人跟争论宋金战争、明清战争一样的问“明-土鲁番战争是不是中国内战”啊（实际上问汉匈战争的都很少）。

我得说一句，以上概念我全都能接受，就是不知道各种复读人能不能接受？不要前脚还念经论证努尔哈赤是中国人，后脚又赶紧否定经书，去开除马赫穆德·本·玉素甫、尼基弗尔·切尔尼戈夫斯基、拉喇嘛·益西沃等人的中国国籍嘛。

玩笑到此结束。归根结底，谭的思路与当代念经人往往相差甚远。很多人复制完全文后，发现还是有人不认同，就开始说某某如何“汉化”如何“不异中华”如何“入华则华”——既然这样就不要念经嘛，在谭老眼里，你们翻来覆去这种古人如何如何都是毫无意义的东西：

我们是现代的中国人，我们不能拿古人心目中的"中国"作为中国的范围。我们知道，唐朝人心目中的中国，宋朝人心目中的中国，是不是这个范围？不是的。这是很清楚的。但是我们不是唐朝人，不是宋朝人，我们不能以唐朝人心目中的中国为中国，宋朝人心目中的中国为中国，所以我们要拿这个范围（1820盛清版图）作为中国。

搞来搞去无非就是要跟中原王朝拉上一点关系，好象只有跟中原正朝扯上关系以后才能算中国，否则就不能算中国。这是讲不通的。

这样说是很自然的，因为这套理论重点不是解释地图上为什么会画西夏辽金，而是用来解释为什么会画黄头回鹘、拉达克王国的。你搞什么“汉化”什么“中华认同”，在内地还有什么燕云认同辽金什么胤禛写大义觉迷录之类的作依据，问题是你能找到哪条记载证明某个宋朝学士、或者契丹宗室、或者金朝将军把卫藏的萨迦、帕竹那堆小邦看作“中华”“中国”？还有个回答讥讽说谭的理论是“异族征服政权以中国自居，声称自己是中国，那它就算中国”——根本是不明就里。不需要什么征服，远在西域的喀喇汗国倒是也搞过“桃花石汗”的自称，中亚穆夫提们也日常从撒马尔罕到别失八里到处批发中国国籍——问题是，你打算怎么去证明东晋时代的夷洲岛上的人有什么“自居中国”的行为？找不着，就跟老挝柬埔寨一样不上色了吗？你是1450吗？

这一点谭再直白不过的指出了：

尤其突出的是，一定要把跟中原王朝拉上一点关系才算是中国的一部分，那么处理□□问题就难了。□□在明朝以前，既没有设过羁縻府州，也没有设过羁縻卫所，岛上的部落首领没有向大陆王朝进过贡、称过臣，中原王朝更没有在□□岛上设官置守。

归根结底各种论证如何汉化如何自居中国如何首领受过朝廷册封云云的文章，以当年谭的观点来看，都不过是中原中心论、大汉族主义等罢了。

（地图集原本的目标很小，只是把清人杨守敬的历代舆地图标注成现代地名，供耄看资治通鉴用。直到绘图八年后才决定全盘突破中原中心论框架，把曾在清代极盛版图内活动的所有政权部族全画上。杨守敬图本就包含北魏辽金元等政权，根本不需要专门为这些中原政权做讲话给人解释“何为中国”）

在这之前本问题下还有一个回答大致是说，谭的理论是与新清史异曲同工的，“版图中国论”使得西方得以使用“内亚史观”代替“中华史观”，摧毁东阿的凝聚力。

怎么说呢，其实濮德培在《中国西征》（濮在前言中明确表示书名不过是为了贴合大陆文宣，实则这是“大清的征服”而非“中国的征服”）反而是锐评谭图是构建历史神话的工具....

濮在后文中，又声称中国当代历史观是基于清代的历史官宣，中国的民族主义史家们坚称清的边界具有某种神圣性，是由上天或某种不可动摇的历史进程所缔造，清之版图即为几千年来之中国框架云云。并戏称若弘历知道自己创造的历史神话如何成功的扎入当代中国人颅内，定会含笑九泉。

毕竟，谭对卫拉特-满洲战争的看法是这样的：

为什么说清朝的版图是历史发展自然形成的呢？而不是说清帝国扩张侵略的结果？因为历史事实的确是这样，清朝的版图的确是历史发展自然形成的。

所以我说清朝之所以能造成大统一的局面并且巩固下来，是顺应了历史的潮流。是历史的发展自然形成的。有人说，清朝这样大的版图完全是内外扩张的结果，这是不符合历史事实的。

