问题

为什么苏美尔古代诸王被当成真实存在的,但夏朝的王不行?

回答


苏美尔和夏朝作为两个古老文明的核心政治实体(王权制度),其存在与否的争议源于多重因素的交织:从文献记载的可信度、考古发现的直接性、学术传统差异到文化记忆的保存机制。以下将从历史背景、证据类型、学术范式与文化认知四个维度展开分析:



一、文献来源的完整性与可信度
1. 苏美尔王表:早期系统化的历史记录
苏美尔文明(公元前3000年左右)保存了《苏美尔王表》这一独特的史学文献。这部刻在泥板上的文本以楔形文字记载了从创世神到人类君主的谱系,明确列出各王朝统治者及其在位时长,并声称某些国王统治长达数千年(如“乌鲁卡基那”)。尽管其神话色彩浓厚,但核心框架与考古发现相互印证——例如乌尔第三王朝时期的文献证实了王表中部分君主的存在。

2. 夏朝的文献:后世重构的传说体系
夏朝的历史记载主要见于《尚书·禹贡》、《史记·夏本纪》等汉代文献,但这些文本均产生于周代以后(如《史记》成书于西汉),且与更早的甲骨文、金文中无直接关联。早期文献中并无“夏”这一名称,直到战国时期才出现“夏”的概念(如《孟子·滕文公上》)。这种后世重构的特点使得其真实性难以通过文献本身验证。



二、考古证据的直接性与唯一性
1. 苏美尔文明:城邦遗址与王权象征物
苏美尔文明的考古发现具有高度直观性:
乌鲁克遗址(Eanna神庙区)出土了大量带有国王名字的泥板文书,证明其统治者存在。
乌鲁克王朝时期的“楔形文字契约” 显示出王权对经济活动的直接干预。
古苏美尔碑铭与浮雕 中频繁出现君主形象(如“乌尔纳姆”),与文献记载形成互证。

2. 夏朝:缺乏直接物证的考古争议
中国学界普遍认为二里头文化(约公元前19001500年)可能对应夏人活动,但这一观点存在争议:
二里头遗址虽有宫殿基址、青铜礼器和玉器等高等级遗存,但未发现类似甲骨文的成熟文字系统。
部分学者认为“二里头陶寺”文化可能与文献中的“夏”有关联,但缺乏明确的铭文或铭刻王名的直接证据。
相比之下,商朝(约公元前16001046年)因甲骨文的存在被国际学术界广泛接受。



三、学术传统与文化记忆差异
1. 西方主流史学对苏美尔的认可机制
苏美尔文明的研究始于19世纪中叶,随着楔形文字的破译(如罗振玉的《殷墟书契考释》),西方学者更倾向于将早期文献视为真实历史。此外,苏美尔文明的“王权神授”观念与后来的希腊、罗马史学传统有相似性,这种连续性增强了其可信度。

2. 中国夏朝研究的文化政治背景
夏朝在中国学术界具有特殊地位:
作为中华文明起源的核心叙事,夏朝被官方和主流媒体广泛宣传(如“中华五千年文明”理论)。
但国际学界更倾向于以“考古证据优先”的原则,要求直接物证。这种差异导致夏朝存在性在西方学术圈长期处于争议状态。



四、文化记忆的保存与传播机制
1. 苏美尔:文字记录与口头传统的结合
苏美尔文明通过楔形文字将历史编纂成系统文本,同时依赖口述传统(如《吉尔伽美什史诗》)。这种双重载体增强了其叙事的真实性。

2. 夏朝:文献的后世重构与地方传说
夏朝的历史可能源自先秦时期的地域性神话(如“禹导九河”),在周代被整合为“华夏认同”的符号。例如,《竹书纪年》中对夏商关系的记载常被后世学者质疑其真实性。



五、科学范式的差异:实证主义与文化相对论
1. 西方史学的实证主义倾向
西方主流学术界强调“可验证性”,要求历史事件有考古或文字证据支撑。苏美尔王表因同时具备文献和实物证据而被接受,而夏朝因缺乏直接物证而被视为传说。

2. 中国学术界的多元视角
中国学者更注重文化连续性(如“五千年文明”叙事),认为夏朝是中原文明的核心起源。这种观念与西方实证主义范式存在张力,导致国际学界对夏朝的接受度较低。



六、结语:历史记忆的复杂建构
苏美尔和夏朝的争议本质反映了历史研究中的“证据可及性”问题:
苏美尔因早期文献与考古发现的双重支撑,被学术界普遍认可;
夏朝则需在保持文化认同的同时,进一步挖掘直接物证(如夏人文字或更明确的王名铭文)。

未来的研究可能需要结合跨学科方法(如DNA分析、环境考古)重新评估二里头文化的性质,同时反思“文献优先”与“实物验证”的辩证关系。历史的真实性并非绝对,而是在不同文化语境中动态构建的结果。

网友意见

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目前能证明“苏美尔地区”存在一个古国

目前能证明“二里头地区”存在一个古国

这两个才是对应关系

和“二里头地区”存在一个“夏朝”对应的

应该是“苏美尔地区”存在一个“X王朝”

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更新一下。

有些人觉得否认夏朝就相当于否认中华民族五千年的历史。

其实这是两回事,就算夏朝存在,也只能证明约4300年的历史,证明5000年历史的是良渚文化。

至于之前对中国5000年历史的怀疑也并不奇怪,因为之前的考古证据真不足以支持5000年历史这个说法,在考古领域将中国历史推到5000年是最近几年的事情。不过很多人并没有来得及更新知识。

以下是原回答:



因为两者有个重大不同,即是否有预设目标。

苏美尔文明是找到什么算什么,夏朝是要找到一个符合记录的文明遗迹。

司马迁对夏朝是有非常详细的记载的,这就使证明夏朝的存在是一个要求非常高的事情,不能随便指着一个同时期的古文明遗迹说这是夏朝。

夏朝最大的问题是“你怎么知道这个是夏朝?”

“苏美尔文明”这个名字是后世起的,泛指古苏美尔地区以苏美尔文字为特点的文明,是挖到什么就算什么;夏朝是司马迁在《史记》中有详细记载的一个王朝,只要挖到的东西不符合《史记》记载,那就证明不了。

现在的考古发现认为夏朝对应的是河南偃师二里头文化,但现在仍缺乏最关键的的证据,那就是代表王朝名字的那个“夏”字在哪?

现在的二里头遗址可以认为是一个行政中心,问题是这个行政中心所属的王朝名字仍然是未知。

这个王朝可以根据发现地叫他“二里头王朝”、“偃师王朝”、“河南王朝”;可以根据时间顺序叫他“第一王朝”到“第N王朝”;甚至可以起个别的名字,比如“唐朝”、“宋朝”、“元朝”、“哈布斯堡王朝”、“金雀花王朝”、“二饼王朝”、“三条王朝”都可以;但唯独不能说是司马迁《史记》中的那个“夏朝”。

因为我之前说的那些名字都是我们后世起的,用于称呼这个王朝的,这些名字可以说“不好”、“不合适”,但唯独不能说错。

司马迁对夏朝的记载是非常详细的,而且有非常详细的王位更迭顺序,这就导致证明夏朝成了一个要求很高的证明。因为需要找到的是一个符合司马迁记载的夏朝,而不是找到一个龙山之后,成汤之前的王朝就可以了。

一个不恰当的类比就是:题主你有5000年前的直系亲属的,但这并不意味着我们可以指着随便一具五千年前的骸骨说“这个就是你的祖先。”尤其是我们手里还有这位祖先的生平的时候。

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二里头博物馆有张挂图,如果你有初三文化水平,再用三分钟时间看看,就会明白。

为了防止大家看不清,我放局部图在下面。简单说,古巴比伦区域的文字是6000年前,古埃及文字是5000年前,有了文字,学者才可以进行核对工作,这是验证的前提。而古中国,一直到3500年前的商早期二里岗都没文字(发现过三件,但只有十几个字),文字大量出现,要到3200年前的商晚期殷墟,这种情况下你要验证4000年前的东西,这怎么可能,这连前提都不具备。这时只能进行假设和推论,而假设与假设之间,是不排他的。

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苏美尔文明有语言,有文字,有明确断代的考古遗址,有记述

夏朝只有记述

打个比方:假如你写了一本小说,描述了一个史前的大王朝,并煞有介事地把王名和世系列了出来,还补充了很多生动的故事。你猜后人会不会相信这个王朝真实存在

傻子才会信好吧。

哪怕你是司马迁,哪怕你是公认的良史,只要你拿不出物证,就没人把夏朝当做真实存在的历史。

在甲骨文发现之前,人们一度对商朝的存在也是将信将疑。直到后人从龙骨上破译了商王的名讳,才确认了史记记载的真实性。

换句话说,考古学,一切拿实物证据说话。没有实物,再完备的描述也只是口嗨,也只能当成“一种可能性”看待。文献存在的意义,是为考古提供一个参考方向,以及作为后续出土实物的印证。

所以一切有关夏朝的争论焦点就在于:究竟有没有考古实物出自“夏朝”?

