问题

为何同被称为是「病夫」,土耳其能在加里波利把48万英法协约国军推下海,而清朝面对数万八国联军却战败?

回答
这个问题非常复杂,涉及到历史、军事、政治、社会文化等多个层面,很难用一个简单的答案来概括。“病夫”这个标签本身是带有侮辱性和片面性的,清朝和奥斯曼土耳其帝国在“病夫”时期都面临着严峻的内部和外部挑战,但他们在应对这些挑战时展现出了截然不同的能力和结果。

为了详细地解释为何出现这种巨大的差异,我们需要从以下几个方面进行深入分析:

一、 历史背景与改革的性质

奥斯曼土耳其帝国(“欧洲病夫”)
改革的连续性与决心: 虽然奥斯曼帝国在19世纪末也面临着内忧外患,但它在1839年开始了“坦志麦特”(Tanzimat)改革,这是一个持续了数十年的全面改革时期,旨在将帝国现代化,学习西方制度、法律、军事和教育。尽管改革过程中充满了阻力、不彻底和反复,但总体上其改革的方向和决心是存在的。特别是在第一次世界大战前夕,恩维尔帕夏等年轻的政治家推行了一系列军事现代化改革,虽然时间仓促且效果有限,但他们确实在努力。
民族主义的驱动: 在第一次世界大战爆发前,奥斯曼帝国虽然失去了大部分阿拉伯领土,但在安纳托利亚和欧洲部分地区,土耳其民族主义正在兴起。加里波利战役中,土耳其士兵的抵抗很大程度上受到了这种民族主义情绪的鼓舞,保家卫国的意识非常强烈。
地理优势与战略环境: 加里波利半岛地理位置极其重要,是连接黑海和地中海的唯一通道(达达尼尔海峡)。土耳其人在此投入了巨大的防御力量,并且利用了有利的地形进行了顽强的抵抗。协约国想要通过海峡,就必须攻克这里的坚固防御工事。

清朝
改革的滞后性与被动性: 清朝在面对西方列强的挑战时,改革的步伐远远落后于时代,而且很多改革是出于对外部压力的反应,缺乏内生的动力和系统的规划。虽然也有洋务运动、戊戌变法等改革尝试,但这些改革往往触及不到根本,并且受到守旧派的强大阻挠。
中央集权衰落与地方割据: 到19世纪末,清朝中央政府的权威已经非常衰弱,地方势力(如袁世凯、李鸿章等)的权力日益膨胀。这导致了国家在统一指挥、资源调动和军事部署上存在严重问题。例如,在八国联军侵华战争期间,一些地方官员甚至对联军持观望或容忍的态度。
民族主义的萌芽与分裂: 尽管中国存在反抗外侮的情绪,但真正的现代民族主义在清末尚未完全形成气候。社会结构依然是传统的等级制度,国家认同感在不同阶层和地区存在差异。义和团运动虽然表现出反帝情绪,但其盲目的排外和迷信也削弱了其战斗力,甚至被慈禧太后利用来对抗联军,导致了更严重的后果。
军事装备与训练的落后: 清朝虽然进行了洋务运动,建立了一些新式军队,但整体而言,其军事技术、训练水平、指挥体系和后勤保障与八国联军相比存在巨大差距。军队内部腐败、士气低下也是普遍现象。

二、 军事组织与作战能力

奥斯曼土耳其军队(加里波利战役)
有效的指挥与战术: 尽管训练和装备可能不如协约国,但奥斯曼军队在加里波利表现出了杰出的指挥和战术运用。由德国军事顾问(如冯·桑德尔斯)协助制定的防御计划,以及土耳其将领如穆斯塔法·凯末尔(后来的土耳其国父)的英勇指挥,充分利用了地形,布置了有效的火力网。他们采取了挖掘战壕、集中火力、分散兵力、进行反冲锋等战术,有效消耗了协约国的登陆兵力。
高度的战斗意志与牺牲精神: 在加里波利,土耳其士兵展现了极高的战斗意志和牺牲精神。保卫家园、对抗外敌的信念成为强大的精神支柱。士兵们在恶劣的环境下作战,士气始终高昂。
经验丰富的指挥官: 许多奥斯曼将领在近年的巴尔干战争和第一次世界大战初期已经积累了实战经验,对现代战争的残酷性有更深的认识。

清朝军队(八国联军侵华战争)
军事现代化程度低: 清军虽然有部分新式军队(如北洋新军),但整体而言,大量军队仍沿用旧式装备和训练模式。火器使用、战术配合、后勤保障等都存在明显短板。
指挥体系混乱与将帅无能: 清朝的军事指挥体系存在严重问题,中央和地方、不同军种之间的协调能力极差。许多高级将领缺乏现代军事素养,战术思想陈旧,难以应对现代化的联军。例如,在关键时刻,清军的部署往往显得杂乱无章。
士气与纪律问题: 一部分清军士气低落,甚至存在临阵脱逃的现象。军队的纪律也存在松懈问题,难以形成有效的战斗力。
战略决策失误: 清朝统治者(特别是慈禧太后)在面对八国联军时,其战略决策充满矛盾和失误。在初期对义和团的纵容,到后来宣战的仓促和无效,都导致了战局的迅速恶化。

三、 政治与社会因素

奥斯曼土耳其帝国
国家凝聚力: 尽管奥斯曼帝国内部存在民族矛盾,但在加里波利战役这一生死存亡的关键时刻,民族主义和帝国认同感在一定程度上得到了整合,形成了强大的凝聚力来抵抗外敌。
战争目标清晰: 土耳其帝国的目标是保卫本土,抵御协约国的入侵,确保国家的生存。这个目标相对清晰且具有强大的号召力。
政治领导的决心: 在关键时刻,奥斯曼帝国的政治和军事领导层展现出了与敌人殊死搏斗的决心。

清朝
统治合法性危机: 晚清政府的统治合法性已经受到严重质疑,内部改革呼声高涨,革命党活动频繁。在面对外敌时,政府的号召力大大减弱。
政治内耗严重: 清朝内部政治斗争激烈,守旧派和改革派之间的对立,中央与地方的矛盾,都严重削弱了国家的应对能力。
国家分裂的现实: 在八国联军侵华战争期间,一些地方实力派并不完全听命于中央,甚至在一定程度上保持中立或与外国合作,进一步加剧了国家的分裂状态。
社会动荡与民众心态: 义和团运动虽然表现出反抗精神,但其宗教狂热和迷信也反映了社会底层在动荡时期的困境和无助。普通民众对政府的信任度不高,难以形成一致的抵抗力量。

四、 对比总结

加里波利战役的奥斯曼土耳其军队能够抵挡住英法协约国强大的军事力量,主要得益于:

1. 有效的军事组织和指挥: 相对现代化的军事理念和实战经验,以及利用地形的优秀战术。
2. 高昂的战斗意志: 强烈的民族主义和保家卫国的决心。
3. 相对集中的国家力量: 在关键时刻能够动员和集中有限的资源进行防御。
4. 地理上的战略优势: 凭借险要的地形构建了坚固的防御工事。

而清朝在八国联军侵华战争中迅速战败,则是因为:

1. 军事现代化的严重滞后: 装备、训练、战术和后勤全面落后。
2. 政治腐败与内部分裂: 中央政府权威衰弱,地方势力割据,缺乏统一有效的指挥。
3. 战略决策的失误: 对国际形势的判断失误,以及被动的改革和对外政策。
4. 国家凝聚力的缺失: 社会矛盾尖锐,民众对政府缺乏信任,难以形成强大的抵抗力量。
5. 低下的士气和战斗力: 军队普遍存在腐败、训练不足和士气低下的问题。

结论:

“病夫”这个标签都不能完全准确地描述清朝和奥斯曼土耳其帝国,但他们在近代面临的挑战和应对能力却有着天壤之别。奥斯曼土耳其在加里波利展现的抵抗力,并非源于其整体强盛,而是特定战役中的局部优势和顽强抵抗,这与“病夫”的刻板印象形成了一种反差。而清朝的战败,则深刻反映了其在政治、军事、社会等各方面的全面衰败和积重难返的体制弊病。这种差异,是两国在改革进程、国家凝聚力、军事组织和战略决策等方面的根本性不同所造成的。

网友意见

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两者军事现代化的开端都不一样,如果奥斯曼帝国以塞利姆三世改革为开端,晚清以洋务运动为开端,则奥斯曼帝国比清帝国军事现代化步伐早半个多世纪。更何况,两者在巅峰时期,都是有代差的;



1725年,策妄阿拉布坦去世,长子噶尔丹策零继位。雍正帝打算趁准噶尔内部不稳,对其发起致命一击。然而此时的准噶尔部早已不是葛尔丹时代的吴下阿蒙了。

当时,准噶尔部军队使用火枪已经优于清军装备的明式鸟枪。虽然两者都源自欧洲的火绳枪技术,但清军的明式鸟铳其实是早期葡萄牙航海家带往日本的早期产品。而现在准葛尔的火绳枪,则来自奥斯曼帝国。

奥斯曼人从16世纪开始,对内亚各地进行技术援助时,就将更好的重型火绳枪传入亚洲腹地。明朝人在接触到这种火枪时,取名鲁密铳,给予了最高评价。



此时,准噶尔人手里的枪械,基本就是这个系列的。这种武器最初是15世纪意大利人研发的一种大型火枪,经过匈牙利人与奥斯曼人的传递后,也进入了中亚。17世纪的英国人,在帮助波斯击败霍尔木兹岛的葡萄牙守军后,也将一些升级版传到当地。这就让准噶尔士兵拥有了射程多达200-300步的重型火器。更加优于清军的明式鸟枪。



1716年2月,准噶尔军队围攻亚梅什湖畔的俄军要塞,抓获419名俄军俘虏。其中一个俘虏名叫约翰•古斯塔夫•列纳特,是一个瑞典炮兵准尉,他之前是在俄国击败瑞典的波尔塔瓦战役中被俘的。现在,又被蒙古人俘虏的他,以最终回国为条件,决定为准噶尔大汗效命14年。

列纳特及其他俄国俘虏充分发挥了各自的才干,积极为准噶尔人发展手工业以及军事工业。帮助蒙古人开采铁矿、铜矿、银矿,制作呢绒,并先后制成4磅炮15门,小炮5门,10磅臼炮20门。这样一来,准噶尔军队就有了自己的新式欧洲炮兵,完全可以压制清朝装备的前装重型滑膛炮“红衣大炮”,



结果自然可想而知,和通泊之战,就在清军的惨败中落幕。清军在此战中阵亡和俘官兵达6923人,另有303人在溃逃时阵亡或被俘,总计损失7226人。其中抵抗最为顽强的京师八旗,仅有2000多人得以逃脱。清军副都统以上将领有18人参战,仅主帅傅尔丹等4人生还。此战也就成为了清朝历史上,对蒙古各部作战史上的最大败仗。



战后,雍正帝不敢再轻举妄动,吸取了战斗中火器落后的教训,开始引进和仿制重型火绳枪。在后来大举反攻的乾隆时代,这种源自欧洲,并通过内亚进入中原的武器,成为了清军单兵火器的主力装备。虽然其技术特点在17世纪就已经基本定型,但对于之前还在使用的前明式鸟枪的清军来说,已经是巨大的进步了。

至此,清军也完成了鸦片战争前,东亚最后一次武器技术升级。他们将继续使用这些16-17世纪的重型枪械,不断迎战西域和缅甸山林里的对手。一直到1840年,迎来了使用燧发枪+刺刀的英印部队。


所以奥斯曼帝国的军事真的挺强大的

是不是呢? @念缺一

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"弟兄们,我不是在命令你们去进攻,我是命令你们去死。" ——穆斯塔法.凯末尔, ANZAC登陆日


抢滩登陆向来是高难度操作,无论防守方是多菜的军队,抓住机会都能把登陆方打个半死,在这点上奥斯曼和清国有相似之处。

晚清最出色的对外战绩莫过于1859年的第二次大沽口之战,以己方伤亡32人的代价杀伤联军461人。

同样的,1915年奥斯曼守军在海丽丝岬(Cape Helles)的防御也非常精彩,在兵力远少于敌方的前提下给予英军第29步兵师痛击,在该角伤亡的英军数量要高于在ANZAC角登陆的澳新军团。

实际上不止登陆,整场会战中英军的表现都差强人意,第29步兵师师长——埃尔默.亨特-韦斯顿爵士,被誉为"一战最无能将领",在之后的三次Krithia镇战役中屡战屡败,战线从四月末登陆开始到八月初几乎没有变化,完全还原西线战事,而隔壁ANZAC虽说不上好,但始终保持了比较好的战损 (主要是土军反冲锋太莽了)。


在之后的八月攻势中,第29师于Krithia镇前的葡萄园战役(Vineyard) 中再次被刷了个1:2.5战损比,相反隔壁ANZAC在孤松之战(Lone Pine)中表现出色,仅以2277的伤亡毙伤土军超过5000人,关于澳新此战可以看《占水师》。

当然比起英国陆军,本战最丢脸的无疑是各种被同盟国岸炮、水雷、驱逐舰、鱼雷艇和潜艇刷人头的英国海军。我就不想提战前某第一海务大臣的"波罗的海强袭"脑洞了,那玩意是人能打的吗?RN在本战中仅投入一艘无畏舰——伊丽莎白女王号(其他全是老式前无畏),共8门381mm, 本该形成强大战力,然鹅该舰在5月12日土军一艘驱逐舰击沉英军前无畏舰歌莉娅号后就被撤到后方去了。整场会战中海军都因为地形地貌因素没法好好支援陆军,再加上英军登陆后慢吞吞地往内陆进军、土军总指挥桑德斯反应神速,才造成之后苏弗拉湾登陆战又遭遇失败。

总结就是在敌前登陆是很高难度的,输给大清也不算上什么奇怪事,打不过更加坚挺的奥斯曼军+德国指挥官也很正常,但奥斯曼人也没强到把协约军"推下海"的程度,凯末尔的名言"Order to Die"也是局势危急时的无奈之举。不过至少说明了奥斯曼军队坚韧不拔的意志和誓死作战的决心,这可是清军这辈子学不来的精神。