所以说清朝打败准噶尔，不能说他是穷兵黩武。这是你死我活的斗争。清朝把准噶尔统治的地区一一收入版图，这是为了彻底打垮准噶尔而必须要采取的措施，不是存心要去征服这些地方。清朝那时候并不是扩张主义者。

这当然是与濮德培、米华健等美国人认为清是内亚帝国、对外征服扩张的早期现代帝国等观点水火不容。

2、

本问题其实已经说的差不多了，再聊点别的。

上文已经介绍了“何为中国”的标准，不过在实际操作中，却并没有真的严格遵循这套标准。这一点我以前也介绍过。

上色也是个学问。各种“xx诸部图”，拉萨和柴达木的部落一个颜色，可以说同属于青藏高原这一较为闭合的板块，比较正常；但是你西能登吕岬和小兴安岭一个颜色、内贝加尔和巴丹吉林一个颜色，那就太....

一说上色，我想起来一个案例。历史上，塔里木盆地往往是外部势力主导的。这个“外部”指天山以北、玉门关以东或者昆仑山以南都比较好处理，但是当其指的是帕米尔以西的时候....

幸运的是，如贵霜帝国盘踞疏勒莎车等事件的时间缺乏代表性，不需要特意汇出一副形势图。然而该来的总会来：在齐魏对峙时期，嚈哒人东征了。问题是，活动中心在今阿富汗一带的嚈哒帝国长这样：

如果这里再抠“何为中国”定义的话，那齐魏对峙图上半个南疆就不用上色了，等于五六个浙江大的今日中国领土当时却脱离了“中国”的范畴。为了避免这种尴尬，最终仍将嚈哒的南疆控制区绘出（并故意将其和北疆-东疆的高车国涂成一个颜色），并在上标注为“嚈哒属国”。

类似的是北部边界的定位问题。在绘图中，仅仅因为两汉北方部落的北界在安加拉河稍南处、而隋唐北方部落的北界在安加拉河一线这种“区别”，就被怀疑涉嫌重大问题，导致了“现经请示有关上级后决定：已经发行的全部收回，未发的修改后重新印刷再发。请你所对已经发行部分即通知各省、市、书店全部迅速收退”的大风波。

谭被勒令重新调查安加拉河问题，当然是毫无结果：现存史书怎么可能记载南西伯利亚部落的具体分布边界～

3、

在网上谭其骧地图每次出现几乎都是被朝代粉黑用来玩对线比大小的游戏，或者更进一步搬出外国地图作为其“地图开疆”或者“地图缩疆”的依据。我之前曾拿哈剌契丹为例聊这个问题。

相比之下，谭的另一面——一位留下了大量优秀论文的考证学者——几乎完全被人们遗忘了，这多少令人遗憾。

关于谭其骧与《中国历史地图集》的编写，葛剑雄在《悠悠长水》中花了约270页的篇幅介绍，建议有时间不妨看看，说了不少问题。

有人说谭图是媚上之作，其实吧，谭确实迫于巨大压力做出了许多妥协，不过要不是他各种头铁硬刚，很多内容就会离谱的多。

当然，终究是留下了不少遗憾的。

最后再复读一下之前提过的一个对所谓“地图开疆”的批评，也算是扩展视角。

世纪初俄国科瓦列夫在蒙古南戈壁省考察所谓的“西汉外长城北线”时发现，年代测定结果并不能支持这是汉代产物；事实上，长城上层的部分样本年代测定结果甚至是明初。在查阅了《明史》后他表示，记载显示明军虽曾多次袭击这一带，但并没有驻军，更不可能筑墙，因此这不可能是明代产物。而年代测定的结果，则被其解释为中苏交恶时期中国人进行的大量核试验对大戈壁地表造成的样本污染。科最终将年代定位于13世纪初：这是一段长达850km的西夏抗蒙长城。查阅了中方资料《河西汉塞调查与研究》与《疏勒河流域汉长城考察报告》后科进一步声称，敦煌瓜州一带，使用芦苇红柳等材料的疏勒河汉长城形制十分可疑，不像是汉人的传统工艺，倒是与蒙古境内使用梭梭的西夏长城十分吻合，恐怕是由西夏人修建或翻修的；进一步讲，黑水城与西夏长城之间，笋布日线-雅布赖线的“汉代烽燧”应当也是西夏产物。因此，可以想见，西夏的西部边界应该如同汉朝一样，仅仅限于瓜州（在今甘肃瓜州/安西以南）-敦煌的疏勒河畔一线之间（见下图西部的疏勒河长城）而已，中国学者主张的西夏版图包括疏勒河以北，哈拉浩特（黑水城）以西的外阿尔泰戈壁（见下图图二），是不符合历史事实的。