下面是常见的四个“论据”:

1.二里头遗址。

二里头是夏朝粉丝们最强大的武器。这个遗址确实被中西方学者公认为“一个商朝之前的强大国家的遗址”。

但是,没有任何证据表明二里头就是传说中的“夏国”。

在商朝之前,中华文明的具体形式是部落聚集式。各个部落混居,有的联合成了“国家”,有的依然以部落形式存在。这一时期,大小国家并立,互相攻伐,互相兼并。

那么问题就来了:如何证明“二里头就是夏国,而不是春国,冬国或是秋国?甚至只是当时某个强大部落的遗址?”

很遗憾,考古学家们证明不了。

中国学术界有些专家认为“既然商之前最强大的就是夏,而二里头是目前最大的前商遗址,所以二里头就是夏。”

这个推理源自于大国的文化自信。但在逻辑上,它是不完备的。

这就好比巴萨的比赛进球了。而巴萨最强的球星是梅西。

有人就认为这个球一定是梅西进的。西方则表示要看战报说话。

哪个比较客观,一目了然。


PS:一觉醒来,发现写完答案的七个小时内,评论就已经堆到了一百多条,真有些猝不及防。本以为考古是小众话题,没想到会有这么多热心朋友留言。大家都把焦点集中在二里头遗址上,所以答主再补充几条二里头的细节。

1.二里头遗址从未出土过任何能够盖棺定论的文字。

夏商时期是文字形成的时代,直到商朝晚期,文字系统才真正成熟起来,才出现了有意义的句段。可以近似认为,夏时期的文字只有单字或单词,想要靠文字系统来认定夏朝是很难的事情。人们必须找带有王名和都城名的单词才能证明夏朝真实存在,而我们却不知道这些单词在当时的叫法。

目前发现的所有夏朝文字,均是实物刻画的原始符号。这些字符与甲骨文有传承关系,但由于我们没有完全破解甲骨文(下文详述),所以依靠文字来认定夏朝的前景比较悲观。在全国一百多处夏朝遗址中,目前还没有任何一个刻画符号被真正解读出来,更别提解读出有意义的单词了。

2.二里头没有唯一性。

根据文献记载(注:文献本身就不是自洽的),夏朝都城共有十几个。二里头所在的伊洛地区是后期的国都“斟鄩”。

但是,斟鄩遗址的时间跨度从夏朝一直覆盖到了周朝,还有一部分压在汉魏洛阳城下面。周边的二里头村,四角楼村等现代村镇也阻碍了发掘工作,其地下的情况无从得知。可以说,整个二里头遗址的发掘只完成了一小部分,其断代细节无法与文献达成严谨印证,最多只能说是完成了一个框架性的粗略认识。这也是为何二里头的考古工作持续了六十多年,学者们还是找不到夏朝存在证据的原因。

其实考古工作做到一定程度,有些文献的记载就可以推翻了。比如商朝的都城“朝歌”,很多文献都标出了它的具体位置(纣都朝歌,在卫州东北七十三里,朝歌故城是也——《括地志》),但现代考古并没有在其附近发现商代的宫殿和城墙遗址,大规模的墓葬也没有。可见文献也不一定是可靠的。

这样一来,一个很尖锐的问题就浮出水面了:斟鄩所在的伊洛地区,真的就是夏都的准确位置吗?

这里有没有可能是商都?有没有可能是斟鄩国的国都?

毕竟,大禹的阳城和平阳,启的黄丘,少康的原,相的帝丘,孔甲的西河等历代“夏朝都城”都没有被发现或百分百确认,唯独斟鄩被强行定义在二里头,依据还是“文献记载”,略显底气不足。

3.夏朝的称谓与诸国

评论里有部分杠精盯着“夏朝是不是叫夏朝”反复横跳,让答主无语。这部分内容属于历史常识——在没有国号的年代,夏朝人当然不会叫自己为“大夏人”。“夏”是后人给的称呼,这就好像“苏美尔人”称呼自己为黑头人一样——当时根本就没有“苏美尔”这个名词。

我们所说的夏朝,就是夏后氏所建立的大一统政权。但有一个很重要的概念是:原始社会至奴隶社会的中央政权,从来都是部落聚居的共主式政权。

翻译成人话就是:“夏”只是最强大的诸侯国。在它身边,还有少至数十个,多至数百个强大的国家。

比如,同样出自姒姓的就有有扈氏,有南氏,斟寻氏,彤城氏,褒氏,费氏,杞氏,缯氏,有莘氏,冥氏……

而“异族”则有涂山氏,有仍氏、有鬲氏,有穷氏,顾,昆吾,葛…

所有这些国家,被考古发掘确认的连10%都没有。那么,为何就能确认二里头是夏都,而不是这些封国之一的国都?


4.夏朝的统治并不稳固,斟鄩也不是严格意义上的“夏都”。

根据《竹书纪年》(注:这部文献并不是信史)记载,夏朝至少发生过三次大权旁落的政治动荡。斟鄩一开始是夏王的避难所,地位类似于八国联军进京后的避暑山庄。除它之外,夏朝还有数个经营了上百年的真正国都,规模与地位均高于斟鄩。其中的老丘,整整延续了200余年,历经六位帝王,为夏都之最。

早期的夏活跃于山西,后来迁至河南,在与东夷交战过程中,又扩展到了山东和长江流域,最后灭亡于河南。从夏朝的迁都史也可以看出,夏朝的统治是极不稳定的,夏王走哪到就把国都迁到哪,几乎达到了一帝一都甚至一帝多都的程度。

而“斟鄩”本来是二斟(斟鄩,斟灌)的国都,由于斟鄩氏是皇族(与夏后氏同源),所以他们在政治斗争中倾向于夏王,为失政的夏王提供庇护,并积极支持复辟战争。

后羿之乱带来的直接结果,就是近百年没有中央政权,皇位四十余年空白。这一时期,不存在所谓的“夏朝”,中原数国并立,互相攻伐,斟鄩不具有国都的功能,它只是斟鄩氏为夏王提供的避难所。

少康复国之后,不知是鸠占鹊巢还是无力还于旧都,他在斟鄩附近建了三个国都(纶,夏邑,帝丘),不再西归也不再东进,从此把夏政权的统治中心固定在了河南省西部。

由此看来,即便二里头真的是斟鄩遗址,那么它本身也并不能证明夏朝的存在。它最多只能证明“斟鄩氏”的存在。

5.尴尬的墓葬问题

墓葬的规模一直二里头地位认定的结症。

按理说,像二里头这么大的遗址,又挖了六十多年,早就应该发现王侯级的大墓了。但实际上,二里头不但没有王侯墓,连奴隶主的墓都很少出现,绝大多数都是平民墓和奴隶墓。墓里面没有金器玉器,更没有人殉。这作为一个“国都”来讲,实在是罕见的贫瘠。

对比其他著名遗址——无论是良渚还是陶寺,其墓葬丰富程度都要远大于二里头。
二里头最大的墓的规模仅仅相当于殷墟的妇好墓,墓中只有一副狗骨架,而且坐落于二号宫殿遗址的核心区域。这一切都在强烈暗示,这座“墓”更可能是个衣冠冢或者祭祀坑,二号宫殿也不是真正的宫殿,更像是个太庙或祭坛。

如果未来再没有大墓被发现,二里头不仅难以成为“夏”,可能连方国的地位都不保了。

2.禹墟遗址。

这个遗址答主比较熟悉,数年前答主曾为某博物馆绘制了禹墟的三维模型,也是少数在填埋前就到过现场的非体制内人员。

“禹墟”遗址位于禹会村,是传说中“禹会诸侯”的集会地点。虽然没有可供断代的遗物出土,但红烧土层,白膏土,柱础和焚烧坑的遗迹证明了这里确实是一处部落首领的集会场所。结合文献记载,历史上曾发生过的大规模首领集会,只有“禹会诸侯于荆涂,执玉帛者万国”这一事件。

答主比较认同该遗址就是禹会诸侯遗址的结论。因为在建三维模型时,可以明显看到该遗址与荆山涂山的相互位置关系,淮河古河道正好流经该遗址,与史书记载毫无二致,应该不是巧合。

那么,禹墟能证明什么呢?

