问题

为什么漫威拍不出像《joker》这种有深度的电影?

回答
这个问题很有意思,也触及了漫威电影宇宙(MCU)和其他一些更具作者色彩的电影(比如《小丑》)之间根本性的差异。要说为什么漫威拍不出《小丑》这样的电影,得从几个层面来聊。

首先,漫威宇宙的基石是“类型片”和“IP的延续性”。漫威电影的核心目标是什么?是让更多人喜欢漫威的角色,是把一个庞大的、早已存在的漫画世界观搬上大银幕,并且要确保这个宇宙能够持续运作、不断拓展。它不是为了讲述一个孤立的、具有强烈个人风格的现代寓言,它的首要任务是构建一个连贯的、可供观众长期沉浸其中的“世界”。

《小丑》的成功之处在于它大胆地解构了超级英雄的起源故事,将焦点放在了一个边缘化人物的内心世界和社会的黑暗面。它不是在拍一个英雄的崛起,而是在揭示一个反派是如何炼成的,而且是用一种极其现实主义、甚至可以说是压抑的笔触。电影里没有奇观,没有拯救世界的大场面,它更像是一部深入人心的社会心理剧。主角亚瑟·弗莱克的痛苦、孤独、被社会抛弃的绝望,以及这些情绪如何在他身上发酵成暴力和混乱,这是电影的核心。它敢于探讨人性中阴暗、复杂甚至丑陋的部分,并且不回避展示这些部分的根源——贫富差距、社会福利的缺失、精神健康问题的污名化等等。

反观漫威,它的角色大多是英雄。即使是那些一开始带有缺陷的英雄,比如钢铁侠的傲慢、绿巨人的愤怒、蜘蛛侠的青春期烦恼,最终的目标也往往是克服这些缺陷,成为更伟大的英雄,或者至少是维护正义的一方。观众走进漫威电影,期待的是什么?是看到这些熟悉的角色在危机中爆发力量,是看到他们团队合作解决难题,是看到“正义战胜邪恶”的爽快感,甚至是看到他们之间产生的化学反应和情感纠葛。

漫威电影需要服务于整个庞大的宇宙规划。每一部MCU电影都不能完全脱离整体。它需要引入新的角色,为未来的电影埋下伏笔,推动主线剧情的发展。这种“串联性”就像一个巨大的拼图,每一块都需要恰到好处地嵌入,不能随便拿走一块就让整体崩塌。在这样的体系下,导演的个人风格,或者说电影的“独立性”和“实验性”就受到了很大的限制。你需要在一个既定的框架内创作,并且要考虑到对其他电影的影响,对整个宇宙的“连贯性”的维护。

《小丑》呢?它虽然是DC漫画旗下的角色,但它几乎完全独立于DC扩展宇宙(DCEU)的任何规划。它就是一个独立的、高度风格化的作品,可以自由地探索和表达。导演托德·菲利普斯有巨大的创作空间,可以根据自己的想法去塑造这个角色,去构思这个故事,去选择电影的基调和叙事方式。他不需要考虑这个“小丑”是否会出现在未来的《蝙蝠侠》电影里,也不需要担心他的行为会如何影响其他DC英雄。这种“自由度”是漫威宇宙几乎不可能给予的。

再者,观众的期待和市场定位也是关键因素。漫威已经成功地将自己打造成了一个拥有全球最大粉丝群体的“超级IP”。它的观众群体非常广泛,年龄跨度大,口味也各不相同。漫威电影需要取悦绝大多数观众,所以它会尽量规避过于极端、过于黑暗、容易引起争议的内容,而倾向于选择相对普适的情感和冲突,比如友情、勇气、牺牲,以及壮观的视觉特效和流畅的动作场面。它要做到的是“人人有份”,而不是“为少数人深度定制”。

《小丑》则更加面向成人观众,挑战观众的认知边界。它探讨的社会问题,人物的极端心理,以及影片中流露出的暴力和绝望感,都不是MCU那种大众娱乐片所能轻易触碰的。如果漫威要拍一部类似《小丑》的电影,它首先就要面临市场风险:有多少观众愿意走进影院看一部如此黑暗、压抑、没有超级英雄打斗的电影?漫威作为一家上市公司,需要考虑投资回报,需要确保电影的商业成功。

所以,这并不是说漫威“拍不出有深度的电影”。漫威也有很多电影在情感刻画、人物塑造以及主题表达上做得很好,比如《复仇者联盟4:终局之战》的情感升华,《黑豹》对文化认同的探讨,《复仇者联盟3:无限战争》对反派动机的深入挖掘,这些都有其深度所在。但它们是建立在“超级英雄”的语境之下,服务于“宇宙扩张”和“类型化叙事”之上的深度。

《小丑》所展现的“深度”,是一种源于现实的、对社会病灶的尖锐剖析,对人性阴暗面的残酷挖掘,以及对个体在绝境中的精神扭曲的细腻描摹。这种深度,需要一个更纯粹、更个人化的创作空间,需要一个敢于冒险、不畏争议的创作者,更需要一个不被庞大IP和市场压力束缚的平台。漫威,恰恰是这些限制条件的集合体。它不是能力问题,而是定位和战略的问题。它选择了一条与《小丑》截然不同的道路,并且在这条道路上取得了巨大的成功。

网友意见

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果然,开篇卡住小孩子,烦人的瞬间少了

一乎友邀凌也评价《joker》,恰一孩童路过,闻之则手舞足蹈做癫狂状,大叹其深度。凌也见状不语,候其疯完,取《凌也书》,寻某页,书中曰:

