问题

托马斯对乔丹的质疑合理吗?

回答
托马斯质疑乔丹,这话题挺有意思的,而且大家也总爱拿来说道。要说这质疑是否“合理”,那得先掰扯清楚,咱们聊的是什么层面上的“合理”。

从纯粹的篮球数据和成就来看,乔丹的地位几乎是不可撼动的。 你看看那些总冠军戒指,那些MVP奖杯,那些得分王头衔,还有那个生涯平均得分,简直就像是为他量身定做的“历史最佳”证明。几乎所有衡量篮球运动员成就的硬性指标,他都做到了极致。在这个角度说,说乔丹“不行”或者“不如谁”,那确实有点站不住脚,甚至可以说是“不合理”了。毕竟,在篮球这项运动里,你能比他做得更好吗?这是个很难回答的问题。

但是,人的评价体系从来不是只有一维度的。 托马斯之所以会质疑乔丹,或者说,他们的争论点在于篮球之外,或者说对于“伟大”的定义,可能有着不同的理解。比如,有些人会觉得,篮球只是一个团队运动,而乔丹那种近乎“一己之力”的统治力,有时候也会让人觉得他是不是“太个人主义”了。当然,这一点非常有争议,因为他带领的公牛队也是靠着团队的默契和努力。但你想想,有些时候,在关键时刻,大家确实会不自觉地把球交到乔丹手里,让他去解决问题。这种对一个球员的极致依赖,是不是也反映了某种团队内部的“不平衡”?

再比如,对于领导力的解读。 乔丹的领导力毋庸置疑,他有那种能把队友逼到极致,然后一起走向胜利的魄力。但这种领导方式,有人可能会觉得过于严厉,甚至有点“欺压”。虽然结果是好的,但过程是不是就一定是最“健康”的,或者说是不是唯一正确的领导方式?托马斯他们可能是在思考,有没有其他方式,同样能带领球队走向成功,但又更加注重团队成员的感受,或者说,建立一种更“平等”的团队文化。

还有就是所谓的“对手的含金量”或者“时代背景”的讨论。 很多人会拿乔丹的对手来讨论他的伟大程度。有人会说,乔丹那个时代的东部竞争异常激烈,他能屡次杀出重围非常不容易。但也有人会反过来说,其他时代的巨星也面临着各自时代的挑战。这种比较,本身就很容易陷入“公说公有理,婆说婆有理”的境地。托马斯会不会有这种考量,就是觉得乔丹的对手,或者说他所处的竞争环境,可能不如某些时代那么“水深火热”,或者说,他的统治并没有那么“绝对”?这个很难去量化,但作为篮球圈内人,他们对这些东西会有自己的判断和感受。

更深层次一点,这可能涉及到对“完美”的追求。 乔丹的职业生涯几乎就是一部“完美”的剧本,很少有明显的污点或者重大失误。但是,托马斯这样的球员,他们可能也经历过失败,有过犯错,有过迷茫。他们可能更理解失败者的心态,或者说,在不完美的经历中寻找价值。所以,当他们审视乔丹时,也许会从一个更宽广的视角去看待“成功”和“伟大”,而不仅仅是那些金光闪闪的奖杯。

最后,还有一个很现实的因素:人际关系和个人恩怨。 篮球圈子说大不大,说小不小。很多球员之间,或者和教练之间,都可能存在着复杂的关系。托马斯和乔丹,当年在场上也是直接的竞争对手,肯定有过直接的较量和碰撞。在这种情况下,一个球员对另一个球员的评价,很难说完全排除个人情感的影响。可能托马斯对乔丹有些看法,一部分是源于篮球上的分析,另一部分,也许是对当年的一些恩怨的回顾。这也很正常,毕竟大家都是有血有肉的人。

所以,说托马斯质疑乔丹“合理”吗? 我觉得不能简单地说“是”或“否”。

如果只看硬实力和冠军数量,那质疑乔丹就是有点离谱。
但如果从更广阔的维度去看待“伟大”,去看待领导力、团队运作、甚至个人性格和时代背景,那么托马斯或其他球员提出不同的声音,甚至质疑乔丹在某些方面的“绝对完美”,这种思考本身就是“合理”的。 它引发了我们对“伟大”的更深入的讨论,而不是简单地接受一个既定的答案。