它能证明在很久很久以前,有人在这里开过会。

没了。


尴尬吗?

由于“禹”这个人物无法被证实,所以禹墟和夏朝也没有直接联系。它只是一处史前的集会场所。至于到底是什么人在这里集会,他们与夏朝究竟有没有关系,我们一概不知。


3.龙山,岳石文化

龙山文化的大部,岳石文化的全部都在山东省。按当时生产力条件和交通状况推算,这两种文化更可能属于东夷族而不是夏朝。当然如果能在这些地方发现夏朝存在的旁证(明确带有王名的遗物或是夏王陵墓)也可以证实夏朝的存在,但目前还没有发现。

龙山文化中的刻画符号是甲骨文的前身。可惜出土较少,暂时无法破译。

答主为这些刻画符号制作过贴图,也旁听过老教授们开会讨论。破译刻画符号的难点是样本数量太少,不像古埃及语拥有完整的语系和对照表可以参考。未来可能的方向是先破译甲骨文,然后反溯至刻画符号去推断它们的真正含义。

当时已经有教授在做这样的工作了,听说已经解读出了其中一个字的含义。但我再详细打听时,有个老头就用一副“此乃国家机密”的表情阻止了话头。

所以具体的破解进度仍然不详。但估计即便解读出来,这些符号也不太可能形成有意义的字句。应该只是人名和卜辞而已。


4.商代记载

上文提到,商朝的存在就是通过甲骨文认定的。那么,甲骨文有提到夏朝的诸王吗?

目前甲骨文上大约发现了5000个独立字符,有一半左右被破译出来。在已经破译出的部分,一共提到了8位中晚期的商王,最早的年代是公元前1300年。

由于“殷”是商朝中期才建立的国都,而所有甲骨均出自于殷墟,因此可以认为,不存在早于商代中期以前的甲骨。

这样一来,从夏朝灭亡到最早的甲骨出现,期间间隔了300年的历史空白区。由于甲骨文的内容多为卜辞而非史书,所以很难在里面找到甲骨制作时代之前的信息。

因此,甲骨文上没有夏朝的信息。

除非发现新的甲骨坑,否则以后也不会有。


综上,夏朝在“考古学意义”上是不存在的。当然,它有可能存在,而且可能性很大,但在找到实质性证据之前,答主建议使用谨慎的描述。



后记

答疑:中西方在考古上到底有何本质上的不同?(题外话,28号补充)

翻了翻评论区,答主发现这个问题才是最重要的。很多小朋友都把“西方”列为罪魁祸首,认为帝国主义亡我之心不死,夏朝不是不存在,而是被西方的魔鬼撒旦硬生生搞没的。只要中西方有任何观点不一样,那就一定是西方在恶意搞事,妄图抹杀我们五千年的辉煌历史。

恕某直言,这是对考古发展史无知的表现。恶劣影响无异于民科。

西方考古界秉持的是“实证主义”。众所周知自18世纪以来,西方学者在古埃及和美索不达米亚的研究工作取得了举世瞩目的成就。现代考古学就是在埃及学的耀眼光辉中迅速成长起来的。在埃及学的影响下,西方考古渐渐形成了一种潜移默化的习惯:只重视实物证据,轻视记载和文献。

这也是考古学发展的必然结果。因为埃及文明和美索不达米亚文明根本就没有任何文献可供参考,学者们想看也看不到。在商博良破译古埃及语之前,人们甚至连埃及的文字都理解不了,更别说严谨的历史资料了。当时人们能够参考的全部信息,就是古希腊驴友希罗多德在旅途中的道听途说。所以靠物证来立论,再靠其他物证来印证,就成为了当年西式考古的主要手段。在西方学者眼中,任何结论都要秉持“孤证存疑”的信条,这就是实证主义的偏执性。即便后期发现了《埃及史》这样详细的编年史,西方依然对“文献”记载重视不够。可以说是一种思维定势了。

而中国正好相反,中国文物的保存条件不像干燥的埃及那么有优势,但文献记载却极其丰富,几乎所有已知的文明都能找到详细的记录。所以中国的学者自然而然就会把文献当成指引方向的工具,建立了一种“按图索骥”式的先验逻辑。“证据不够,记录来凑”就是典型的中国式思维。

那么中西方到底哪个对?

其实都对。

因为全世界的考古学家都公认“文字是断代的金标准”。只要有文字发现,其结论就不会受到任何质疑。不管你是夏商还是虞,甚至是春秋冬国,都不会受到国外同行的“歧视”。

那么退一步讲,没有文字怎么办?或者文字不准怎么办(比如埃及法老的日常吹逼)?

在可以确定文化层年代的前提下,寻找能够互相认证的实物证据。

比如,如果我们能够找到一个夏朝王墓,同时能在附近能找到兵营,宫殿或者监狱的遗址,那么就可以确认这里存在过国家。

再和其他已知遗址对比(比如商),证明其墓葬等级不亚于商朝王墓(看规模,随葬品,人殉等),那么可以证明这个国家同样是个大一统政权;

最后,再找到其和商之间的合理延续证据(比如鸣条之战遗址,或夏商共有的王权信物),就可以确定这个国家就是传说中的“夏”。

所以说,二里头不被西方承认并不是“中国式考古”的锅,而单纯是因为证据链过于单薄,缺乏基本的说服力而已。

由此可见,中西方考古文化的差异就在于“是否重视文献的作用”。王国维有鉴于此,就提出过“二重证据法”,提倡既不像西方那样轻视文献,也别像中国这样依赖文献,而是要把两者结合,用实物为基础,再用文献做指引和旁证,进行综合判断。

这种方法是比较科学的,但可惜由于天生的文化差异,西方不太可能去深入理解中国文献,而中国文献本身又良莠不齐,勘误难度大(比如山海经就是一部对考古没什么帮助的“文献”),想要在西方学界里普及二重证据法,恐怕比在金字塔里挖到出师表还难。

尽管如此,中西方还是取得过一些共识的。比如西方的鉴定手段,物探科技在中国田野考古中大展身手,而中国的按图索骥式推理对西方也有启发作用。图坦卡蒙墓的发现,佩尔—拉美西斯和塔尼斯遗址的认定,都有文献神助攻的影子。求同存异,双重印证是考古学界未来发展的大势所趋。这五十年来,中西方一直在互相学习,互相借鉴。在可预见的未来,实证主义和先验主义的差距会越来越小,直到不再成为一个“问题”。

所以,小朋友们就不要带着有色眼镜去看西方考古了。绝大多数的考古学家都是政治不敏感的。说句不好听的,您是长得漂亮还是家里有钱?让人家非得盯着您一个人来回强暴?中国的历史到底是四千年还是五千年,关人家老外屁事?美国只有二百年的历史,依然可以把全世界放在浴缸里摩擦。古埃及有五千五百年的历史,却早已亡国灭种,只剩下了一堆破坟老庙和骨头渣子供人凭吊。

要答主说,国强则民傲,国弱则民刁。打赢一场甲午比挖十座殷墟都管用。老祖宗们不在乎你们是否了解他们的历史,但一定在乎子孙们是不是在几千年之后,活得还不如当年的自己。

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因为挖遗址挖出来的六七千年的中华历史里,600年商朝对应的遗址有的,但商的年代之前的任何一个遗址,都不能很好的对应471年之夏。更不用说去对应《史记》里的“夏王表”了。

以最接近有可能夏都的二里头为例。二里头末期,四期BC1560-BC1530期间的战争毁坏,如果对应“商灭夏”的话,那么问题就来了。最新的测定数据表明 二里头一期的建城上限只到BC1750左右。也就是说这个可能的“夏都”,只有190或220年左右的统治国祚。史书里471年之夏,前半截哪里去了?