中原大国,有一狺狺狂吠者,自号joker。
joker者,以好小丑扬名,平日多着紫色西服,喜带刀,又忍痛于左手虎口刺一笑脸。每于人群过,多挥刀自舞,喜不自胜。
路人诧异问之缘由,joker则提刀癫狂做割嘴状。
路人恐其有疯病传染他人,纷纷避之。
joker不知,反暗自喜,傲岸独立,笑骂众人“悲乎哉,尔等奴隶也,逆来顺受,竟无一人随我反抗”。
一闲人逗之“彼欲反抗何物哉?”
joker语塞,恼羞狂笑“HAHAHA”
时一大汉穿街而过,闻笑视之,joker立止,仓皇躲藏。

海之东有国,曰“饿卖谁坑”,国有一乱城名“哥谭”,城中一异人号小丑,小丑闻joker而喜,自叹竟有如此知音,跨洋寻之。
丑夺飞机以跨海,于街头,每每遇人则问joker居所,路人答毕,则提枪射之或挥刀刺之。
joker前夜颓靡手机,夜半未眠,今时晌午方昏昏起床,闻外大乱,隔窗观之,竟见白脸红唇者踱步而来。
joker大惊,遂弃家而逃,失其魂魄,五色无主。
路人见状斥之“黄口小儿,果一小丑尓。”

事毕,凌也笑之曰“其非好丑也,好夫似丑而非丑者也。故其人名为丑。”

孩童怒,滚地哭闹,嘴中多秽语,友见状以为奇,笑指孩童曰“真一小丑尓”。


哦。评论里斥骂我拿支教经历自夸的。我自己的经历,为什么不能说?莫非,就因为我是好人,我就要迁就你们这样子一个被说了两句,就拿个刀子hahaha傻笑就感觉自己很酷很厉害的脆弱心理???

看不惯我拿我经历说事?简单,你也和我们实习支教一样,一个月300元教育局补贴去贫困山区教书呗。和我组一样,去山区里支教呗。我组条件最差的两个男生,宿舍和教室是上世纪的黄泥茅草屋。

不是你们一口一个bb的吗“未经他人苦,莫劝他人善”。去吧,你去完回来再骂我拿支教经历说事。

还未经他人苦莫劝他人善,写这句话的人看见你们这么用得气死。


下为原回答

小丑绝对谈不上深度。

不用不服气。

喜欢dc小丑的全是小孩。

还有说这个写的不是joker的

有区别吗?哦,有区别,如果漫画里是真疯的话,这个更类似于装疯。

主线都是一尘不变的故事,自己生活的苦,然后疯了,然后让别人也要倒霉

你们喜欢小丑的原因,就和你们崇拜校门口那个不读书的小混混是一个原因,只是原始的暴力崇拜

哦对了,不用你们骂我控评,我要闲着没事看你们那些小孩言论当笑料,不爽的就删了。

我先喷“答主不要脸控评,别人骂你都忍不了。只准你不喜欢小丑,不准别人必须要求你喜欢小丑。”

不知道说什么好了 https://www.zhihu.com/video/1371152099858817024



安啦安啦,不用喊我关评论啦。

老鱼我超勇的啦。

你们看见的是评论里他们在骂我,但是他们写的评论我一个字都没看呀。而且撇见不爽的,直接给他删了。哇,我太坏了。

然后吧,在我的视野看,是我随手写了个回答,就有一群又一群没经历完义务教育的小朋友,被我逗了几句,就争先恐后的在评论里恼羞成怒。

看书之余还能在网上逗逗猫猫狗狗,这难道不是很快乐的一件事吗?


选择所谓的疯狂谁都会,你去打一条野狗它也会尝试咬你一下。

所以你们所谓的反抗,不过是最低级的做法。

和超越挫折,战胜苦难相比,你们所谓的疯狂只不过和一个家长不给买玩具就躺地上哭闹的小鬼一样可笑。

小丑?

受点挫折,然后就承受不住,就疯了,四处给人找麻烦。

人人都在挣扎,为什么别人没有这样子?

莫非他是最惨的?

有工作,有房子,被辞退后马上就有新工作。有社会福利每个月白拿药吃,母亲住院也没见筹钱治病之类的事情。扪心自问,全剧里他有一处表现出经济和物质上的困难吗?

你们不是爱洗吗?哦那是哥谭,那是罪犯天堂,那是资本主义。

哦,一个活在资本主义,活在哥谭世界,享受社会福利,不愁吃喝,有房有工作,这很惨。嗯,漂亮,你们真棒。

然后他因为自己的一些事情,开枪杀人,这是在反抗不公。嗯,绝了,国家义务教育这么多年,为啥还是有漏网之鱼。

他是最懦弱的。

dc的小丑从来都是一个软蛋,

知道为什么dc里蝙蝠侠是小丑永远战胜不了的槛吗?

蝙蝠侠是超越苦难,代表的是人性的克制,和神性的超越。

小丑代表的是人性的卑劣和懦弱。

他想证明的是人人都是软蛋,遇到挫折只会自怨自艾,然后欺凌弱者。

但是不论蝙蝠侠,还是戈登,甚至哥谭里路人都没有。

有的只是那些带着小丑面具跟风,面对刀枪时候哭泣求饶的所谓小丑的信徒

哈莉奎茵喜欢他,他却怂的不敢接受对方的喜欢,有事就找小丑女没事就一脚踹开。

小丑不过就是和个叛逆期小孩一样,每天四处搞破坏,就是想别人看他一眼。


这种人?你去小学初中小孩里面,没接受完整教育的人里面,一抓一大把。

张口闭口就是“你们不懂我的困难,你们怎么能体会我的压力”,然后转头找父母要钱,抽烟喝酒去网吧,打架逃课学泡妞。

区别就是,小丑是去杀人放火搞破坏,那些小孩是抽烟逃课学打架。小丑是个成年人,那些小孩只是缺少教育。

等你三十岁,不用三十岁,等你二十多岁从学校毕业,走向社会你就懂那种人有多傻了。

从来没有人活着是容易的。

自己受不了生活的负担就去破坏别人的生活,这叫软蛋

看到没?1941年出生,生于战火,长于动荡,父亲死了十一年,母亲死了二十多年,哥哥死了十八年,妻子难产孩子妻子一起死了十一年,弟弟吃药吃傻了(估计是村里生病,没医生,吃错药或者吃错剂量),和一条十几岁快老死的狗。

69岁,蹬车带着七八百斤的木材去卖钱谋生。

老人说他活着很开心,因为“往前看,往前头走”。

而这,在中国,在世界都不是个例,在这个世界上还有不知道多少这样子的人。

就丢了工作死了老婆,就能去伤害别人?