篮球的魅力就在于此,它不仅仅是数据和奖杯的堆砌,还包含了无数的细节、故事和观点。托马斯质疑乔丹,与其说是否定乔丹的伟大,不如说是为我们提供了一个更丰富、更立体化的视角来理解这位传奇人物。

网友意见

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托马斯跟乔丹是冤家,托马斯正面干躺乔丹三次,看不起乔丹很正常。他的质疑,有的的确是事实,但能不能证明乔丹夺冠的含金量低,这是要讨论的。

我觉得现在对乔丹上强度,逻辑上完全可以。乔丹贵为GOAT,本来就不怕任何人质疑。嚷嚷着不许给乔丹上强度的,是怕乔丹GOAT地位崩坏,还是怕自己最后的马甲崩坏?对于前者,我可以跟你说大可放心,超巨就是比硬荣誉,乔丹怎么看都是GOAT,上了强度也是GOAT,只不过讨论中乔丹的形象会更加的真实。对于后者我会保持沉默。嘘,听啊,那是心碎的声音。

话说我看了眼,答案区遍地稀碎了已经。

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我看到这个问题时的状态:

虽然题主提供了埃塞亚-托马斯转推的中文翻译(并非那么准确),不过我们还是得看看托马斯转推的英文原貌再做定论才显得更为妥帖:

这5点统统是全世界乔黑的常见观点,我早已司空见惯,早不是头一次看到过。

然而埃塞亚-微笑刺客-托马斯不惜自我贬低也要附和这5点乔黑观点……请问这和凯文-杜兰特在ins上开小号怼黑子有啥区别?

说句题外话,我真的已经超过十年没有在社媒平台上开小号参与骂战了……因为这种事只有在闲得蛋疼的学生时代才有空做。


那么这5点究竟有没有讨论价值?

当然没有啦。哪怕知乎存在类似的问题,也不见得它有普遍的讨论价值,不是嘛?

虽然这5点我早已司空见惯,但鉴于其他人未必也如此,那么围绕这5点,就借这篇回答一起说道说道。我希望在看过这篇回答之后,其他的乔迷也可以在合适的时机贴上这篇回答的链接,一起怼乔黑。

PS 中文翻译准确的我就会中英文一起贴上,中文翻译不那么准确的我会在贴上英文的同时自行翻译成中文。

一、没有皮彭,乔丹赢不了季后赛(Loser without Pippen)

第1点就属于【有类似的问题在知乎上,但不见得它有普遍的讨论价值的问题】。比如:

第1点可以分成2种反驳形式。

1.“借力打力”

很简单就可以怼回去了。托马斯既然附和,那么相似的问题不妨问刺客:没有兰比尔,你赢得了季后赛嘛?

第二、你们以为,巅峰乔丹和巅峰皮彭真的没打过比赛嘛?

有知友(感谢知友 @lttoouu )做成视频上传,参见:

这段不长的视频出自1994年9月的皮彭经典赛(Scottie Pippen All-Star Classic),要知道当时的乔丹还在MLB附属小联盟的伯明翰男爵打棒球呢。

2.早在8788赛季,巅峰乔丹已经单核带领包括新秀皮彭在内的公牛打进东决;而公牛王朝中的93、98,乔丹其实都有过近似于单核带队的经历,只不过并没有维持整个赛季罢了。

①当时的皮彭毕竟还处在新秀季,季后赛阶段乏善可陈

能说得上打出精彩比赛的场次全都集中在首轮,分别为G2(替补出战30分钟砍下8分12板2助1帽)、G4(替补出战30分钟砍下15分5板2帽)以及G5(先发出战39分钟砍下24分6板5助3断,公牛球员中唯一一个6犯毕业提前离场)三场;而当东半决公牛VS活塞期间,公牛哪怕与活塞鏖战5场,甚至难以找出一场皮彭发挥精彩的场次(G3和G4看似皮彭的低阶数据也都不错,其实都是主帅柯林斯有意错开乔丹和皮彭造成皮彭低阶数据好看,事实上新秀季皮彭多是面对活塞二阵打出的好看数据,对球队输赢贡献不大,如果有完整的正负值数据就会看出端倪)。