你可以说二里头就是夏都,但哪怕今后定论了二里头是夏都,也仍然要回答,夏朝的前半截在哪里,那才能去和《史记》里的“夏王表”去对应。

更不用说目前说二里头的墓葬根本和“夏王表”哪怕后半截,对不起来啊。

史书和遗址对不起来,你怎么说这个表是真的?怎么说王是真的?

就算把陶寺和石峁往尧、舜 上对应,从陶寺终末到二里头建城,之间有150年左右的空白,目前还没有找到任何一个规模足够大到可以对应禹和启以降的夏朝的前半截的都城遗址。

(150年左右的空白指的是没有合理对应史书的,不是说没有文明遗址,但问题是城很小。并且出土陶器类型不是陶寺、石峁、二里头的直接同类,在这个被称为新砦期 的新砦遗址、东赵遗址有明显的龙山文化南下而来的特征 不可能把他和二里头算直接一家夏朝的。)

有巨大水利工程的良渚古城是5000年前的宏伟城市,史记就没提这一茬啊。5700年前庙底沟文化,倒是可以往黄帝身上套。“夏王表”他没法套啊。

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2.29更新:

好像还挺多人对这个感兴趣的呢,这里统一更新一下学科相关的信息吧


  1. 关于亚述学专业

亚述学,英语Assyriology,是以研究古代美索不达米亚,也就是所谓的两河流域文明为主,同时包括但不限于同时期的南部阿纳托利亚,塞浦路斯,甚至今天的阿富汗地区的古代文明以及语言的学科。本人在慕尼黑大学的Institut der Assyriologie und Hethitologie学习的是Alter Orient本科专业,也就是囊括了赫梯学(可选修)的专业方向。

这个专业几乎没有任何就业前景,所有来这里的都是奔着博士学位,以及之后的教授职称来读书的。Assyriology对语言的要求极高,本科阶段3年6个学期必修阿卡德语要达到基本精通的程度,也就是对着字典能几乎无障碍地阅读(文学,比如诗歌类作品除外。。。)苏美尔语和赫梯语之间也必须选修一个,至少两个学期。本科期间最好还能够掌握法语和意大利语两者之一,以便将来的研究过程中能够阅读相对应的文献。前提当然是,德语和英语学术语言相当程度的流利。

不然这本科肯定进不去,进去了也出不来。

2. 关于苏美尔语

苏美尔语是世界上目前无争议的最古老的书面语言。

苏美尔语是一种楔形文字,公元前3500年(也有说3200年)最早在乌鲁克发现的石板上,就是这种语言的原始形态。

(图片引自Anne Löhnert 2018年慕尼黑大学讲座Geschichte der Mesopotamien)

当然,就和中文一样,文字系统是会进化的。。。

(Dumuzi und Bilulu, 出土于尼尼微(?),编号Ni.4486)

苏美尔语目前市面上并没有一本靠谱的教材,任何语言都没有。我知道的唯一在编的是我们系主任W. Sallaberger 上课时候用的教材。如果真的感兴趣的话,建议学德语,去LMU读这个专业!国内的话东北那里有一位大佬,别的我也不清楚了。

苏美尔语的语法相对简单,但是有严格的词与句式变化,没有经过系统训练是不可能掌握的。而且市面上的各类翻译多有各行其是之处,不通这门语言,不读楔形文字原文,读CDLI之类有许多因年代或者疏漏造成的错误的开源材料是不可能真正读懂这类文献的。当然,苏美尔语的语法至今世界上也没有完全统一,比如北边的大佬Claus Ambos来上课的时候称我们系主任的苏美尔语法系统是“慕尼黑方言”(手动滑稽)。不过我本人是觉得Sallaberger教授的系统是我看到现在最严谨,最经得起推敲的系统了。


--------------------------------------以下原回答---------------------------------------

利益相关:慕尼黑大学亚述与赫梯学本科毕业,师从W. Sallaberger和J. Miller

首先要搞清楚一个概念:苏美尔Sumer这个词在无论在苏美尔语还是后来的阿卡德语中指的都是一片土地而不是国家,所以题主所说的“苏美尔古代诸王”这个用词很容易让人误解, @GuRus 虽然提到了苏美尔王表,以及其考证问题,并且正确指出文献与考古资料的印证,但是将SKL(苏美尔王表德语缩写)作为与中国古代类似的纪年式王表的用法本身是不可取的。如果题主所说的苏美尔古代诸王是以苏美尔王表为准,那么他们从来也没被学术界承认过是真实存在的,或者说,不被承认是以王表中纪年式的继承关系存在过的。举个栗子:

(图片内容引自Anne Löhnert,2018年慕尼黑大学Geschichte der Mesopotamien讲座)

其中所谓的阿卡德时期的Nicht-Könige(非王),比如Igigi和Nanum(Igigi是苏美尔语的构词法,而Nanum只能肯定不是苏美尔语,这是来自完全不同两个文化的名字,而不是传承关系的两个王),现在已经可以比较肯定是类似部落名字之类的代称,或者即使存在过这些名字的王,也是类似部落首领的性质。即使是这些编纂王表的作者也确认的“非王”,SKL也依然将他们列入了这个我们现在所谓的苏美尔王表之中,说明这个王表对“王”的定义和中文语境下是有差别的。

可以联想一下中国的黄帝来自于有熊氏部落,但是不能说有熊氏部落所有黄帝之前的掌权者也全都是帝皇吧?有记载的夏朝的统治者们不一定都是虚构的,但是不一定能说这些首领每一个都拥有王的身份。

称王非王,非王称王,这个现象在美索不达米亚和夏朝是通用的。没有必要将他们对立起来看待。

另外反驳一下某答案的论据:赫梯帝国明明白白地存在过,犹太人也没记错,犹太人记载的是新赫梯而已,而且甚至有学界观点认为在赫梯帝国末期(1200BC左右),犹太人就已经作为民族存在了。赫梯人自称是Nesu,称自己的语言为nesili(Nesa的语言,Nesa位于今天的土耳其Kültepe)不仅有赫梯王族与各王朝通信的考古与文献证据(赫梯语和阿卡德语文献都有),在Hattusa更是出土过大量宗教,外交和行政文献。赫梯王Mursili征服整个阿纳托利亚的脚步,甚至古埃及的拉姆西斯二世和赫梯征服者Muwatali二世的Kadesh之战在双方的史料中都有明确记载。赫梯帝国的名字在1400-1200BC年响彻整个安纳托利亚和美索不达米亚,其威名甚至远至古埃及,是当时地中海周边帝国中无可厚非的巨头之一。

Kadesh之战参考资料:ancient.eu/Kadesh/

(图为拉姆西斯二世为Kadesh之战所立浮雕)

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夏朝就是一个坑,比商朝还大的坑,司马迁挖的坑。他自己不填,让后人填。史记里面的夏商记载基本靠加工而成,其如空中楼阁,你要把空中的楼阁对应现实楼阁太难了。司马迁写的时候大概是听说很久以前有个商朝,谁也没见过,他很繁华。而后他又听说更古老以前有夏,这个夏和商一样。就是早了几百年,更是没见过。还有人说夏朝前有神农肚子是透明的。他都记在史记,然后用后面的信史去证明,这是大坑呀。传说这个东西难。我坚信商以前有国家,但是要和夏对上,全靠运气。

目前时间在商前的考古没有一个对的上。我个人观点,连商都是称为商都勉强,就是找到一个符合的甚至有夏字的遗址也不能肯定是夏。

当然比司马说的夏更早的有,比如良渚文化。比商早的特别多。


做出以上判断的原因。

1,甲骨文是原始文字,只能做记录国家大事用,根本不能做其他用途。

2,甲骨文的商字确实一直使用到了今天,但是意思嘛,完全改变了。

3,周对商进行了文化移灭运动。为了打击商活造一个夏都可能。就释读的甲骨文看,当时有些邦国的文明非常先进,商常派人去学习。但是这些文明都不强大,不能称朝,朝是统治性的一极,最低标准也是一强,从释读的甲骨文看,有的几率很低。

4,夏字在甲骨文就没有。这是一个妥妥的天堑。就是真有夏朝,因为文字的问题也没法释读。假设有夏朝,夏文字到商文字,商文字到周文字,的改革都大的令人发指。基本没法直接上溯。


5,甲骨文里面一个名字的没有,确切的说表示名字的字都没有,不知道司马大叔如何考证的商的每个王的名字。从释读的甲骨文看商是选举的,王和大王都是选举和功绩堆出来的。有没有血缘不知道呀。