哦,说这个电影,这个电影不是更加懦弱吗

要失业了,被欺负了,然后就受不了了

看看你们身边,比他惨的多的是,

他们也没人把脸涂白,拿个刀子去街上乱逛

“why so serious,HAHAHHA”


懦夫

这个世界上还有不知道多少人,别说丟工作,他们连工作的没有。别说死老婆,他们连个亲人都没有。他们就去杀人放火搞破坏了吗?没有。

比他惨,比他苦的人多的是。小丑却摆出一副全世界都在欺负我,我恨这个世界。

所以说,还是那句话,喜欢这个的,年龄超不过20。超过20还喜欢的,你家里条件一定不错,让你二十多了还能保持天真。

要笑死了,一群小屁孩,还内核是人心内部的疯狂。你们见过多少人?


我18年在山区支教,

你见过儿子儿媳都死了,自己还要养一个该读五年级却痴呆的连话都不会说,偶尔送去学校一二年级让老师帮忙照看下的孙子,那样的70多岁的老人。你见过她抿着嘴角的凶狠和眼里那种光吗?

你见过三十多岁的高中文化的女人,被无能的丈夫关在村子里,女儿完完整整读完小学都是奢望,自己每天被打。你见过她眼里那种不甘心的光吗?


笑死了,你们有资格笑话这个母亲?
你们见过小学二年级就懂事到让人害怕的孩子吗?
她女儿,我支教时候带的二年级的学生,她有一个学期因为她父亲的原因,不让她上学。错过学拼音,没有学加减法。
然后别的孩子上体育课玩,她一个人回教室看书。别的孩子下课在玩,她拿着书追着问老师能不能给她补课。
二年级,她一共才上了一年级两个学期的课,有一个学期还没有读。少了一半的学习,成绩却没有落下。
二年级,能自觉到不用别人督促,自己给自己补课加作业。
一个多么伟大的母亲,才能在那样子的环境下,教导出这样子坚韧的女儿。
你们见过她们眼里那种憧憬,那种希望的光吗?你们没见过,你们一辈子也见不到。
你们根本不懂在贫困山区里,一个年级就是一个班,一个班里只有一本书。你们不懂。
你们根本不懂,一个家庭所有收入就靠那一个男人,就算他再不堪。她还要和她女儿生存,生存,她们才有机会改变。
我不知道评论打字的人你们现在过的怎么样,我只知道,只要她们一直如此坚韧,就算那对母女现在过的远远没你们好,十年,二十年,她们一定是你们望尘莫及的人。
而你们只会敲崇拜个软蛋然后敲字,“呵,不懂反抗的生育工具”。
评论里骂人的随意。
把那个小丑软蛋比做革命先烈的一等一的nt
笑话这个母亲的,是二等的nt
这个事情我没有丝毫夸张,所以我最开始用的词是懂事到让人害怕,就读了一个学期的一年级,她对读书那种珍惜让人害怕。
来的不是最早的,很时候都是卡着铃声到校的。走的有时候是最晚的,没有写完看完,没有弄懂,她在排队出校门后就跑回办公室找老师。
我还负责他们体育课,上体育课一到自由活动时间,她就自己跑回教室了,要不就是拿着书去找老师了。
小学二年级,活动时间拿着书追着老师想让老师们给她补课,补起落的那一个学期。
你们小学二年级什么样子,自己心理没数吗?
什么样子的母亲才能在那样子的环境下教导出这样子的女儿。
我支教时候她读的是二年级,所以孩子的天分怎么样,我不敢断言。
但是她母亲,抛开见地学识,绝对是不亚于蔡和森的母亲:葛健豪先生那样子的伟大女性。
(哦,忘了评论骂人的都是小孩,还得和你们解释清楚,“先生”一词亦可以用来称呼女性,不懂的话自己乖乖看书学习问老师哦)
(算我高估他们了,他们连蔡和森何许人都不知道,更别说葛健豪了。让我不禁想起我另一个关于游戏的回答,我里面举例说“拉格朗日”,他们回复“别和我说什么火红的萨日朗”。对不起,我太高估你们了,我太高估义务教育了,乖,上了中学上了大学在玩网络吧。)
而你们只会因为别人看不起你们的那个软蛋偶像,就敲键盘“呵,不懂反抗的生育工具”。
汝有何能?穷极龌龊之事,时人如此,不得其死然。

你经历过去山区支教,晚上被村里一米多高的狗拦在无人的路边,狗不断尝试扑倒撕咬你时的那种感觉吗?我经历过的。

你经历过一个人住在宿舍里,零下十几度没有暖气。在早上四点多被活活冻醒,却连一个手指都动不了,出不了声音,叫不来人。一个人在那躺了快一个小时等死,运气好温度回暖才活过来的绝望吗?我经历过的。

就看到这的,随便拉个人,他的人生经历一样是你想不到的。

别拿你们家里——学校两点一线的世界,看几篇小说电影幻想的社会,去揣测生活。

人的内心不是什么狗屁的疯狂

那是动物,那是牲口

人的内心,人的本质是克制。

内心是疯狂?那你看马云马化腾多少亿的资产你怎么不去和他疯狂?不还是怂吗,嘴上说说,网上敲几个字。要去了,怂了。

还是被生活克制住了呗。

你看别人豪车美女,你看别人酒池肉林。你怎么不去疯狂?你们看的小说看的电影不都是那样子吗?够狠够不要命,然后就什么都有了。去模仿呀。哦,还是怂了。

还狗屁的内心本质是疯狂。

中二的年纪呀,少上网,多读书多看报,好好学习。

一个受欺负不会疯狂,受的欺负多了就去杀人的软蛋,这个叫深度?