怎么说呢，科瓦列夫说的那片地西部主要是酒泉市肃北县马鬃山镇，我还去吃过沙子，该镇面积跟海南岛差不多，但户籍人口还不到一千....至于东部的什么哈日布日格德音乌拉镇，什么马鬃山苏木，赛汉陶来苏木，也都半斤八两。

不少回答还是停留在辩经阶段，事实上要想反驳和抓理论漏洞很简单，重要的是现实需求。

现实的需求就是改革开放在放弃原有的阶级理论后寻求新的国族认同理论，他说的是“何为中国”而不是“何为中华民族”，这里面有一个多元还是一元的转轨问题。

这个理论必须能够对接毛泽东的新民主主义论，同时也要对接主权国家理论，这样的理论必然变成所谓的“版图说”。

《谭其骧在1981年5月"中国民族关系史研究学术座谈会"上的讲话稿》

我们伟大的祖国是各族人民包括边区各族所共同缔造的，不能把历史上的中国同中原王朝等同起来。

这套理论简单来说就是严格划分古代和近代，旧中国和新中国，以前的历史是发生在新中国版图上封建王朝的旧中国史，非常带有阶级视角。

至于说人家是什么成色大可不必，我们今天不少皇汉对于仇满蒙回还顾及政治正确羞羞答答。他和他的老师可是生活在三民主义时代，那可是真有杀过满的皇汉。

这就衍生出来中国民族观的两个流派，共和派和同化派，以及现在逐渐合流的多元一体融合派。中国作为超大国家毕竟不是单一民族国家，要考虑到其他少数民族。一些皇汉再怎么反对谭其骧理论，真让他们自己建一套理论也抓瞎。

版图论说到底就是五族共和的延续，是基于三民主义的排满主义影响的纠偏，完成于毛泽东的新民主主义论，直接结果就是基于阶级理论为基础建立的民族自治制度。

而民族区域自治制度又是博弈妥协的结果，毕竟少数民族在革命里是出过力的。而第一代集体不少人是直接参加过辛亥革命，他们的民族底色可想而知，延续五族共和就是非常正常的事。

《中华苏维埃中央政府对内蒙古人民宣言》

认为原来内蒙六盟，二十四部，四十九旗，察哈尔土默特二部，及宁夏三特旗之全域，无论是已改县治或为草地，均应归还内蒙人民，作为内蒙古民族之领土，取消热、察、绥三行省之名称与实际行政组织，其他任何民族不得占领或借辞剥夺内蒙古民族之土地。

这套理论的特点是各民族是平等的，只是基于历史等因素，各民族“自愿”结成一个联邦国。这样必然导致在看待封建王朝和汉族问题上，要刻意回避主体民族意识。

这套理论在民族主义兴起后事实上被抛弃了，但官方仍长期延续五族共和理论。在新自由主义影响下，一度造成很恶劣的分离主义倾向，这才有新的纠偏。但又不能堂而皇之搞大汉族主义搞同化，那就借壳上市，就是中华民族共同体理论。

这个理论下虽然各民族是平等的，但大家都是中华民族的儿子，要服从融入中华民族。问题是中华民族是抽象的，而56个民族是具体的，一旦具体到中华民族的文化底色不还是汉族基础，所以它事实上是一种汉族同化理论。

《中国之命运》蒋介石

就民族成长的历史来说：我们中华民族是多数宗族融和而成的。融和于中华民族的宗族，历代都有增加，但融和的动力是文化而不是武力，融和的方法是同化而不是征服。
在中国领域之内，各宗族的习俗，各区域的生活，互有不同。然而合各民族的习俗，以构成中国的民族文化，合各区域的生活，以构成中国的民族生存，为中国历史上显明的事实。
总之，中国五千年的历史，即为各宗族共同的命运的记录。此共同之记录，构成了各宗族融合为中华民族，更由中华民族，为共御外侮以保障其生存而造成中国国家悠久的历史。

本来我们就爱搞折中主义，近些年文艺复兴在强化汉族文化的认同感，自然又要折中成多元一体融合，就是一锅大杂烩。

其实也没什么，孙中山一生也豹变了多次，一切只是基于利益和现实的客观需求而演变。只是要认清现实背后的事实，把握立场和历史。

至于以后会不会重回共和路线还很难说，世事无绝对。