最后非中国的古代出土基本都没有中国的严格。

主要是中国真有连续的文明,其他没有,不放松点没法搞呀。

以上是逐一比对甲骨文进行释读的。







追一点内容,

用甲骨文打脸的,不能上图片的,最好用徐中舒的《甲骨文字典》,以便大家好查。

当然也可以用其他的一定要注明出处。让大家好查。

6月28日追加一点内容

很多不认可我的甲骨文,认为我是业余的。

我单开一专栏。就释读文字较多的甲骨,欢迎大家推荐。

期间我会对比新旧释读,我会用事实告诉你什么是正确的方法。

6月30日更新


新学释读,

10405正

右1:要点,卫戊,子,子嗣,山下大道,国内道路,一,日,

右2:大王,送葬,公开,事物的顶级理论,发展,反复视察,日常祭祀,擢升,

右3:癸,未,去,公认葬礼,宫门,带头,拜祭,坟墓。

中1:中1:癸,巳,去,公认葬礼,宫门,带头,拜祭,坟墓,大王,送葬,公开,发展,反复视察,共同提升

中2:日常祭祀,擢升,升华,发展关卡,甲,午,大王,动员,领头者,说,见识,群,

中3:功臣,碑,通关之道广场,见识,标准的荣光,传授见识,大王,广场的事务,子嗣,智者,共同提升,重点道路。

左1:癸,酉,去,葬礼,宫门,带头,拜祭,坟墓,大王,二,公开,被尊敬的道路。

左2:大王,送葬,公开,山脚位置,日常祭祀,擢升,日常祭祀,公认的组织地方方法,五,要点

左3:丁,丑,大王,顶级专家所话事人,地方代表,每人,事物区间,地方标杆,旗帜

左4:国内事务之所,各重点,功臣,

右下:己,卯,功臣代表,子嗣,训练之所,六,坟墓,远近,十

顶:癸,巳,一,日,拜见,八,要点,主要同宗地方代表

整句:

右1:要点卫戊的子和子嗣在山下的国内大道一日。

右2:大王送葬公开事物发展的顶级理论,反复视察日常祭祀并擢升。

右3:癸未去公认葬礼离宫带头拜祭坟墓。

中1:癸巳去公认葬礼离宫带头拜祭坟墓,大王送葬公开发展反复视察共同的提升。

中2:日常祭祀擢升并升华发展关卡,甲午大王动员领头者,说群众意识。

中3:功臣之碑在通关道路广场,(其是)有见识者的标准荣光,大王传授见识关于广场事物,子嗣和智者共同提升重点道路。

左1,:癸巳去葬礼宫外带头拜祭坟墓,大王两次公开被尊敬的道路。

左2:大王送葬公开在山脚位置日常祭祀,擢升日常祭祀是公认组织地方方法的五要点(之一)

左3:丁丑大王、顶级专家话事人和地方代表,他们每人都是事物区间的地方标杆旗帜,是国内事务之所的各重点功臣。

右下:己卯功臣代表的子嗣去训练之所,六坟墓,远近十处。

顶:癸巳一日拜见八要点主要同宗地方代表。

旧学释读

这都不是乱码,我真不知道什么是乱码。。。。。。。。。。。

7月8日新增,徐中舒先生《甲骨文字典》1-7面甲骨文文句汇总。


徐中舒先生《甲骨文字典》1-4页逐条甲骨释读

合集339按各单字的意思“ 丁, 巳, 去, 祠堂, 宫门, 日常祭祀, 赐, 每人, 一, 份”,整个文句的意思“丁巳去宫外祠堂,日常祭祀赐人民一份

合集30973各单字的意思“ 酒宴, 庆典, 准士兵长, 新, 二, 胜, 一, 败”,整个文句的意思“庆祝酒宴,新准士兵长二胜一败”。

合集32746各单字的意思“ 一, 群, 宾客”,整个文句的意思“一群宾客”

合集37204各单字的意思“ 酒宴, 诸侯代表, 人, 一, 基本单位”,整个文句的意思“酒宴诸侯代表每人一份”

续1399各单字的意思“ 庚, 申, 去, 传授, 宫门, 广场, 户主, 去, 城门, 军队, 二, 日”,整个文句的意思“庚申去宫外广场传授知识给户主,去城门军队二日”

前4325各单字的意思“ 取出, 日常祭祀, 户主, 功臣— 希望, 中心”,整个文句的意思“取出日常祭祀给户主和功臣---希望中心”。

粹1571各单字的意思“— 聚— 王, 说话— 旗帜, 户主”,整个文句的意思“—聚—王说话—旗帜性户主”

金544各单字的意思“ 己, 未, 王, 去, 旗帜— 宫门, 田地, 户主, 动员, 代表, 达者, 标志人物”,整个文句的意思“己未王去旗帜处—宫门有田地户主,动员代表、达者和标志人物”。

合146各单字的意思“ 宫门, 粮仓, 直接, 酒宴, 不平整, 户主, 齐心”,整个文句的意思“宫内粮仓没有如酒杯一样平整,户主齐心协力”。

粹1301各单字的意思“ 丙, 寅, 到, 远方, 视察, 公众, 户主”,整个文句的意思“丙寅到远方视察公众和户主”。

前3226各单字的意思“ 辛, 巳, 去, 发展, 宫门, 日常祭祀, 保护, 国家, 户主, 告示, 三, 基本单位, 二, 告示, 二, 基本单位, 二, 功臣”,整个文句的意思“己巳去发展,离宫日常祭祀,为保护国家的户主,告示三份。其中两告示,内容为二种普通的二等功臣”。

明1370各单字的意思“ 丁, 亥, 到, 户主, 大臣, 迁入者”,整个文句的意思“丁亥到户主、大臣和迁入者处”。

铁252各单字的意思“ 大, 国道— 户主, 赐--”,整个文句的意思“大国道—户主赏赐--”。

乙9067各单字的意思“ 庚, 辰, 大王, 直接, 列阵, 送葬殡天, 天”,整个文句的意思“庚辰大王直接列阵送葬殡天”。

前4164各单字的意思“ 天, 卫戊, 五, 诸侯代表”,整个文句的意思“天护佑五类诸侯代表”。

甲3916各单字的意思“ 宫门, 劳动代表, 顶级, 祈祷”,整个文句的意思“宫内劳动代表顶级祈祷”。


徐中舒先生《甲骨文字典》4-7页逐条甲骨释读

乙6690各单字的意思“ 辛, 丑, 去, 乙, 巳, 卫戊, 赐, 天, 培养”,整个文句的意思“辛丑到乙巳卫戊赐天之学院”。

缀182各单字的意思“ 癸, 巳, 到, 军队, 训练, 士兵, 律法— 理想国家, 远地, 警戒, 国家道路, 国事所, 遥远--”,整个文句的意思“癸巳到军队用律法训练士兵—远地的理想国家被警戒,国家道路在国事所,遥远--”。

合87各单字的意思“ 辛, 酉, 到, 七, 日, 理想国家, 关卡, 河流, 酒宴, 栋梁, 各种理论”,整个文句的意思“辛酉用七日给理想国家,河流关卡酒宴有各种理论的栋梁”。

天50各单字的意思“ 广场, 国家的道路, 动物, 赐, 天”,整个文句的意思“广场符合国家道路的动物赐予天”。

后下187各单字的意思“ 宫门, 广场, 祠堂, 理想国家, 远方, 三, 功臣”,整个文句的意思“宫外广场理想国家祠堂给远方三功臣”。

粹432各单字的意思“ 乙, 卯, 东, 山脉— 大王”,整个文句的意思“乙卯东边山脉—大王”。

后上87各单字的意思“ 宫门, 二, 子嗣, 接见, 标准, 人民”,整个文句的意思“宫内二子按标准接见人民”。

乙4754各单字的意思“ 宫门, 拿, 二, 子嗣”,整个文句的意思“宫内拿出二子”。

训练场,由 (人民)和 (场地)组成,其意为在场地两边互相对抗的人。

存1168各单字的意思“— 去, 训练场— 二, 国士— 各种理论— 智慧”,整个文句的意思“—去训练场—二国士—各种理论—智慧”。

甲562各单字的意思“ 乙, 未, 宫门, 道路, 三, 发展纪念碑, 新道路”,整个文句的意思“乙未宫外道路有三新道路发展纪念碑”。

佚116各单字的意思“ 癸, 丑, 去, 公认葬礼, 宫门, 大, 道路, 大王, 正式讲话, 公开, 标准道路, 二, 二, 直接, 升华, 重要河流, 标准, 酒宴, 接见, 人民”,整个文句的意思“癸丑去宫外大道边公认葬礼,大王正式讲话公开两条标准道路,二直接升华,重要河流标准酒宴接见人民”。