哪怕你拍个犯罪片,主角被欺负然后想方设法搞个完美犯罪去杀了欺负他的人。都比你们崇拜原始暴力拿个手枪刀子HAHAHA到处搞破坏来的有深度。

这叫深度的话,去街边给你找个流浪汉,他的故事在你眼里就是史诗了。

人类的社会,人类的历史呀。

自始至终都是在外界的苦难,外界带来的血和火中前进。

不是说遇到挫折,迎难而上才是深度。

更别说评论里把迎难而上当做逆来顺受的软蛋

你们和电影里那些虫子一样

今天戴个面具跟着去搞破坏,明天小丑敲你门的时候,只会大喊“help me”

受点苦难承受不了的软蛋叫深度?

不要去评论里和那些孩子争论,不要,应该羡慕他们还有能坚持天真的机会。小孩子都是那样子过来的,没必要,由他们去吧。

郑重声明:别拿我的回答去做漫威和dc的比较,两个我都看的少,更没有什么喜好问题。只是看不上把个涂白的软蛋神话的行为而已。

漫威和dc非要做比较的话,搞尚气的漫威,和dc相比。噗,哦,根本不能比。非要说我搞偏见的话,尚气就是把偏见写入了DNA。

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《小丑》是一部很优秀的电影,但是他的好和“深度”没太多关系。

小丑最值得称道的地方就是华金极具张力的表演,小丑优秀的主创团队让电影各个方面的完成度都很高,总体上是一部观感很好的电影

主创团队的目标开始就定下来了:这个剧的创作核心就是如何发挥华金菲尼克斯的演技和个人魅力(然后争取拿几个奖)

剧本的创作重心如果侧重于挖掘演员一侧以后,剧情的故事性方面就不可避免的就会有点纰漏。你会发现《小丑》这个剧本的背景设置有些极端,有些情节冲突又过于刻意,配角也非常的平面化工具人。

罗伯特德尼罗、地铁上的流氓银行职员们、托马斯韦恩等配角做事没有任何逻辑,似乎活了这么多年目的就是为了激怒主角然后被击毙。整个电影唯一挑不出来大毛病的就是小丑这一角色本身。

回到电影的“深度”问题来。喜欢把“深度”“内涵”挂嘴边的人,我想问一下他们,他们说的这些电影能学到什么知识?明白了什么道理?你们说的独立思考到底你们通过电影思考出来了什么?如果能回答好这三个问题,那才叫有深度,不然这个电影只是另一种层面的爆米花

深度这个词已经被网上的很多人用烂用臭了,他们的所谓深度其实是“不可言状的爽点和优越感”。

他们喜欢吹V字仇杀队这种神友中二属性拉满的电影,超蝙大战这种带有宗教隐喻的电影,信条这种反转剧,别人看剧情看的一头雾水,他们看了几个UP主的“解析视频”突然懂了,智商优越感来了,于是他就要说这些是有“深度”的电影

其实这几个电影有个锤子深度,就是另一种给小众人士吃的爆米花。就像麦当劳的蔬菜沙拉杯,大部分人都不爱吃,但他本质上还是快餐啊!

你左手蔬菜沙拉右手大鸡腿,就说自己有深度有内涵,其他吃薯条吃麦乐鸡的人都是被垃圾食品荼毒的肥宅,那多少沾点。

小丑带给他们的爽点就是小人物被欺压后报复社会的爽感,一种原始的杀戮欲。你想想看如果结尾是小丑和骆驼祥子一样受尽了委屈默默地去世了,这个电影还会有多少人喜欢呢?

杀人放火这种事他们自己是不敢干的,所以看电影里的人干就会特别爽。再加上鬼魅的配乐,嗑药一样迷幻的画面,德尼罗等人飞溅的脑浆子,结尾的大游行、集会纵火、打砸抢,青少年的无政府主义幻想、杀戮破坏欲都得到了极大的满足,整个人都high到不行了。

爽完之后贤者模式了,又不好意思拉下脸承认自己被娱乐到,就非要在电影里找人生意义,开始到处找营销号找论据(营销号其实也是满足优越感的爆米花流水线的一员)。就像小孩打开浏览器找小网站,对外都要说自己其实是上网查资料一样。

被娱乐到其实不是什么丢人的事,玩没问题,上网骂人靠着羞辱别人来娱乐就很不道德了。放在电影里这种人就是德尼罗、银行职员们,结局就是被正义的丑爷用碎星小左轮爆头——当然现实里这种事情不会发生,所以他们可以一直cosplay自己是拿着左轮枪审判别人的那一方

小丑相比于无脑爽片确实有一定的深度,小丑对于阶级矛盾、社会保障机制的失能、以及原子化社会带来的一系列问题都有一些很简单的提及,但是并没有给出什么建设性建议。结尾没有选择升华主题,而是选择了简单粗暴的暴力手段解决问题,为了满足观众的情绪爽点来了场末世大狂欢。