至于乔丹,正如日中天地当季包揽MVP+DPOY+得分王+抢断王+双一阵+AMVP——可以说除了带队夺得总冠军并荣获FMVP以外,乔丹把一位巅峰超巨该成为的、该荣获的,全都收入囊中——要知道直到本季要办NBA75周年庆典、NBA步入马戏团时代了,这仍然是NBA历史上的独一份。

乔丹在1980年代的3个完整赛季(即8687~8889连续三季)运用了比较典型的超巨单核带队打法——除了3个得分王,乔丹还同时成为了1个抢断王(其余两季分别排第二和第三),2个出战时间王(还有一季排第三)。数据已全部在上面贴出。

事实上,当时NBA圈内外质疑的是乔丹这样的打法能在季后赛将公牛带到多远,而从来没有质疑过乔丹这样的打法的全能性有多强。

其实以上这段NBA历史并非无人问津,相反王朝球队芝加哥公牛可曾是举世瞩目的宠儿球队。那么是哪个群体的球迷,会不知道关于NBA、关于公牛、关于乔丹、关于皮彭有过这样一段历史?

②乔丹在两个三连冠各自近乎单核的第三季

其实本质上的原因都是三连冠是符合“三冠即王朝”理论的所有三冠球队中周期最短的,而两个三连冠的第三季正是“人心散了,队伍不好带了”的时候,不仅角色球员的心不齐,哪怕在核心班子里,也经历着“我可是两连冠的核心班子一员,相信不?这支球队没了我肯定找不到合适的一员填补”式的野心膨胀。

二.从未击败过伯德(Never once beat Larry Bird)

此处先引用本问题下知友 @知安章 在他的回答中的观点:

这点非常凑巧,乔丹和公牛崛起时,凯尔特人正在走下坡路,只不过运气不好,没遇到而已。

的确如此。不然在梦之队,伯德和魔术师是如何对乔丹从一开始的彼此谁也不服,变成后来互相吹捧,到最后都对乔丹彼此尊敬?

最后魔鸟对神的彼此尊敬,化成了在摩纳哥蒙特卡洛那场梦之队最激烈的训练赛的赛后,魔术师和乔丹走到观战了一整场的伯德身边,乔丹说了那句魔鸟两人都默认并相视而笑的比方:

There's a new Sheriff for the town~
城里来了个新警长~[1]

要知道在1992年,伯德和魔术师在NBA先后宣布退役之后,才分别正式加入梦之队先后出征波特兰(美洲杯)和巴塞罗那(奥运会)。换句话说,在梦之队时,伯德和魔术师其实还留有NBA正赛级别的身手——虽然伯德苦于背伤,能养则养,甚至高强度的训练赛(比如这场梦之队最激烈的训练赛)都要翘掉;而魔术师刚刚从HIV中解禁,其实要不是HIV,魔术师的NBA球员生涯铁定还会延续(只不过魔术师安心治疗HIV,由此退役,并出任了道奇的小老板&湖人的发言人;直到9596赛季才迎来短暂复出,显然,那时的NBA早已不是魔术师统治的江湖)。

哪怕傲娇如伯德,也不止一次表达过对乔丹的敬意。除了上述梦之队这次含蓄的默认之外,还有一次更直接、更经典也更典型,发生在乔丹的第二季,即经典的“上帝穿着23号”,原话很简单:

今晚的迈克尔-乔丹披着上帝的外衣在打球。

记住,这句话没有后话。所谓后话是天朝球迷编出来的。

伯德虽然很少恭维对手球员但不代表一次都没有。

在多年以后,伯德回忆1986年首轮历史最强凯尔特人VS乔丹单核公牛时是这么说的:

我们竭尽全力想要防住乔丹,但真正伟大的球员是防不住的。

看看,退役之后,哪怕是历史级逼王如伯德,语气也软了许多。

三.从未击败过一支超级球队(Could never beat a super team)

第3点是个明显的如果论。

毕竟NBA出现超级球队是从什么时候开始的呢?