乙5303各单字的意思“ 开, 国家, 国家要务, 人, 地方, 人, 增加, 二, 先人”,整个文句的意思“开始国家要务给国人,人增加了二个祖先”。

前7324各单字的意思“— 戌, 去, 宫门, 新人, 功臣道路, 里面, 基本单位, 周围, 城门, 保护, 二, 告示”,整个文句的意思“—戌去宫外,新人的功臣道路有内部步骤,城门周围保护二告示”。

合457各单字的意思“ 丁, 亥, 到, 日常祭祀, 卫戊, 赐, 二, 告示, 人民, 关卡, 群众观看, 卫戊”,整个文句的意思“丁亥去日常祭祀,卫戊赐二告示给人民,关卡群众观看卫戊”。

铁1231各单字的意思“ 山脚, 二, 日, 国士, 远方, 祈雨”,整个文句的意思“山脚两日远方国士祈雨”。

甲1164各单字的意思“ 东, 五, 发展饮食提升人民— 二, 国士代表, 升华, 大王— 人民尊敬”,整个文句的意思“东边五人发展饮食提升人民—二国士代表升为大王—人民尊敬”。

库1772各单字的意思“ 宫门, 酒宴, 顶级发展, 国士代表, 增加, 国祭, 酒宴, 突出者, 二, 基本单位”,整个文句的意思“宫内酒宴顶级发展国士代表,增加国祭酒宴突出者两次”。

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"为什么苏美尔古代诸王被当成真实存在的"

《蘇美王表》上,阿卡德時期以前的諸王,僅有六位出土了證明名字的文物,这是得到确认的。而不是其余诸王,全部都拿來當成真實存在。

恩美巴拉格西,尼普尔出土的花瓶,以及卡贾法(Khafaje)出土的文物上,都有这个名字。

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图中红线这一位吉尔伽美什,没有任何文物能证明,请无视。其余六王,搜名字都能找到相关文物以及文物上的铭文。

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2019.12.07补充

除了上图中的六位国王,没能编入《苏美王表》,但考古文物上能证明存在的诸王也是蛮多的。

例如:基什王-麦西里姆。

See G. Pettinato, Ebla, un impero inciso nell’argilla, Milano 1979, p. 81 and, with regard to this statement, the corrections of A. Archi, A Mythologem in Eblaitology: Mesilim of Kish at Ebla, SEb 4 (1981), pp. 227-230.

麦西里姆,除了阿达布城邦的建筑铭文,还有拉格什出土的权杖头以及供奉铭文,甚至在Enmetena纪念碑内容中,提到:“恩里勒对宁吉尔苏与舍拉(shara)神进行调停。基什王-麦西里姆根据德尔城守护神-Ištaran的命令,设置边界”。

更有观点指出,麦西里姆疑似出现在埃勃拉文书中(见上图)。


enenuru网站上列出的,早王朝3期,有文物铭文的诸王。

enenuru网站上列出的阿达布城邦诸王或统治者。


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最后有个很有意思的家伙:阿伽!相信很多人阅读过苏美语故事《吉尔伽美什与阿伽》。在《苏美王表》里,阿伽是基什第一王朝末王。

可能名字过于大众化,在出土的文物里,还真有叫这个名字的人物存在。但文物上写着,是:温玛王!而不是基什王!因此存在各种开放性的可能性解释。

可能性1:其父-恩美巴拉格西,当时仍在。作为“王子”的阿伽,不能用基什王名号,只能用温玛王。

可能性2:该名字或许大众化(公元前2900-2700年左右的一个文物里,也有一个叫伊南纳-阿伽的名字,但没有显示任何王号),温玛王-阿伽与基什王-阿伽,实质上是不同的两位统治者。(这不奇怪,汉莫拉比,同时期都有两个。)

可能性3:《吉尔伽美什与阿伽》故事发生后(假定是历史事件),成为温玛王(降级?)。

可能性4:……

所以,“此阿伽”究竟是否为“彼阿伽”,能否认定同一人物,仍待更多出土证据来证明。

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其实就是蛮横不讲理,搞两套标准:

外国人挖到一个猛犸象的牙齿,硬说这是独角兽的角。

“OK,这个可以,你说啥是啥。”

中国人挖到一个剑齿虎的牙齿,说这是剑齿虎,还说我们老祖宗曾经见过剑齿虎也描述过它的样子,所以我们一眼就能认出来。

“NO,这个不行,你必须得证明:

1,这是剑齿虎的牙。

2,你们老祖宗见过。

3,这就是你们老祖宗见过的那只剑齿虎。

这三项少一样我们也不承认。”

说白了,就是对外国人的标准很低,说啥是啥,对中国的标准极高,附加了很多苛刻甚至毫无必要的条件。


这就好比一个瓷杯,外国人看一眼,知道这是个瓷的,就算过关。

换到中国,看出来这是个明朝的瓷杯还不行,看出来它是个明成化官窑斗彩葡萄纹高足杯依然不行,还非要逼着你确定烧制这个杯子是成化几年几月几号景德镇的哪口瓷窑,经手的瓷工叫什么。甚至于你确定了都不行,他们还得对你拿出来的证据挑三拣四,觉得不合心意就不承认这是杯子。

真能确定杯子是成化几年几月几号景德镇的哪口瓷窑属于祖宗庇佑意外收获,确定不了是正常现象。通过祖先们留下的记叙和几千年的历史沉淀,我们能认出来祖先描述过的一些东西,那是加分项,凭什么反倒成了我们的原罪?

难道苏美尔遗址里的出土文物,外国人就全能确定它们的身份和出处以及精确的时间点?他们也做不到啊。

“因為發現了16塊2-3000年前寫的苏美尔王表, 彼此互相對照,基本上差不多,這證明苏美尔王表確實是當時的史料,這點比中國的史記可靠太多”

16块苏美尔王表内容差不多就能代表是真的?后来的王表都是参考最早的那块来写的,复制出来的内容肯定是高度一致的,这凭什么能证明其内容的可靠性?

有人编造个谣言发到微信群里,有15个傻缺信了到处转发,16条微信消息都一样,那个谣言就成事实了?

甚至退一步来说,我们也能找出2000年前的16本《史记》啊,这16本《史记》内容也是一致的,你们凭啥不承认《史记》里的内容确实是真的呢?

而且至少我们知道《史记》的作者是西汉史官司马迁,他就是个专门记录并且分析历史的专业人士,他写的内容都是有根据的,不是信口开河。

另外,除了《史记》之外,《竹书记年》等古书也都记录了夏朝的历史,虽然跟《史记》略有出入,但是大致内容是差不多的,有力地证明了夏朝和夏朝君王们的存在。

相比之下,苏美尔王表不仅是孤证,而且最早的苏美尔王表是谁写的,鬼都不知道。兴许就是某个巫师,奉了首领之命给他编出来一串祖宗,从神开始一直编到人,目的是给首领称王登基的过程披上一层君权神授的神话色彩。

这是很普遍的事情,全世界各地都是这么搞的。而且事实上苏美尔王表确实就是从神开始算的,苏美尔人前几代王都是神仙。

但是中国历史就不一样了,三皇五帝那时候可能还有些神话成分,但是从大禹治水人定胜天开始,所有的人间王者都是活生生的人,跟神话时代划清界限了。虽然后来的王侯将相时不时的整点幺蛾子,说自己母亲怀孕之前梦见个神仙神兽什么的,或者出生的时候满室红光异香缭绕什么的,但是除了个别街头骗子和神棍,没人编瞎话说自己八辈祖宗都是神仙。


书归正传,我认为夏朝确实存在,夏朝的王也都存在,苏美尔古代诸王中绝大多数也都存在。之所以外国人和很多精神外国人承认苏美尔古代诸王不承认夏朝的王,跟学术没有一毛钱关系,纯粹是搞双重标准,想要借机否定中国悠久的历史、中国灿烂的文化以及中国人的民族自信心,千方百计想阻止中国的崛起和复兴罢了。哪怕螳臂当车阻止不了,也要给中国添点恶心,仅此而已。