当然如果结尾要是有“小丑意识到了自己悲剧的人生都源自于社会机制的问题,哥谭社会变成了为少数富人服务的畸形的社会,是这个畸形的社会把人变成了鬼”,小丑决定找到纠正这个错误的办法成立了小丑党,和志同道合的人们一起为了底层群众的利益奔波,然后再穿插一些对现有体制的思考和批判——那这个电影就不是几个州禁映的问题了,华纳老板被暗杀的事情就要提上日程了。

所以说小丑这个剧本可挖掘的东西其实很多,我相信好莱坞的编剧们肯定比我聪明得多,他们为什么不这么写呢?要吃饭嘛,因为电影是一门妥协的艺术,菲利普导演也做出了一定的妥协,所以小丑整个电影的思想性.........我认为其实并不出色。因为华纳和主创团队有吃饭需求,所以要让剧本更接地气,确保大多数观众都可以理解并认同。

真要要说反映深度,用悲剧引起人的思考,可能小丑电影还没有这张图给我的冲击来的大


我认为近10年最有深度的超英爆米花电影是美队3的前半段,美队3第一幕的主题是能力凌驾于普通人的超人——具体体现为政府官员以及超级英雄们,是应该向自己的朴素的道德观负责,根据自己的好恶行事,还是该向社会系统负责,根据规章制度行事。

这个问题你找很多社会学学者都说不清楚,到底是赞成超人哲学“超人不需要遵守常人的道德观和价值体系”还是赞成程序正义的必要性“任何个体都不能凌驾于法律之上”“权力必须关进笼子里”,你找来尼采、孟德斯鸠、杜威们讨论几天几夜估计都没个结果。你指望好莱坞编剧能说清楚?你编剧说清楚了你指望人均社区大学毕业的红脖子观众能看懂?

于是罗素兄弟的蓝胖同款双核脑袋瓜一转,安排冬兵成为下一个矛盾点,后半段直接把主题转变成了杀人父母的私人矛盾,红脖子们虽然不懂政治哲学,但是他们都有父母吧?《法治现场》看得懂吧?

事实上也证明漫威的判断是对的,美队3上映后99.999999999%的讨论都是围绕冬兵杀了铁人父母该不该死,铁人该不该当场翻脸这些个破事……至于超级英雄法案,who fxxxing care?

(图为美队3上映后笑着看网友撕逼,一边数钱的罗素兄弟)

大罗素:好主意!

小罗素:因为这是我想的!

我觉得美队3是漫威最有意思、最有实验性质的电影之一,美队3后半段剧情的急转直下还真就是漫威有意为之,说明了漫威有能力拍有深度的电影,只不过为了市场妥协不愿意去拍。

《小丑》的巨大成功其实带有极大的偶然性,甚至主创团队自己都没料到。

所以为什么漫威不拍类似《小丑》这样的电影答案很明显了:小丑这个电影的成功是不可复制的,但是漫威这种流水线电影是可以复制的,一顿饱和顿顿饱选哪个还用说吗?

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小丑实际上也不是华纳想拍的,是导演求了很多次才成的,华纳根本就不想拍

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看到下面的评论看来您比较懂,您以为手里有好剧本,蹭IP华纳为了钱就允许开拍?这个新闻又不是一两条,早先微博上有的是,还有原文链接,我懒得查了,随便找下网上的图片。华纳本来就不想拍R级,而且他们混乱的dceu规划,也不希望搞一个独立dc电影,华纳也看不出来小丑这个带有现实性题材的盈利潜质,所以导演托德 菲利普斯用了一年时间说服华纳。为什么说华纳不想拍?1.华纳只给了6250万美元,没有大投入 2.上映前,华纳怕亏损,把投资份额分给了多家公司,导致小丑票房大爆后,自己反而没有赚多少。

唉,最新华纳骚操作这么多,HBO Max转发diss粉丝推特,导致HBO Max用户退订这些事,也不知道你们对华纳还有啥好洗的,混乱管理层,无商业嗅觉审美。行了,我说完了,该您吹了~







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居然被赞这么多,再补一条今天刚看到的吧

1.谷歌搜索扎克施耐德版正义联盟,出来的是魔改版和扎导版整合的混合数据,华纳近期在扎导版施耐德正义联盟口碑和流量大爆后,居然在hbo max退出4K版院线版正义联盟预告,操作真是骚啊

2.近期外网【传言】华纳也干预了里夫斯导演的《新蝙蝠侠》,只不过人家没有理华纳,所以说华纳决策就是不行,电影质量全靠导演和运气


唉,累了

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我们先来看看,DC为了塑造出一个小丑,花了多少功夫。

1940年,小丑在《Batman#1》中初登场,在和蝙蝠侠的肉搏中,滑稽的自己捅了自己的一刀,“死了”。

当时DC有一位编辑叫埃尔斯沃斯,我私以为是DC最伟大的编辑。

他觉得joker这个角色有潜力可挖,不用急于退场,可以多用用。有读者认为这是商业漫画连载中,节省创意创作支出的一个好办法,但是结合历史背景,这是埃尔斯沃斯有意而为。

那时DC的老板是马尔科姆·维勒·尼科尔森,少校军衔,曾在墨西哥边境追击罪犯,参与沙俄内战,激战西伯利亚。

这个武德充沛的DC创始人,提出了“全新,全部原创”的创作方针,对于旗下作品,一直有着较高的道德要求。

埃尔斯沃斯明显get到了老板的价值观,在1940年底推出了我们熟知的“超人行为标准”,这个标准逐渐衍生成了之后的“不杀主义”

随后,在小丑一段时间迷之生死的反复横跳后,(被熏死、夹断头、打下飞艇、被雷劈),这个角色渐渐是“不死”的了。

连DC官方也开始吐槽,不知道小丑什么时候又会回来。

我们可以把这一段的创作,当做对小丑这个角色故事性的试错摸索。

从一个工具人,在不断试错(死亡)中,找到自己的行为目的,确立性格特征,这是对原创角色长期摸索下,才能建立的人物弧光。

而同时期的漫威老板,我们熟知的马丁·古德曼,他对杂志的座右铭是:

如果你有一部作品走红了,那么就再接再厉,这样保准能赚大钱。

这种赚钱的方式,简称“复制”,但这玩意能赚钱,就和现在的抖音一样。赚到钱的马丁·古德曼感慨万千,于是他又下了另一条定论:

粉丝并不关心品质。

所以,从创始人开始,这两家公司早期的企业文化就截然不同。

尼克尔森的DC强调“全新,全部原创”,于是给予旗下作者一定的试错机会和可能,赚钱很重要,但原创是重中之重。

马丁·古德曼的漫威强调“复制爆款”(无论谁的),这种方法运转效率快,收益高,但对原创人物的耐心,就会相对较少。

企业文化不同,标准不同,方向不同,对问题的处理也就不同。

小丑这个角色,在早期的漫威是没有生存空间的,漫威不会给一个普通人、没有原型、犯罪配角那么多的试错可能。

1943年,小丑在《侦探连环漫画#71》担任封面,这个原创角色经历了多年的打磨,逐渐被人熟知。

到了1974年,这个DC的原创反派,还有了自己的连环漫画书。[1]

从1940年第一次登场,到1974年有独立漫画,这个反派,DC养了34年

34年的原创复利,终是开花结果,上世纪80年代阿兰·摩尔弗兰克·米勒天才般的创作,为这个角色打下今天的基础。

小丑和蝙蝠侠之间“宿命的萌芽”在上世纪80年代开花结果。

全拜弗兰克·米勒这个男人所赐,布鲁斯·韦恩在那个夜晚已经死了,活下来的只有蝙蝠侠。

这个夜晚切断了面具背后的“人性”,这也就造就了蝙蝠侠的特殊之处。

弗兰克·米勒爽完了,阿兰·摩尔也要爽。

1988年《致命玩笑》让小丑和蝙蝠侠几十年的“恩怨”开花结果。

阿兰·摩尔,绝对的鬼才,绝对的任性。他可以通透的在《超人:明日之子》中开先河般的定义何谓“希望”,也能在《守望者》里物哀般的表达“超级英雄是绝望骨子里的勇气,希望见底后的悲壮”。

但于我而言,他的惊世一笔,还是《致命玩笑》中小丑对蝙蝠侠所说的那个笑话:

从前有一个疯人院,里面有两个疯子是好朋友,有一天,他们准备逃狱,他们翻上屋顶。其中一个跳过屋顶,叫第二个也跳过来。
第二个不敢跳,说:“屋顶太高了,我会摔死的!”
第一个说:“我打开手电筒,你顺着光柱走过来!”
第二个看着第一个说:“我知道,我走到一半你一定会把电筒关掉的!”
这难道不好笑吗?哈哈哈哈……

这个笑话,直接将小丑在人物立意上拔到了和蝙蝠侠对等的高度。

而此前的《蝙蝠侠:元年》《蝙蝠侠黑暗骑士归来》风靡全美,蝙蝠侠站在超人的肩膀上,加冕称皇。

从1940到1988,DC养这个反社会人格精神患者,养了48年。

89年,杰克·尼克尔森饰演小丑,将这个角色从电视机,带到了电影院。

杰克·尼克尔森饰演的小丑完美演绎了“令人恐怖的癫狂”,足以载入“表演教科书”。该片从此奠定了蒂姆·波顿的美学走向。[2]

等到了新世纪的《黑暗骑士三部曲》,2008年希斯·莱杰的再度演绎,这个角色从工具人到迷人的电影反派,用了68年!

等到了杰昆·菲尼克斯《joker》拿到金狮奖那一刻,已经是2019年的事了。

从1940年DC内部“允许小丑试错”,到43年小丑登上封面、74年有独立漫画、80年代站在和蝙蝠侠同一高度的对立面、89年在影院被世人惊艳、08年让希斯·莱杰“疯魔”、19年夺下金狮奖,这期间整整用了79年

79年无数天才们的原创,79年无数天才们的笔耕不辍,79年的试错和整合,才有了这一个,且唯一一个以普通人的躯体,勾勒世界的超级反派。

最后,引用我曾经写漫威为什么拍不出《小丑》的一段。

小丑的诞生是偶然中的必然,其获得金狮奖,打破超英刻板印象,也是偶然中的必然。

1948年《惊奇队长的奇妙冒险》开始,到1989年蒂姆·伯顿《蝙蝠侠》打破传统漫改藩篱,2008年《蝙蝠侠:黑暗骑士》的“登堂入室”,2012年《复仇者联盟》的“宇宙构建”,再到2019年《小丑》获得金狮奖。

DC在决定历史进程的关键点频出,但09年到19年这十年,是漫威扛着超级英雄类型片往前冲。

历史的进程是不允许中断的,正是因为无数人的前赴后继,这是超级英雄电影近80年来的努力。

它不是“历史虚无主义”中的偶有一笔,而是“虚拟流行符号”和“现实”完全“重合”。

小丑的诞生,是偶然中的必然,时代不会再给漫威80年的时间去构建一个普通人躯体下的反派,时代也不会让DC创造出第二个小丑,这是历史赋予最好的答案。

到2021年为止,这个反派角色已经有着81年的原创历史,和无数天才前赴后继的赋能,才有这样一个角色漫画纵深和影视纵深结合的可能。

这是81年来的复利,凡人之躯,鏖战超英顶流81年,不卑不亢,自是传奇!