另外奥斯曼可是击毁并俘获过英军坦克的哦

至于 @孟德尔 书记所说的:

在佩格韦尔湾一度将罗马第七、第十军团压制在浅滩上的不列颠骑兵和战车兵默默流下了眼泪。

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最直接的原因是德国为了封锁沙俄,卖肾援奥(土)

大清要有这么个盟友,有这么个因缘际会,同时老佛爷愿意放权给洋人,甲午打的日军找不着北没什么问题(关于奥斯曼当时的上层政治,简单比喻可以理解为维新派发动政变把老佛爷软禁了)

加里波利土军备战时期的实际最高指挥是赞德尔斯,德国人,在他的调配下四十万大军挤在加里波利的狭长地形,地地道道的人海防御。虽然协约国号称五十万大军,但实际上由于那个年代还没有登陆舰,协约国军队是用一艘煤船撞上海滩充当登陆点的,五十万大军只能一点点添油,单是夺下滩头就已经血流成河

德国援助了岸防重炮,还帮助训练炮手

德国援助了大量重机枪,附赠正宗德国出品的机枪手

没有德国人的重炮打军舰和重机枪割草,奥斯曼土耳其还打个锤子

德国甚至援助了一支空军

有一说一,满清还真没打过这种富裕仗

备战完成了,奥斯曼土耳其要做的就是蹲坑等着嘤国人来送,就这,奥斯曼帝国付出了两倍于协约国的伤亡,还是协约国自知取胜无望主动撤退的,整个撤退过程,协约国军队伤亡不到10人

而且说清军比奥军缺乏勇气,就具体战斗来看不能一概而论之,大沽口之战和天津保卫战清军也打的非常顽强,并击沉击伤敌舰六艘,说实话,清军进攻不行,还没蠢笨到蹲坑都不会的地步。只是大沽口守军太少,一般都只有千余人,天津保卫战的指挥和布防也是乱七八糟,要是有个德国顾问做总指挥,集结几万人构筑了完善的防御工事,再把重新组建的北洋水师调来助阵(事实上因为八国联军是慈禧发癫招来的,北洋水师全程都在看戏),八国联军在大沽口只怕要崩一口牙。

所以加里波利与其说主力是奥斯曼帝国,不如说是德国人开了个小号来揍嘤国人,而且除了最后的撤退,嘤国人从头到尾都在犯蠢

所以拿八国联军侵华类比是不恰当的,要类比只能是这么一种假设,北洋加入同盟国和德军一起打青岛战役,由德国人全权指挥,训练,这种情况下把日军推下海真不是什么高难度动作

当然,同样有一说一,奥斯曼近代在军事上的高光时刻比清廷多得多,不过我个人认为加里波利这种德国卖肾支援出来的不是特别有代表性。

和大清比,论腐败,论无能,真是大哥别笑二哥,加沙之战土军打的确实不错,但也不妨碍土军有被澳大利亚六百轻骑兵用刺刀捅穿一个师防线的辣眼表现,以及被阿拉伯大起义虐的七荤八素。

更别说奥斯曼创下工业革命时期人口负增长三百多年的惊天地泣鬼神的内政记录

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ps,军事上奥斯曼确实比大清强,拿奥斯曼的内政,政治文明水平乳清就是无知了,清朝再王八蛋,黑清也得讲基本法吧

一个立国六百年人口没超过东罗马甚至腰斩了一半的国家,一个把亚历山大城祸害成小渔村的王朝说大清人口增长全靠高产作物?

一个只有收税和打仗两个职能的政府说大清奴役?底格里斯河泛滥和埃及大旱,你看苏丹管伊拉克跟埃及农民的死活不。

一个天子脚下(鲁米利亚)都盗匪横行,对农村的统治完全瘫痪,苏丹只能靠招安维持面子上的统治的国家,和清廷谈国家近代化?哪个近代化国家是政令连首都都出不去的。

一个农民贫困到连木犁都没有(高三历史选修四的内容,不是夸张修辞,是真没有),几乎刀耕火种,16世纪才有全国统一法典(东罗马哭晕在厕所)的国家说大清造成中国文明倒退?东罗历代皇帝表示要跟苏丹们谈谈人生

一个宰相非正常死亡率90%,各级官员全部由耶尼塞里奴隶充任,可以被苏丹当庭砍死的国家说大清专制奴化?

一个信仰……苏丹却花天酒地有一百多个老婆(当然名义是女奴)的国家说大清愚民?

一个在汉志铁路沿线修炮楼的国家说大清提防主体民族??说实话,逼乎这里没人说奥斯曼奴役主体民族,那是因为奥斯曼已经奴役到大家根本不认为希腊人、亚美尼亚人和阿拉伯人跟突厥人属于一个国家了,你见过哪个国家在自己境内交通线修炮楼的?

至于说满清灰飞烟灭而奥斯曼保住本土的,土耳其国歌可是独立进行曲,某种意义上说,奥斯曼帝国是在凯末尔威逼下被“解散”的,而不是苏丹逊位给共和政府。当年土耳其认为自己是从帝国内独立的,和帝国没有继承关系,凯末尔死后踏上满世界认爹的不归路那是另一个问题了。

??????

长期以来,奥斯曼在欧洲的形象就是一个精神不稳定的苏丹,依靠一群家奴统治着下面两千万唯唯诺诺的奴隶,随时对欧洲发动侵略的邪恶帝国,按孟德斯鸠的说法,奥斯曼帝国建立后,治下百姓两百多年来就没再笑过

说大清专制愚昧经济差,帝俄,日本,甚至莫卧儿马拉塔都可以这么说,奥斯曼嘛……呵呵

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某高赞答案似乎想要通过对比一战时期奥斯曼帝国的官方宣传海报和八国联军时期对征兵的文学记载来证明两国军队差距之悬殊。

但是纵使不考虑两者不属于同一时期这一问题,这样用官方与民间进行对比的方法论也是很成问题的。尽管战时的CUP政府(Committee of Union and Progress; 奥斯曼土耳其语转写:İttihad ve Terakki Cemiyeti)制作了大量宣传奥斯曼军队优越性的海报并且通过对国内媒体的审查加以传播,但同时期的土耳其民间文学也留有许多与冯玉祥在《我的生活》对清帝国民众厌战情绪的描写相似的场景:

一首东安纳托利亚地区的民谣反映出了帝国大规模征兵造成的沮丧和绝望之情:

Seferberlik oldu gelin dediler
Üç günlük erzağın' alın dediler
Gidin Erzurum'da ölün dediler.

翻译:

“动员开始了快来报到!”他们说。
“带上够吃三天的食粮!”他们说。
“去在埃尔祖鲁姆战死!”他们说。

另一首民谣则使用带有末世色彩的意象来描绘青壮年男性在总动员时期被迫加入军队的场景:

Gizli gelen tezkereyi açtılar
Onbeşli'den kırkbeşli'ye seçtiler
Âlemin üstüne ataş saçtılar
Ne karalı günlere kaldık bu sene!

翻译:

他们翻开了那份绝密指令
抓走了十五到四十五的青壮年
他们让地狱之火在凡间肆虐
这是多么黑暗的一年!