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这个事情,老实说,要怪太史公司马迁。

子曰:夏礼,吾能言之,杞不足征也。殷礼,吾能言之,宋不足征也。文献不足故也。足,则吾能征之矣。

现在孔子在这里说,不管多少年,文化是历史传统来的,所以夏朝的文化,我可以研究讨论,不过“杞不足征也。”杞是周朝封的一个国家,是夏朝的后代,封到杞国。我们晓得“杞人忧天”这句话,就是这个国家的典故。

这里我们要了解中国的封建制度。当周武王统一了中国,所谓封建,井不是只封自己家里的人,像尧、舜、禹、汤的后代,都封了诸侯,所以周朝的封建,不是西方的封建,不能随便把中国封建制度与西方的所谓封建混为一谈,那是错的,等于说没有把自己的家当搞清楚。——这里孔子说如果拿杞国的文化,来看夏代的文化,并不准确,更不完整,但殷商以后的宋国,所保留的文献资料也是不够,这两个诸侯之国所保留的祖宗文化都没有了——这里要特别注意,任何一个民族的后代,如果不重视自己的文化历史,就是自己把自己毁灭,后代就无法考证。孔子说,假如他们自己不毁灭自己,保存了祖宗的文化资料,我就有办法整理。

这里放进了孔子的话,就是说明保存文化的重要,

----------------------《论语别裁》

孔夫子比太史公早了五六百年,已经在说夏的文献不足了。《春秋》是从公元前722年开始记录的。夏和商都没有做记录。

打个比方,相当于600年前朱元璋推翻元朝的时候,孔夫子把当时的民间史料和帝王家内库史料看了个遍,摇头叹息说,离我一千多年的汉朝文献不够,我就不写了。600年后的今天,太史公翻阅各种书籍,发挥聪明才智,各种判断推理取舍,给两千多年前的汉朝写了一本详细的谱系。

他的心是好的,但是记录下来的东西,是不是和历史一致,就很难考证了。


补充:

太史公之后,又过了一千年多年,司马家又出了位大学者,司马光。

他比较谦虚。资治通鉴是编年史,只从三家分晋(前403年)开始记录,再前面没有文献信史可供考证就不写了。写完了担心非议,把用过的史料全部汇总留档,叫《资治通鉴长编》。自己的分析判断过程也汇总,写了一本书,叫《资治通鉴考异》。

一百多年后,南宋的大学者李焘编订北宋九朝编年史,他是四川眉山人,更谦虚,自己的成果连通鉴都不叫了,叫《续资治通鉴长编》。分析判断也不称《考异》,叫“小注”。

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从正经的角度其实很好理解。

找夏朝的意思是找你5000年前的祖宗。

找苏美尔诸王遗迹,意思是找到你们村5000年前的古墓。

你找到了5000年前的古墓,也不能证明这就是你祖宗,他可能是村里其他姓的祖宗,也可能是绝嗣的某个姓的祖宗,也可能压根不是村里人。


从不正经的角度来讲,

中国人的祖宗是确定的,从上古传说、夏商周、春秋战国这一路下来,你不能乱认。

西方人压根不知道自己祖宗到底是谁,所以也不太在乎。

我觉得他们可以挖挖奥林匹斯山,万一真的挖出了十二主神呢?

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更几点质疑内容

1.有人质疑:泥板为什么可以保存几千年?

虽然目前发现的泥板数量众多,但实际上能留存到今天并被发现的还是极少数。譬如恐龙化石,千万只恐龙死后才会留存下来为数不多的化石,保存了几百万年是很大的偶然概率。

并且泥板写完要烘干处理,泥板原料为粘土,和陶器类似属于无机物,为什么保存不下来?环境状态理想纺织品和木制品都可以保存完好为何泥板不行?

泥板本来就不是苏美尔人打算做长期记录的载体,重要内容会选择石刻,这也说明了为什么泥板内容一大部分都是贸易记录和账本之类的生活记录。

2.根据第一点,又有人开始质疑:他们那么早的时期用什么来雕刻石料?

青铜工具足以雕刻石料,并不是必须用铁器。而且不同种类的石材其硬度差别也很大。最后,殊不知“他山之石可以攻玉”良渚先民没有青铜工具仅用石器都可以加工玉器,不要太小看古代人的恒心和毅力。

3.有人质疑:泥板都是生活记录为何会有王表?这个王表肯定是伪造的。

王表一共被发现了二十多个不同时期的版本,内容虽有所出入,但总体上基本一致。我上面说了泥板大部分都是生活记录,但也不代表全部都是啊……卢浮宫还收藏了一些记录在泥板上的文字作品呢,凡事不要那么绝对可以吗?

最后,希望信奉西方文明都是近代伪造结果的大佬们不要浪费您的时间来看我的回答了,谢谢你们。(以下原回答)


其实这个问题很简单,如果是钓鱼就另当别论了。

结论:因为苏美尔人有文字,有文字,有文字。夏没有文字出土。

至于谱系纪年,主要看这个东西

苏美尔的王表,苏美尔人的语言是一种黏着语,早期语言的破解的很困难,但其文明晚期的语言相对容易释读,因为语法书写规则更统一。

这个王表分为洪水前和洪水后两部分,争议部分在于洪水前的部分,为什么有争议呢?

因为太太太太太离谱了,一个王统治时期动辄三四万年,你没看错,我也没写错,就是三四万年。以至于有一些脑洞大的同学会认为苏美尔的神或创造苏美尔文明的人是外星人,嗯,有点那味儿了。(外星人:?)

而洪水后的部分则符合逻辑得多,起码符合人类寿命周期,并且也有多方考古论证。

例如出土的亚述王表就可以证实一部分苏美尔王表内容的可靠性,而且还有不同时期的行政、商贸记录可以证实王表内容,这些规模海量的泥板文献基本不存在伪造的可能。

那既然王表内容有一定的可信度,那洪水前几万年的王是什么情况?

这个是上古人类文明的普遍情况,中国古代有三皇五帝,例如黄帝和炎帝,按照传统记录来看,也是统治了几百或上千年,这明显不合理,更合理的猜测是这一部落时期的首领都称黄帝或炎帝。

再例如日本的天皇谱系,上古的数位天皇基本上属于杜撰虚构,什么神武天皇之类的,也是神化了。因为当时日本没有文字也没有记载历史的条件和习惯,所以把历史的空白部分会做加工。这种行为在人类早期阶段普遍存在于各个文明群体。

苏美尔人也跳不出这个逻辑,他们的政治讲究王权天降,意思就是他们是为了侍奉神而生的,王就是神的地上代表。

洪水前的历史应该是口口相传的神话传说。当时也没有发明文字,文字产生后,王权产生后,才开始记录和宣扬王权的至高和神圣属性,那就大肆宣扬先王,当成神一样崇拜。

洪水后的王表比较详细,例如著名的“吉尔伽美什”,王表记录他在公元前2700-2600年时统治王国,这就比较合理一些了,也有其他文物考古发现做佐证,只是统治时间不可能是100年,这里是上古历史的记载模糊造成的。

“夏”为什么不能证明确切存在,因为没有文字出土和被发现。例如商的文字记载,说前朝叫夏,那也算提供了证明信息,虽然是孤证,不能说十分确凿。

但如果是到了周晚期或秦汉再记录说有夏,那就很不确凿了,因为离得太远了,都将近两千年了,你说是夏,我还是春是秋是冬呢。

就好比我们从来都没有发现过秦朝的文字或记录,然后今年2022年,一个学者发表文章说之前有个朝代在汉前面,在周后面,叫秦,你说这能算确凿证据吗?

除非你发现了秦简,上面有提到秦,不管是律法、兵役、仓储、农桑什么的,只要是提到了秦这个名字,并且文物或遗址时间在周晚期到汉初期之间,那就是铁证了,谁也无法质疑秦的存在。

夏的论证艰难就是因为没有文字记载,我们自己人都是内心倾向于相信的,但是搞学术不论感情,只看实际证据去论证。

商我们中国人谁都不会质疑,但是没有商时的文字出土,就没法证实,发现殷墟,破解了甲骨文,所以商的存在确凿无疑,世界考古界再也不会有质疑的声音。

再说一例,如尼安德特人,人家自己肯定是有自己的名字,但是你不知道他们自称什么,因为没有文字记载。只能根据发现地点命名。

国内考古就很专业,确定不了的,可以大胆推测,但是不能乱按身份,比方二里头遗址、良渚遗址、M78大墓等等(盖亚:?)都是暂定代号。只有墓志铭、印玺之类的带文字的文物出土,才能敲定身份。

如果有古希腊人说,尼安德特人就是我们传说中的泰坦,抱歉,你无法证明,因为没有文字,也没有侧面文物证实,空口无凭,你说是就是啊,要不是的话你赔点什么?