参考

  1. ^ 《美国连环漫画史》382
  2. ^《新京报》 http://www.bjnews.com.cn/ent/2012/08/24/218659.html
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如果你有一定的观影经历,或者对国内外电影史有一个基本的了解,并不会狭隘的把《小丑》这部个人传记电影,当作一部深度电影。

你之所如此,是因为被灌输了两个概念。

第一个概念是:超级英雄电影是爆米花电影,爆米花电影是不存在深度的;

第二个概念是:DC的超级英雄电影是有深度的。

两个概念尽管看起来是悖论,但这个悖论之所以能大行其道,仅仅是因为一个原因:在超级英雄这个品类的电影中,漫威通过十年的稳扎稳打,已经全面超越了DC。

须知,中国电影市场的路人群众,熟悉并热爱超英电影,是因为漫威电影宇宙,而不是DC。

这导致DC死忠粉试图通过一切常规或者卑鄙手段,从舆论上扳倒漫威。

这部小丑的个人传记电影便是。

从导演表达的内涵来看,小丑作为底层人员,遭遇了生活的不公。——他先被上司/同事敲了一棍子,又被有好感的女生敲了一棍子,接着被美国医疗体系敲了一棍子。

最终,他决定回馈给社会一棍子。

这个模式看着不眼熟么?

把美国的杰克换成中国的刘慧芳一点违和感都没有。

区别上无非是小丑有一个巨富蝙蝠侠当对手,而刘慧芳的对手则是时代罢了。

尽管如此,从情感表达上来讲,《小丑》之于《渴望》仍是差距甚大,更别提《活着》、《秋菊打官司》了。

若是你单纯的指向漫威,论深度,《钢铁侠》、《蜘蛛侠》、《美国队长》也不遑多让。

我们看托尼,从小缺少父爱,叛逆期跟老爸做对,好容易成熟了些,又被恐怖分子捉拿,自己的心脏则永远需要一颗小型核反应堆帮忙。

这也就罢了,被美国政府机构招徕成为英雄后,又要面对老爸的亲儿子美国队长,还得维护整个超英团队的和谐,跟杀父仇人成为队友,并且,他们所有的经费都是自己出钱!

蜘蛛侠更惨,底层小屌丝,穿着睡衣拯救世界,年纪轻轻就要面对凶悍、变态的罪犯。

可他们报复社会了吗?

他们依然乐观的面对一切,积极的去打倒困难,深夜里的痛苦纠结,都用白天的不着调、嘴炮、幽默感去化解掉。

而不是枪支弹药,不是利用民众的恐慌要挟对手,不是喊几句【我好痛苦】就是真的痛苦了。

这是懦夫行径。

两个电影公司在主题表达上是一致的,只不过摄影风格、叙事技巧不同罢了。

你觉得色调阴暗、展现角色内心、直面生活压抑就是深度了,实际上只不过是因为你对电影这门艺术理解的太浅薄。

看皮容易看骨难,这是很多幼齿型DC粉的通病。

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因为《Joker》被吹上了天,全球票房也就10亿,北美票房3.3亿,开画周9000万。

同年的《惊奇队长》全球票房11亿,北美票房4.2亿,开画周1.5亿。

这种选择,猪都知道该怎么选。

粉丝吹吹“深度”没毛病,开公司的信了“深度”,那就跟粉丝一个水平了。
跟粉丝一个水平还不自知还得意洋洋,不好意思,华纳教你怎么把超著名IP做的半死不活。

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应该是DC为了活下去,开始在电影里把反派故事线设计的让观众共情。

看看小丑从头到尾遭遇,这里有多少人关爱他,然后又被他无视,小丑的遭遇是内卷的社会里日常的遭遇,但是一个社会结构里的人变得愈加自我的时候,就会对小丑的遭遇开始同情。

小丑的电影里每个人都在防备陌生人,而小丑渴望每个人都对自己友善,而又原谅自己的怪异,他在公交车上遇到保护孩子母亲,母亲因为担心孩子被观众厌恶,小丑希望陌生人对他好。

关心他的同事,失望他能保护自己,送他一把枪,因为小丑自己失误把枪露出来,惨遭投诉,同事选择自保,小丑希望别人无条件对他好。

地铁里,他枪杀调戏女大学生的三个人渣,这个情节被电影《小人物》拿去,并且还暴力升级,挑动大众的恐惧,对于日渐暴力的社会秩序一种释放。

他查看母亲信件,发现自己是首富的韦恩的私生子,突然出现在韦恩家,想去寻找韦恩认父,管家担心小孩子安全,被小丑暴力对待,然后小丑走开,暴力就是他的本质,他希望被善待,自己却不肯用正常方式去寻找正常关系。

电影里他在卫生间“偶然”遇到韦恩,上前认父,被知道的真相的韦恩拒绝,他语言攻击韦恩后,被韦恩打了一拳,他渴望被认可,渴望关爱,可是却用自己的方法,而不是正常的方法,没有人考虑一直被骚扰的韦恩心情。

他找到母亲病历,发现自己是被保养的,童年被母亲的男友虐待过,他选择杀掉自己的母亲,这是电影里最可怕的一段情节,现代人对于母亲控制型关爱厌恶之极,电影给了很多人一个宣泄口,那就是弑母。

小丑的人生是两段的,人生第一段也就是童年,被母亲默许男友伤害他,他选择忘记。

第二段里母亲一直对他很好,如电影里表现一样,但是没有给有富有生活。

小丑的母亲没有给小丑想要的人生,小丑把自己失败的人生归咎于母亲的抱养与虐待,这和很多人觉得父母没有给自己一个富有生活心态一样,电影抓住了很多人内心阴暗处.