一位同时期居住在Şebinkarahisar的亚美尼亚观察者这样记录到:

......[在Karahissar被征入军队的土耳其男人们]离别的场面甚至更加的令人痛心,即使是军乐团的鼓和横笛也没法调动起那些将要离开的士兵的情绪。他们比亚美尼亚人要来的穷困,一个个的都衣衫褴褛,背着双肩包,在镇子的尽头和家人道别。每个土耳其男人都抛下他们面色惨白的妻子,而这些女人在她们的头巾下哭喊着:Allahaısmarladım(我把你交给真主了),Uğurlar olsun(上天保佑)。上苍啊,这里的悲伤逆流成河......



在很大程度上,奥斯曼帝国在1912年到1913年的巴尔干战争中出乎意料的战败在很大程度上重塑了不久前才发动政变上台的CUP政府对于军事和战争的态度。战前国内舆论对战争的狂热态度以及对本国军队的极度自信与战争的现实形成了鲜明的对比,丢掉绝大部分Rumelia(奥斯曼帝国的欧洲领域)也给许多出生于巴尔干地区的青年土耳其领导人带来了存在主义危机。CUP政府的中央委员会逐渐认识到再次的战败很有可能导致帝国的灭亡,于是在Enver Paşa的领导下开始着手进行比较激进的军事改革,为下一次战争做准备。

在反思巴尔干战争的战败原因时,CUP政府认为战争的失利在很大程度上是军队没能充分利用帝国境内巨大的人口资源导致的。从数据上看,保加利亚、希腊、塞尔维亚、黑山的军队分别动员了百分之8.6,6.9,5.0,15.0的人口,而在奥斯曼帝国这个数字是百分之4.3。因此CUP的官方报刊Tanin中有这样的记载:

......黑山人的无私程度是我们的三倍,保加利亚人的爱国程度是我们的两倍,即使是希腊的那些不需要服兵役的商人们也要比我们更愿意自我牺牲......

除了旨在激起帝国公民爱国情怀的宣传工作外,CUP政府通过立法的手段在1914年5月确定了需要服兵役的年龄段并且取消了以往一些人群享有的免除兵役的特权。值得一提的是,在新的规定中:“作为全家唯一的收入来源的男性”持有的免除兵役特权被取消;兵役豁免税仅限和平时期有效(这条在一战开打时被穷得叮当响的帝国政府取消)。这条法律的颁布在帝国的阿拉伯和亚美尼亚诸行省引起了强烈的不满。(除此之外帝国在对待海军建设,宗教宣传/İslam siyaseti,以及少数族裔的问题上也出现了态度和/或行为的转变,不一一赘述)

一战在欧洲打响以后,奥斯曼帝国立即在中立的外衣下开始了全国总动员,由于新规定的实施,这次动员的普遍程度和强制性在帝国历史上也是前所未有的。但尽管官方海报上奥斯曼军人有着十分光辉的形象,尽管帝国大力宣传为国家和宗教战斗是每一个奥斯曼男儿的责任,仅仅一年前的巴尔干战争仍旧历历在目的惨状以及在家庭中作为生产者和保护者的职责都在许多军人的心中催生了本文开头几段文字中跃然纸上的惨淡之感。可能是由于这次总动员的象征意义以及给群众带来的焦虑感,许多同时代的土耳其人将这次战争称为总动员战争(seferberlik harbi)

由于CUP政府与许多加入战争的欧洲国家一样误以为战争能在短时间内分出胜负,其在战争初期的政策中完全没有对可持续发展的考量。人肉战术使得大量的精锐部队在战争初期就在东安纳托利亚和加里波利两个战线分别被俄军和英法海军歼灭。1916年在达达尼尔海峡击败协约国虽然对军队的自信程度有一定的加成,但是这次长达一年的攻势造成了高达218000人的伤亡,逃兵现象也逐渐失控,从此往后帝国军队对于士兵数量的需求再也无法通过扩大征兵范围来满足。长时间的战争也对国内的经济造成了毁灭性的打击,两项战争税法(tekalif-i harbiye'nin suret-i tarhı kanun以及tedarik-i vesait-i nakliye-i askeriye kanunnamesi)的暴力实施剥夺了许多已经十分脆弱的家庭的生产工具和生产积极性,协约国对地中海的封锁、在依赖进口商品和资源的奥斯曼城市(例如伊斯坦布尔)中造成了严重的物资短缺,俄国对东安纳托利亚地区煤炭工业的毁灭性打击造成帝国煤炭产量严重不足而只能通过木炭来作为驱动铁路的能源,黎凡特地区的劳动力短缺正赶上该地区百年一遇的蝗灾,导致奥斯曼叙利亚350000到500000的普通民众被活活饿死(因此一战在叙利亚阿拉伯人的集体记忆中有饥荒战争 Harb al-majā'a的别名)

在1914年3月寄给他奥地利同僚的一封信里,德国将军Helmuth von Moltke写到:

土耳其军队没有任何价值。我国的军事委员会送回的报告让人绝望。这支军队糟糕到我无法用语言描述。我们之前称土耳其为欧洲病夫,我看现在这个病夫已经是个死人了...

尽管在CUP领导下的奥斯曼帝国军队出乎这位德国将领意料之外地一直在坚持抵抗到签署停战协议的前一个月,第一次世界大战暴露了奥斯曼帝国与同时期欧洲列强在各方面的差距。19世纪的坦齐马特改革、20世纪初的青年土耳其革命彻底改变了帝国在军事、教育、宗教、政治、经济、民族关系等方面的种种传统结构,而这些改革在许多方面都比同时期的清帝国要先进许多。没有人知道如果一战没有发生那么奥斯曼帝国将会向什么方向发展。一战就像压弯骆驼脊梁的最后一根(吨)稻草,CUP中央委员会的青年土耳其党员即使有心继续改革,也难逃自己被占领军流放,国家被列强瓜分的命运。



参考:

Akın, Yiğit. When the War Came Home: The Ottoman's Great War and the Devastation of an Empire. Stanford University Press; Stanford, California; 2017.

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澳大利亚和新西兰的士兵们

你们被骗了

你们必败无疑

你们只会死在这异国他乡

或是被饥渴折磨

贪得无厌,被欲望驱使的英国佬

会将你们的生命浪费在他们无用的荣誉中


土耳其和阿拉伯的士兵们

你们被骗了

你们不是为了真主而战

你们都被那猪一样贪婪的苏丹欺骗了

为了保证他们的万世权贵

贪得无厌,被欲望驱使的帕夏

会将你们的生命浪费在他们无用的荣誉中

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把满清和奥斯曼并列,简直是对奥斯曼的侮辱。同样是病夫,西亚病夫能把东亚病夫按在地上摩擦。


这是一战时期的奥斯曼军队:

这是八国联军时期的清军:

这是奥斯曼一战动员海报:

这是八国联军时期的清军官兵“动员”场面:

这天早晨开拔,情形就如杜甫《兵车行》所描写的一样。军队走出保定府城外半里路的光景,忽然看见当地的男女老幼—同营官兵的父母兄弟妻子们—手连着手站在路旁,一直排了三四里路,哭天叫地地送行。我亲眼看见一个老太太,拉着她儿子的手,泪流满面,呜咽不已,死也不让她的儿子成行。这样的情形,触眼皆是。从早晨直到正午,奇哭怪号,声震云霄,只是不肯罢休。在不明底细的人看了,一定会以为是谁家大出殡,所以惊动这么些人来哭送。
——冯玉祥《我的生活》


其余的其实也不必写了,清军的武器其实不算差,其落后世界的,主要是军队的指挥,组织,训练,思想,后勤,意志这些方面。

奥斯曼和满清都没有完成近代化,但两者之间依然相差极大,如果说奥斯曼的近代化程度有90%,那么满清只有10%。

某些人真该好好看看, 这就是所谓的“封建社会都一样”?!