全世界的农业文明为什么脉络清晰,而游牧民族则模糊不清。现在连匈奴内部什么结构,匈人和匈奴人的关系,和突厥人的关系都无法有确凿论证。归根结底因为他们没有文字,自己不记载历史,只靠口口相传。

但商之前有文明吗?一定有,这点毋庸置疑。这是国内外学者一致认同的观点。因为商属于先进的青铜文明,不可能一下突然产生,必定有发展的承继关系。

再者大量的先商遗址被发现,二里头、龙山、东下冯等等遗址都可能是夏,但也仅仅可能是夏。学术论证是严谨的,可以理性推测,但没证据或只有孤证是无法做结论的。

开玩笑的说,你说二里头是夏,我说不对,那是春,良渚才是夏,你怎么反驳我?你非说他就是。那怎么着,难道他名字贴他脑门儿上了吗?虽然像,但你当前也只能说他很有可能是。

考古界的规则就是必须要名字贴在脑门儿上才算是铁证如山。

最后,没有证实哪里是,但不妨碍推测他应该存在,不然我们也不会称为华夏了。

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所谓的摩苏尔+希腊出土的文物质量和数量有中国的百分之一吗?这就能吹成比中国流弊?脸皮厚到这种地步了!?不会吧?不会吧?不会吧?

正常太阳晒的泥板最多十几年几十年就风化了,但是我皿煮滋油+西方爸爸的泥板必须能保存几千年![滑稽]注意,这里是太阳晒的不是高温烘烤的,西方爸爸们自己论文说的。

正常的莎草纸几十年就腐朽了,我皿煮滋油+西方爸爸的莎草纸,上千万字的所有古希腊著作都埋在一起,即使在海边的垃圾堆里也可以几千年不坏!并且一个中学生就可以破译失传几千年的文字![滑稽]而我们的清华简即使是竹简在隔绝氧气的情况下也才2000多年就快不行了,皿煮大法好啊

并且他们的文献文物拒绝做碳14检测哦!中国如果有西方这种历史发明家的大无畏精神,别说古希腊就解方程了,我们黄帝时期就可以搞人工太阳了啊~

日本不就被爆出文物造假?但是欧洲却没有,你说奇不奇怪?

我觉得把它们当xx不就好了?本质上跟局长女儿定向招聘是一个道理。

局长女儿身高165,xx大学xx 专业,于是招聘要求就是女,身高165,xx大学xx 专业。每一条都很合理啊,这个工作更适合女性啊,165形象更好,xx大学xx专业更适合啊~没毛病吧老铁?

说中国文明考古没发现文字的,要清楚文字写在哪里?中国纸出现之前书写的载体是木或者竹,能存2000年就已经是千古罕见了,还5000年?只有祭司占卜才会用到龟甲和铭文!没发现就不存在?没有文字那怎么做到技术传承?怎么发现出那么大型的城市?制造精美的青铜和手工艺品?世界其他文明有出土能跟中国媲美的青铜器具吗?

因为双标啊,中外驰名双标啊~还要再加一条,因为有人桂的申根,站不起来啊~请问所谓的腓尼基 苏美尔 甚至雅典 罗马共和国前期他们的主体是什么?

答案是奴隶制小城邦(村子),人口几千到万把人不等,希腊城邦(寨子)绝大多数就几千人。这就能定义为文明?而同期对中国的要求是什么?商作为一个统一的奴隶制帝国才被承认是文明,而要从小城邦发展成统一的大帝国至少得有千年甚至更长的时间!那商之前的城邦时期甚至之前的统一的朝代就不是文明了?为什么要严于律己,宽以待人?为什么要按国外的标准来界定自己的文明?


这不是赤裸裸的双标是什么?合着外国一个小破村就是文明,我们发掘的规模大的多城市就不是文明了?


况且商出土的精美青铜器是同期外国不曾也不可能达到的高超水平!你龟填的“洋人”有哪个能制造如此高难度的青铜器?还有你龟填的到底是盎格鲁 撒克逊 日耳曼,高卢还是古埃及,古巴比伦之类的已经消失的古文明?前者都是野蛮人毛线远古历史都没有,后者都消失几千年了,毛线后代都没有!

说二里头是夏都是基于考古发现,宫殿群,各种铜器,松绿石器作坊,贵族区和平民区,街道井然有序,以及宫殿城墙等等。二里头最终是不是夏都我不知道,但是二里头可以证明公元前2000年我们已经有了大型城市了!这可不是希腊城邦的几千人规模~


另外我说我们锦衣华服的在研究哲学,而目前西欧主流区域的人还在裹着兽皮追野兽不是瞎扯的。

目前世界最早的陶器是最中国江西仙人洞文化的陶器罐碎片,于2012年发现的。大约追溯到前20,000年至前19,000年。

林家青铜刀是中国最早的青铜器,但不是最早的铜器,中国最早的铜器出在仰韶文化早期的半坡文化中,距今6800-6300年,比西方早。

吕底亚金币在公元前7世纪出现在吕底亚,一度被误认为是人类历史中最早的货币,即便是现在,很多人还这么认为,甚至教科书也仍然这么写。

与吕底亚金币一样,商代晚期开始出现的铜贝,也是一种铸币,但铜贝的出现,要比前者早好几百年。目前最古老的铜贝1971年在山西保德出土,时间在大约公元前1300年左右。更早的则是天然贝,骨贝,石贝等。

中国最早的文字记载距今9000-7800年。河南舞阳贾湖遗址出土了一批刻符,号称贾湖刻符。有的学者认为只是刻符,有的认为是文字。香港中文大学饶宗颐曾对贾湖契刻进行了深入探讨考证,提出“贾湖刻符对汉字来源的关健性问题提供了崭新的资料”。北京大学历史系古文字学家葛英会也认为“这些符号应该是一种文字”。

咱们先不谈是不是夏,春秋冬都可以,这个意义不大。歪果仁的目的不就是想缩短中国人的历史,从侧面说自己是文明的发源地,或者我的文明比你早,我比你流比吗?

先谈商,出土了大量精美绝伦的青铜器,上面有铭文,这个没法抹杀了,所以他们捏着鼻子认了,因为从时间上看没埃及和中东早。

我就问一句,你出土这么精美的青铜器,那么好的铜锡配比,和花纹图案造型都是我们天生就会的呗?出生自带了制陶,农业,捕鱼建筑等科技呗?这尼玛是不是开挂了?从原始社会没有几千年的积累能直接到商这个科技程度?另外你有能达到这么高的技术水平的青铜器文物吗?我就不拿有名的国宝欺负人了,网上随便搜点拍卖行的图就行~


苏美尔找到个破泥板就是文明了?我们找到二里头就不是文明?那我们找到公元前6000年的贾湖骨笛就不是文明?

真全球驰名双标!

@陈雨甜

有没有是一回事,规模多大,文明程度又是另一回事,中国古代文明遗址明显比欧洲大且文明程度高得多,比如跟万里长城差不多时间的哈德良长城差了n个数量级(差几百年),如果那种小矮墙也能叫长城的话。至于为什么那么矮的小土墙也能防御英国野蛮人,而同期中国需要高大雄伟的多的城墙才行?因为防御难度不一样嘛~

其他的城市规模,人口也是数量级的差别。比如上帝之鞭阿拉提的攻城锤在中国不过是乐色,在欧洲却成了攻城利器....

话说回考古发现,中国出土了大量的精美绝伦的大型青铜器这必然是之前有几百上千年的积累,没哪个文明可以可以一出生就知道在哪里找铜矿石,怎么冶炼,怎么提纯,铜锡配比,怎么铸造,怎么制作花纹装饰等..... 在青铜器之前的陶器(不是瓷器)也有近两万年历史。所以你跟我说这不是文明?就因为没发现文字?呵呵....

就好比早年公务员招聘看人定招聘要求

中国古代的人口,科技,军事,生产力的全面优势是显而易见的,跟西方比多数情况是数量级的领先。

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