从詹姆斯加盟韦德和波什组合的热火、开启巅峰抱团时代开始。

之前各个时代的NBA并不存在超级球队。

四.东部很弱(The East was terrible)

不成立。

因为“东部很弱”的现象,始于公牛前三连冠最后一季的9293赛季,自此延续至今。

战绩表一目了然。

在此之前,全联盟战绩最强的球队基本上一直从东部出现。

比如前一季9192赛季:

公牛67-15的战绩可谓好到鹤立鸡群,作为联盟当季最佳战绩球队可以说是显而易见;而同为中部赛区的赛区第二骑士战绩57-25,放在其他三个赛区要么赛区最佳,要么赛区并列最佳。在这样的大环境下,东强西弱的态势同样显而易见。

但并不是说,西强东弱由9192赛季之后一触即发了。

其实在公牛后三连冠时期,公牛依然一直引领着东部最佳战绩,三季的战绩分别为72-10、69-13、62-20;而东强西弱还是西强东弱的分水岭出现在9798赛季(当季的公牛战绩即62-20):

自此之后,联盟步入西强东弱的态势之中。

反过来说,联盟在公牛王朝乔丹时代期间,东部不仅不弱,反而多多少少强于西部。

(分水岭出在1996年休赛季的“鲨鱼西游”事件[2]

因为本来四大中锋东部两个西部两个,再加上东部热火有莫宁、西部掘金有穆托姆博,怎么算都是均势;而“鲨鱼西游”,导致东部全明星级内线减少,西部全明星级内线此消彼长,为新世纪初西部内线的繁荣奠定了基础。

当然,韦伯、邓肯、加内特、拉希德、诺维茨基、姚明、大加索尔等人的崛起靠的是自己,与当初“鲨鱼西游”事件关系不大)

5.每个人都在他的时代拿到过总冠军戒指(Everyone won rings on his watch)

不成立。

everyone,是把角色球员都算进去嘛?丹尼斯-罗德曼?斯蒂夫-科尔?再往后数……罗伯特-霍里?德里克-费舍尔?

正解是以上4位球员,前两个可以算迈克尔-乔丹同时代的球员,后两个不是;霍里入行的1991年,正值乔丹夺得生涯首冠的生涯第7季结束后,怎么算进乔丹同时代呢?

同为同时代超巨一档,迈克尔-乔丹(以及斯科蒂-皮彭)阻止了魔术师约翰逊,帕特里克-尤因,查尔斯-巴克利&凯文-约翰逊,沙奎-奥尼尔&安芬尼-哈达威,加里-佩顿&肖恩-坎普,格兰特-希尔,约翰-斯托克顿&卡尔-马龙带队夺冠。

只有哈基姆-奥拉朱旺、克莱德-德雷克斯勒、大卫-罗宾逊等寥寥数人成为漏网之鱼。


相比之下,勒布朗-詹姆斯让蒂姆-邓肯&马努-吉诺比利&托尼-帕克,凯文-加内特&保罗-皮尔斯&雷-阿伦,德克-诺维茨基,科怀-莱纳德,斯蒂芬-库里&克雷-汤普森&德雷蒙德-格林&安德烈-伊戈达拉,凯文杜兰特拉先后踩着他带队夺冠。


综上所述,乔黑发明而托马斯附和的这5点,统统不合理;而其中更有超过半数的观点属于没什么现实讨论意义的如果论。


以上

参考

  1. ^【纪录片】美国梦之队1992年 - 哔哩哔哩视频0:40:54 https://www.bilibili.com/video/av9839878
  2. ^魔术曾给奥尼尔4年5400万的“侮辱性报价”,逼得鲨鱼西游组成OK https://baijiahao.baidu.com/s?id=1670382572787524737&wfr=spider&for=pc

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