用冯玉祥的话总结一下:

所谓国家观念,民族意识,在他们是淡薄到等于没有的。至于这场关系中华民族命运的中日战争,意义有多么重大,不消说更是丝毫也不懂的。这种可悲可恼的现象是怎么造成的呢?我敢肯定地回答:这完全是专制政治和愚民政策的结果。


后续:

某些人非要说我跨越14年斗兽……殊不知奥斯曼在19世纪中期就已经开始近代化改革,比大清早了不知多少。

特意找了一些土鸡在1900年的图片:

奥斯曼陆军医院:

陆军印刷画,标注了年份:

记者油画:

更早一些的1877-1878的俄土战争:

本文数据取自《世界历史人口图册》

PPS:关于明末地区的人口(百万):

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你的名字是...

我渐渐开始了解到发生在我身上的事。马哈茂德二世,和我同期,是奥斯曼苏丹。”

“不定期会和身在东亚的大清皇帝爱新觉罗·旻宁交换身体,每周两到三次,不受月相影响,总是在睡着时交换,原因不明。”

“交换身体后的记忆在醒来后会变得越来越模糊。”

但是我们确实交换了身体,为了不破坏彼此的生活,我们定下了规矩。

(“禁止牝鸡司晨!”“禁止与毛子修好!”“禁止闭关锁国”)

(“禁止崇洋媚外!”“禁止下放权力!”“禁止游手好闲!快点改革啊!”)

“还有,交换后做的事情,都要写在log上。为了解除这个迷之现象,我们两个领导人要相互协助。”

“然而……”

“然而……”

“那个笨蛋……”

“那个**……”

♪君の前前前世から仆は

♪君を探し始めたよ

“天哪你怎么可以容忍他们走私鸦片!”

“再让禁卫军耀武扬威你国库就空了!”

“我的洋枪,我的样枪怎么变成火铳了!”

“这叫恩菲尔德步枪。”

“下个月英法就要给你签订条约了,记得签收一下啊”

“不要乱动我的外交关系啊!”

“喂喂喂,马哈茂德二世,为什么英法会提议让希腊独立?”

“不是挺好吗?”

边上这些小国家是怎么回事?”

“那是朝供国,你的埃及小弟反水还不是迟早的事”

“你这家伙,这不是根本不会外交吗!”

“我啊”X2

“不是没有!还不是因为你的缘故我才没时间成为列强的!”X2

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因为把英法推下海的是凯末尔,不是缩在君堡未来给协约国军做走狗(防误会,加上未来两个字)的奥斯曼苏丹。凯末尔为首的大国民议会给奥斯曼苏丹定的可是叛国罪,新生的国家也叫土耳其不是奥斯曼,我土耳其抗击外侮和你奥斯曼有个 关系。

对八国联军宣战的也是慈禧和满清几个猪狗不如的贵族,东南都互保了,清军唯一认认真真和八国联军对垒的聂士成死后还要被狗朝廷栽赃陷害,能打赢就有鬼了。

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西亚病夫五百五十万平方公里,经过奋战保存国体收复旧疆,现在还剩78万。

东亚病夫一千四百万平方公里,不堪一击日削月割到新中国,现在有960万。

不为何,土鸡快死的时候也是要啄人的。大清即便闹义和团,也没混到打总体战。

真把我们一度逼绝路上的,是日本和苏联。

大格局说完,说小战场。

土耳其三帕夏搞出原始法西斯和德式新军。装备和列强相差无几,土鸡的问题在于地盘大人少,主体民族优势不突出,内忧大于外患。一战时外患空前,四境上万国来艹,首都有战列骑脸,德国人指挥于上,爱国者拼命于中,下级士兵战亦死,不战亦死,于是在死地和英国澳新炮灰鏖战经年,最后也是以更高伤亡击退已成强弩之末士气低落的协约国。

大清没活到1914年。其实大清如果活到这时代,军力也还是能看的。袁家北洋军,如果按等比例装备分配凑出三五十万,也有一战之力。你不能用加里波利的枪炮斩八里桥的清军。


华夏,命不当绝,未来,必须崛起。

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网上经常看到利用晚清时期的亚洲国家来黑满清的,尤其喜欢用死伤数字来文章的,殊不知战争是政治的延续,死伤数字并不能与战争的结果相对应。如果按照那种逻辑的话,美国在越南战争,苏联在阿富汗战争就不应该战败了。

因此马拉塔、阿富汗、缅甸、祖鲁、锡克之类的,大部分就可以扫除,当中的绝大部分后来都被殖民者灭亡了,既然政治上已经彻底失败,那么军事上的某些闪光自然没有多大意义了。至于幸存下了的阿富汗之类,除了割掉大片领土以外,政治上也沦为了附庸,比起晚清这种半殖民地还是大大不如的。实际上在非西方国家中,表现比晚清好的,貌似只有后来跻身列强的日本。

至于赔款以及给予特权之类,一来对于中国这种体量的国家里的民众来说还是感觉不到,二来以前的封建王朝也没有少干这样的事情。比如两宋的岁币交了那么多年,一次性的赔款比起来显然是弱爆了。以强硬著称的明朝,为了息事宁人,也有睁一只眼闭一只眼给予外国特权的时候。

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当然近代的非西方国家之中,除了日本以外,大家都是在比烂的,其中的绝大多数实际上比晚清还要烂,大家只需要看一下列强在一战前的殖民地就一目了然了。其中亚洲一般以上的土地,非洲九成以上的土地都沦为列强的殖民地。

非洲幸存下来的只有利比里亚和埃塞俄比亚,利比里亚是一个美国制造的现代国家,大多数人对此没有兴趣。埃塞俄比亚其实倒是可以为清黑吹嘘一番的,虽然失去了沿海地带即厄立特里亚,但是从意大利那里兼并了西部索马里即欧登加地区了,只不过吹捧埃塞俄比亚的家伙到了现在还很少见。不过埃塞俄比亚毕竟也被英国攻破过首都,二战前夕又被意大利占领了一次,想要黑晚清也有点勉强。

把视线转回亚洲,一战前夕算是独立的亚洲国家,除掉日本外,还有奥斯曼帝国、波斯、阿富汗、尼泊尔、不丹、锡金、中国等少数几个,当然日后满世界输出恐怖主义的沙特的前身这时还在阿拉伯沙漠深处吃沙子了。

这些亚洲国家中,尼泊尔、不丹、锡金基本上是大英帝国的狗,而且它们领土的相当一部分都割给英属印度。有用尼泊尔来黑晚清的实际上是脑残,殊不知尼泊尔直到清朝灭亡名义上还是清朝的属国,就算是民国早期尼泊尔还是想搭上中国。