这是最容易引起挣扎的电影,毁了他童年的养母,用之后的善待能不能赎罪,电影的答案就是不能,给了观众一个极端的选择,非黑即白就是美国主流价值观一直在灌输的。

他杀掉了在电影里情节里一直关心她的母亲;他杀掉了全世界真正关心的他陌生人,给他枪的同事;他杀掉了羞辱他的主持人。

小丑在提倡暴力反抗社会,但是没有给出社会制度改变的建议,美国电影人困境也在于此,看着社会日渐滑落,每次投票选出的政治家,都是带着噱头上台,然后没有解决社会问题,然后又去等待下一届。

美国所有民众又恐惧中国的中心化政府,又对分布式的民选政府结构失望,暴力成了最简单的口号。

当国家上升阶段时,小丑这种手段的电影,会被主流媒体抨击,但是社会进入内卷,那么这种简单口号的电影就会大受欢迎。

小丑就是一个高度自我的人的高维表现,对与错在电影里不重要,重要的是主角内心感受,每一个人都要善待他,但是每一个善待小丑的人必须无私的对他好,否则结局就是被他杀掉。

小丑的深度我没有看出来,我只看出来好莱坞在误导观众上更进一步,改变社会没有办法就只有暴力与游行。

看看2020年持续一年的“黑命贵”,不就是暴力宣泄情绪,然后不了了之。没有解决办法,只有宣泄,这不是深度,这是商业,也是政治。

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翻了几个答案,觉得比较逗...

为什么现在还有人站出来说:“小丑接受了一点压力就开始报复社会了,这叫什么深度...”“小丑就是卖惨”“提倡暴力反社会”云云...

为什么现在还有人觉得以一个人为主角就是在提倡这个人的行为啊...

就跟我几年前看《老炮儿》豆瓣的时候,一帮人刷一星的原因是:就是个北京胡同老痞子,有什么好推崇的...

但这帮人看不到导演明示过很多次的主题:时代变革对于中年人打击的悲凉,和信念与时代格格不入的悲凉...

这种二极管为什么还要出来答题?

要照你们这么说,所有以反派为主角的影视作品包括动漫都是在提倡主角行为吗?《死亡笔记》夜神月在杀人和智斗时拍得也很刺激啊,意思是作者在提倡夜神月的行为吗?

如果你说,小丑的行为不符合逻辑,这个可以接受,说“经历点社会磨难就要报复社会”的就算了吧...

在我眼里,《小丑》写的就是社会问题,贫富差距增大,权力阶级与资本阶级对于底层的模式和欺压,最后增生了恶人,导致这个阶级自食其果...而且导演多处也暗示了这一点

知乎还有大神分析《小丑》影射政治美国大选,这个我没看出来,且觉得有点牵强,这就不说了

关键《小丑》这里讲述的事情历史上也不是没发生过...

我并不是替小丑洗白,我在到目前的人生中也遭遇了很多挫折,我永远提倡用一颗健康、积极的心理去面对生活当中的不如意,我也为《谭谈交通》那个拉木头的大爷所感动,也会被《幸福来敲门》所感动,也希望社会充满正能量...

但你站在一个社会的角度讲,社会需不需要帮助底层人士?拉木头的大爷需不需要社会的帮助?反社会人格我们要怎么对待他们?电影没有给答案,但是给了压榨与漠视的结果

还有拜托各位,不要回答所有问题都带有政治化...真的没有任何意义,每天看知乎“资本”“公知”这些词跟你们的极端观点看得我头皮发麻...现在“资本”和“公知”两个中性词都被你们玩儿成贬义词了...新见个词儿就搁这儿用...你们搁几年前也就是被对面人洗脑的主儿...




以下是原答案:

几年前看美漫的时候,当时的不少漫威大事件还是很有深度的,有影射美国南北内战的,有说神域的人如何融入地球的事,甚至连《绿巨人世界大战》我认为也是有深度的。

《蜘蛛侠》三部曲(老版,不是漫威影业出的这个),围绕“能力越大,责任越大”,我认为也是有深度的

至于漫威宇宙嘛...

我只能说:食大便啦

或者说漫威宇宙自己创造了一个时代,大家其实不喜欢那套了,你愣说深度,其实与装逼无异

甚至连《钢铁侠3》想体现一些深度而放弃一些风格上的事儿,都被骂成啥了

《黑暗骑士》有深度吧?剧情爽吧?打戏过瘾吧?但你不能要求每个导演都有诺兰的创作自由度和本事

《守望者》有深度吧?票房扑街啦大人

《黑暗骑士归来》有深度吧?至今没有真人电影化啦

《小丑》有深度吧?很多人觉得无病呻吟啦

DCEU扎导是很想整出深度的,从超人的一路成长面临的问题就能看出来。票房整体扑街too啦

血淋淋的现实告诉你,盆满钵满,不能靠深度。

就像你创业,又想做下沉市场,又不愿意把营销思路和产品拼多多化,反而用劳斯莱斯的那一套去玩儿,怎么可能哦

我个人是很喜欢《内战》漫画的,当年去影院看《美国队长3》的首映,看完直接WTF,所谓的英雄法案变成了导火索,最后把矛盾还是引到私人恩怨上,漫画里的深度直接减没,豆瓣评价大喊牛逼...但我后来想了一下,其实从一开始美队、钢铁侠、蜘蛛侠这些人漫画和电影设定就不同,钢铁侠保留了漫画里花花公子洒脱的一面,但没有保留托尼有时候阴谋家、政治头脑的一面;美国队长保留了温柔和勇敢的一面,但没有保留成熟、执拗、理想主义的一面;所以他们压根不会把英雄法案当做根源问题而大动干戈...所以其实从一开始漫威影业产品定位就和漫画不同,甚至可以说电影和漫画的人物压根不是同一个...

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人家已经摸到短期或长期摇钱树了,这时候你让它拍一部有风险有深度的?

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