阿富汗失去了今天巴基斯坦的西北地区和俾路支地区,并且当时内政外交都服从于大英帝国,喀布尔位于萨朗山口与开伯尔山口险要山地围成的河谷中,可是在三次阿富汗战争期间都被英国攻破了。

泰国失去了范围包括缅甸的掸邦、老挝的宗主权、柬埔寨的马德望、马来半岛北部几个州等地,本土也被英法划分了势力范围,况且拿不出好的战绩出来,当然在某些人的眼里还是不如已经惨遭殖民的缅甸。

波斯失去了土库曼、阿塞拜疆和巴林等地,本土被英俄划分了势力范围,看上去明显比不上晚清。

晚清的情况可以参考时局图,奥斯曼帝国当时也有类似的情况,不知道有没有类似的时局图。

沙特家族当时还被拉希德家族所压制,圣战主要还是针对自己的远房亲戚而已。

例外的日本原来有机会创造新的时间线,可惜历史经验不太充分,结果二战后还是被摆平了。

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交代了亚非近代的地理形势以及历史脉络,可以说明要黑晚清的话实际有很大的难度。只不过有人拼命要黑,其一是纯粹的喷子,就是习惯于为黑而黑;其二表面上是黑晚清,实际是黑中国。

由于晚清灭亡时账面还不算过于的难看,因此黑晚清的招数需要另辟蹊径,网络上清黑的主要招数一是割地,二是首都失守次数。

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实际上要是从割地上来说,奥斯曼帝国和满清帝国这两个老大帝国看上去难兄难弟。

可是清黑认为同样面对欧洲的威胁,奥斯曼帝国的表现要远远好于满清。证据就是对于沙俄的扩张,奥斯曼帝国经过十多次俄土战争,只失去了少部分土地,而满清-民国在沙俄-苏联的恐吓之下前后失去了三百多万平方公里的土地。

由此清黑表明在近代,满清要比奥斯曼还要无能,要是两弱相争的话,奥斯曼一定完虐满清等。

以上事实基本存在,但是侵略者两国的不止沙俄一家,同时侵略的就有英法等国,现在就用综合国力当时在沙俄之上的英法作为参照系,各位可以对比一下与沙俄作为参照系的不同。

英国入侵奥斯曼与满清的时间大致是接近,在一战以前从奥斯曼帝国那里夺取埃及,而当时的埃及还要包括英埃苏丹。埃及现在的面积是大约是102万平方公里,苏丹包括南苏丹大约是239万平方公里,因此英国占领奥斯曼帝国名义上的领土已经和清朝-民国被沙俄-苏联划掉的领土差不多了。

而在此过程中,并未见奥斯曼对于英国有多少的抵抗。反而由于埃及的离心倾向,奥斯曼对于英国采取了暧昧态度,埃及的默罕默德阿里可以打着奥斯曼帝国的旗号征服苏丹,英国也打着奥斯曼帝国的旗号控制了埃及。要说重要的程度,埃及苏丹的人口要多于外东北等,尼罗河也比黑龙江要长的多,在这个过程中,奥斯曼帝国显得比满清还要无能。

对于满清英国好像局限了很多,最后占领了香港以及若干个租界,而且还经过了三场战争,其中两次攻下了中国的首都,但是到最后也就占领了一个小岛,在世界地图上也就是一个点。而且战略重要性远不能和直布罗陀、马耳他、新加坡相提并论,并且新界在条约中是租借,最后连同香港岛被中国收回了,算是白忙活了一场,人类历史上版图最大的大英帝国对满清的伤害实在是很有限,尽管看上去相当有气势。

另一个殖民帝国法国又如何,拿破仑占领过埃及,但是最后出局了。后来法国又占领了阿尔及利亚沿海和突尼斯,同样没有遇到奥斯曼多少的反抗。入侵中国则一波三折,法国不胜而胜,但是满清本土并没有什么损失。

奥斯曼帝国对于沙俄的入侵之所以要顽强抵抗,完全是由于黑海一带是其的根本重地,奥斯曼帝国首都伊斯坦布尔扼守黑海唯一的出口,其前身君士坦丁堡是东正教的首都,无论从军事上还是宗教上都是沙俄的首要目标,对于奥斯曼帝国来说也是其最后的防线。巴尔干实际上奥斯曼帝国的发迹之地,那里的居民以东正教斯拉夫为主,俄土反复争夺也是必然的结果。克里木是奥斯曼的第一道防线,高加索是侧翼,黑海周围地形复杂,也便于奥斯曼帝国防守,同样奥斯曼帝国征服这些地方也花了几百年时间。

至于外东北对于满清来说实在是边疆,并没有多少经济利益,外西北和外蒙也好不到哪里去,相对来说棒子当然重要的多,割给沙俄的土地对于满清在战略上来说可能还没有越南来的重要。对于衰弱中的满清来说,拼命防守次要的地方或许并不是最好的选择。

埃及在过去和现在都是非常重要的地区,但是奥斯曼帝国从十八世纪开始对于那里的控制力就非常弱,十八世纪中期埃及就一度独立过,拿破仑从埃及撤军后,埃及世纪实际上已经游离于奥斯曼中央政府以外,默罕默德阿里家族成了那里的世袭王朝,满清则直到崩溃还牢固的控制者外蒙,当然也包括西藏。

在十九世纪末新兴的帝国主义又出现了,满清遇到的是令西方刮目相看的日本,奥斯曼遇到的是搞笑的意大利,至于德美对于两国来说还有点遥远。

在甲午战争中日本打败满清,不战而割掉了台湾,令中国至今深受其害。同样的,1878年俄土战争结束后,英国通过典型的外交的讹诈轻易骗走了塞浦路斯,至今也是土耳其的心腹大患。如同甲午战争以后沙俄干涉还辽又占了大连那样,奥匈帝国也占了波斯尼亚实行所谓代管。

在二十世纪初,满清的龙兴之地内东北和奥斯曼的发迹地巴尔干半岛都成了几个列强争夺的五花肉。日俄战争、第一次巴尔干战争、第二次巴尔干战争、直到一战促使两大帝国走向崩溃。

但是奥斯曼与满清在末日危机之中某一些表现还是可圈可点的,满清在日俄战争期间宣布中立并且划出一块交战区也是没有办法的办法,奥斯曼在第二次巴尔干战争中利用巴尔干国家的内讧收复了不少土地,也算是一大亮点。

同样两国的脑残还是很厉害,满清曾对整个西方宣战,奥斯曼没有抑止住参加一战的冲动,结果都遭到了惨重的失败,但是中国的抵抗让西方意识到瓜分实为下策,奥斯曼最终却被摆上了手术台。

可见在总体上来说,西亚病夫的表现并不比东亚病夫好得到哪里去,之所以出现这种情况完全是地缘政治和内部控制力的不同。

奥斯曼在最后只能由凯末尔来收拾残局,凯末尔最早出名是在意土战争中,尽管意大利军队在近代一直很搞笑,同时凯末尔出色的指挥而被意大利人成为幽灵,然而奥斯曼帝国在利比亚还是很快败退。到了一战加里波利战役的时候,首都受到了威胁,凯末尔的表现升级了,英法联军死伤惨重而一无所获的结果使得丘吉尔几乎结束他的政治生涯。

到了一战后希土战争的时候,面临民族存亡的关头,凯末尔的表现又升级了,不仅最后将希腊人全部驱逐掉了,而且顺便把在小亚细亚沿海居住了三千多年的希腊人全部清除掉了,连同亚美尼亚大屠杀和战后与希腊人一并铲除的亚美尼亚人,土耳其在险恶的情况下完成了安纳托利亚的突厥化。凯末尔的胜利主要是土耳其人的胜利,试想土耳其人看到几百年被其踩于脚下的希腊人开进了伊斯坦布尔,心里会有什么感受呢。大家可以想像一下要是同样棒子开到北京,中国人一定会暴走。

满清以及后来的民国,内东北经历了沙俄的占领,日俄战争和日本的侵略。但是在沙俄和日本占领的间隙,中国成功地完成了那里汉化,同样是在十分险恶的情况下,美中不足的是满清的发祥地后来被棒子移入了,造成了以后的麻烦。

如此说明了由于实力的衰落,土耳其和中国只能最先保留最重要的部分,否则的话下场只会是更惨了。

最后总结一点,土耳其和中国在二十世纪从奥斯曼与满清这两个老大帝国中解脱了出了,到了现在土耳其只能算是地缘强国,中国依然是顶级大国。这个主要取决于历史以及人口,非制度和某些伟大人物可以左右,而以上可能就是两国命运在以后不同的地方吧。

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首都的战绩有时一个很大的问题,谈到地势的话,北京与君士坦丁堡也有很大的差别。北京需要借助于周围的防御,君士坦丁堡本身就有很强的防御性。

北京失去了周围的防御以后就如同唐朝时期的长安那样立即无险可守,唐朝时期的长安先后失守六次之多,确切的说是被迫放弃的,北京的情况也好不到哪里去。

比如明清之际,农民起义军进入北京并没有花多大的功夫,同样满清进入北京也没有花多大的功夫,在失去周边防御以后,北京的防御力甚至比不上北宋时期的开封,以至于在很短的时间里面就可以易手了两次。

反观君士坦丁堡,是历史上有名的坚城。单说与奥斯曼帝国有关的战例,奥斯曼帝国在攻占君士坦丁堡以前,至少已经在巴耶济德一世与穆拉德二世期间两次围攻了,当时拜占庭皇帝已经沦为村长,还是抵挡住了围攻。到了穆罕穆的二世围攻的时候,拜占庭帝国还是抵挡了很久,最后奥斯曼帝国还是收买了热那亚人,用了将战舰拖过陆地的奇招才成功的。

可见两者的攻占难度迥异,黑海海峡周围需要海陆联合进攻,而且还不一定攻的下来,并且君士坦丁堡本身就有很强防御力。

北京更多的是体现军事中枢的作用,激烈的战斗发生在周围,陆地上主要是在长城,海上主要是天津一带,要是从内地推的话,北京基本上没有多少抵抗力。因此入侵者只要攻破了北京周围一带,基本上北京就没有戏了。

二鸦、八国联军攻破大沽口,北京只能是放弃。直奉战争的战斗主要集中在北京周围的长辛店一带,日本侵华时期的北京的战斗主要集中在宛平一带。

反倒是原来作为北京防卫的天津,在成为大城市以后,由于地理的关系,因此每次大战还是逃不了。解放战争时天津就被强拆了一次,轮到北京的时候,守军也就是一枪不放就算是起义了。

中国失去了北京,大可以在其它地方继续抵抗。奥斯曼帝国失去了君士坦丁堡就可以说是完蛋了,实际上定都君士坦丁堡后意味着奥斯曼帝国将于拜占庭帝国一样,将君士坦丁堡作为最后的防线,就算是小亚细亚全部丢掉也在所不惜。因此将北京和君士坦丁堡在战争时的表现套到满清与奥斯曼帝国的表现上的,纯粹就是耍流氓。

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军事乃政治的延续,不懂这句话的,谈什么,土耳其赢了军事,输了政治,一味斗狠,对内搞民族分离政策,并未融入整个国家,土耳其皇帝退位仍然只会土耳其语,而清朝皇帝退位只会汉语,而且清朝皇帝把国家放在第一位,民族次之,光绪一上台先把无能的满人大臣撤了,换汉人,这在土耳其无法想象,有清一代国家生存往往高于民族,土耳其就反过来了,对外土耳其一味用军事解决问题,军事往往解决不了问题,反而使之复杂,本来国力不济仍然与英国等列强持勇斗狠,取死之道,吕布打仗比曹操厉害,结果呢吕布惨败。当然论硬斗硬打仗,曹操败的多了,但曹操赢在政治上,军事的成败真的说明不了什么,刘邦被项羽打成狗了,结果还是刘邦胜了,因为项羽败了政治,土耳其就像吕布,项羽这类,军事上清朝是赶不过土耳其,但是论政治手段土耳其差远了。

清海军照片


军事乃政治的延续,各位现在都不懂,真是妄为现代人了,清廷玩这个玩的非常溜了,以夷治夷,清廷打仗一向是先政治后军事,而非蛮干,比如中法战争,冯子材打胜了,清廷确认输因为法军用海军围广州一带,再打下去连面子都保不了,然而真正关系自身利益的实侯,清廷真不含糊左宗棠收新疆,清政府为了不丢失这么大块领土硬是砸锅卖铁支持他去打仗

我来借绍下清政府收新疆花费

左宗棠奉命收复新疆,首先要干的事情自然是积极做好新疆战役的后勤准备工作。

皇帝命令户部拨付给左宗棠二百万两银子,原本这笔钱是海防建设的专用款。同时又让各省交纳总数达三百万两的协饷。

清陆军照片

这样勉强凑了五百万两,左宗棠的西路大军终于可以开拔了。

阿古柏的军队,总兵力多达5万人,其中骑兵约占三分之一。

步兵的武器是火枪,骑兵则使用火枪和腰刀。除了火绳枪这种当时已经过时的古老火器之外,阿古柏军队从英属印度和奥斯曼帝国获得了1万多支恩菲尔德M1853前装线膛枪和斯奈得-恩菲尔德M1866后装线膛枪。

前者在当时虽然稍显落伍,但这种口径0.577英寸的线膛枪曾是当时英军的

制式步枪,它的性能可靠,射击精度高;后者则是从前者改造而来。此外,安集延(即浩罕)人在清代也一直有善战之名,连清政府都一度认为阿古柏是“气吞天南之概”的强敌。

,战争是非常烧钱的事情,朝廷原本拨付的五百万两很快就花光了。


由于当时财政吃紧,国库空虚,朝廷也拿不出更多银子了。


经过皇帝同意,左宗棠于1877年向汇丰银行借款五百万两,以广州、福州、上海、汉口四地的海关收入做抵押。不过,这笔五百万两的巨款对于整个战争来说又是杯水车薪。

在收复新疆战役期间,筹钱成了左宗棠最重要的工作之一。


为了支持左宗棠打赢这一仗,朝廷也是下了血本,不断催促各省交纳协饷。数不尽的银子从全国各地运往新疆,然后又如同填补一个无底洞一样迅速不见了踪影。


从1875年的战前筹备到1878年初阿古柏势力被基本清除出新疆。三年时间里,左宗棠为收复新疆共花掉了二千六百七十万两白银。

不过,事情到这里却还没有结束。


阿古柏的军事力量虽然被基本铲除,但还是有一些残余势力躲在暗处负隅顽抗。


更让清廷感到头疼的是,沙俄于1871年以维持当地秩序为名,出兵侵占了新疆伊犁,并假惺惺地的声明一旦清朝重新控制新疆,就将伊犁完整交还。


当清军铲除了阿古柏势力,重新控制新疆后,沙俄的军队却赖在伊犁不走了

为了清除阿古柏残余势力,也为了向沙俄施加压力,清朝不得不在新疆驻留大批军队。因此,收复新疆的战事虽然已基本结束,但钱还得继续花。

从1878年至1881年,朝廷又向新疆投入了二千五百六十万两白银。开销之巨竟和战争时期差不多。

1881年2月,清朝和沙俄达成了《伊犁条约》,收复新疆的战事终于可以彻底宣告结束。


清朝收复新疆整个过程用了六年时间,总共花费白银五千二百三十万两。


1882年(光绪八年),时任两江总督的左宗棠第五次向清朝政府奏请新疆建省,提出乘新疆收复伊始和西征大军未撤之威,不失时机地建省设县。这样顺应民心,有利于百废待举,恢复元气,实行切实有效的管理。


左宗棠恳切陈词说服了清朝政府,使之同意着手在新疆建省。时任新疆巡抚的刘锦棠,制订了建省的具体方案:省会设于迪化(今乌鲁木齐市),下设镇迪道、伊塔道、阿克苏道、喀什噶尔道及以下设府、厅、州、县;伊犁仍设将军府,但不再统帅全疆的军政事务,政治中心移至迪化。


这笔白银五千二百三十万两在当时到底是个什么概念呢?


以北洋水师的花费作为参考,大家就会心里有数了。

1888年,清朝正式建立了一支近代化海军舰队,那就是大名鼎鼎的北洋水师。


北洋水师主要军舰大小共有25艘,辅助军舰50艘,运输船30艘。


当年《美国海军年鉴》对世界各国海军做了排名,北洋水师名列全球第九。


建立北洋水师总共花二千万两左右。也就是说,清朝为收复新疆花费的银子,足够建立两个半的北洋水师。


左宗棠到底花了多少钱不重要,新疆对我们有多要紧,一目了然啊。这么大规模的陆地远征胜利也反应了清军战力真的不弱了。

期间清政府为其提供的马匹,骆驼不计其数。

大家都知道甲午中国战败,可谁知道当年清朝为了支持左宗堂收复新疆,把用于建设北洋海军的钱给了他,当年海防与陆防之争就是这个时候开始的。历史真是任人打扮的小姑娘,结果李鸿章背了黑锅,也难怪当年李鸿章要拼命支持海防,而且当时北洋水师又被自己人下辩子,当时山东巡抚为了整李,把日本人放任过路地从后背攻击北洋水师军事基地,这才真的要了北洋水师的命,朝廷许多官员座等李鸿章的淮军洗白,好做大自己。

奥斯曼土耳其,就是因为过于用军事来解决政治问题才是他分裂的根本,四面树敌到处打仗,看似强大,实则脆弱不堪,清廷总体策略是与列强求和平,如不能就该打就打。因此清廷直到退位核心领土基本上还算完整。

各位可知八国联军侵华总共多少人吗,二十二万人,沙俄十七万人从东北打,余下联军从大沽口往北京打,期间战斗十分惨烈,联军打到河北一带就打不动了,因为四处到处都是反抗的义军与清军,最后只能签点合约退了,清廷先后和全球十几个列强交手之后活下来,最后死于内乱,真的不弱了。

清朝陆军


当时许多列强想打中国的主意就是因为清军庞大的体量让列强望而却步,在近代军队人数多,就算一半近代化,也能唬住西方国家了,当年毛子也是这样,可不是因为列强心好,特别是八国联军侵华一战,清军许多将领的拼命与各地义军的打击让列强真正感到用武力真的无法征服中国。

中国向工业化社会迈进的努力要追溯到清末“洋务运动”时期。那个时期不管是“官办”还是“民举”,最初的想法就是中国要有洋人一般的坚船利炮,要有中国人自己的民族企业,不要再受洋人的欺侮和盘剥。我们不能单纯从结果来推断整个过程,因为尽管有着惨痛的教训,但洋务运动确实奠定了中国初步工业化的基础。矿产开采、冶铁炼钢都初步形成规模。江南制造总局作为晚晴最大的军工厂,从步枪到线膛钢炮,从木质舰船到铁甲舰,甚至最后军舰锅炉和主机都能自我建造。1918年,更是为美国人建造万吨轮船。实是中国当时工业生产能力集大成者,当时清政府基本上建立了比较齐全的军事工业与民用工业,与教育体系,邮政体系现在的中国邮政就是晚清建立的,到中华民国中国工业不仅没发展反而由于民国政府短视而倒退严重。

评论区的人真让觉得无知,你们真己为清末清政府高层真的是白痴吗,举个例子左宗堂收新疆去外国银行借钱,他专门找利息高的英国银行借钱,为什么因为中亚那个浩汗国也受到英国支持,左宗堂当然是玩政治的老手,当然知道用钱去搞定事情,他向英国人借高利贷如果他败了那你的钱也收不回来了,英国人当然要支持他左宗堂了,为什么当时清政府不去和列强拼个你死我活,选择赔款,因为当时清高层主流意识到列强用钱能制衡列强,典型的李鸿章提出以夷制夷,利用国际关系制衡列强,并不一味斗狠以免本来处于弱势的中国被分裂,当时慈禧向八国联军开战,李鸿章就知道不好宣布东南互保,承认列强在江南利益,结果斗狠的慈禧损失惨重,人在弱势时该低头就得低头,活着总比八马分尸强吧。土耳其就是那种死抗硬打,老子一颗子也不给你,不用利益去牵制列强,那列强只能和你打到底了,结果如何,真的是五马分尸了。

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如果只比较这两场战役的话。至少有三个原因:

第一慈禧根本不想打,她一切决策的出发点及目的仅仅是不让八国联军进北京,到底要打还是和她自己都不知道,完全是走一步看一步。整场仗打下来满清就谈不上什么整体战略和指挥,上面瞎指挥,下面糊涂打。

第二奥斯曼在加里波利战役中的实力远超清军,至少投入了三十万人的正规军。而1900年清军的正规军(武卫军)人数不超过六七万人,实力最强的袁世凯还在山东划水,反倒是八国联军投入了十万人以上的正规军。至于义和团一直都被清朝提防,虽然天津的义和团在得到一部分现代武器后在天津南门打出了不错的成绩,但这时候黄瓜菜都凉了。

第三协约国打的仗是世界公认最难打的登陆战,很难获得补给和扩大战果。而八国联军在开战前就在天津拥有了立足点——租界。清朝的海军不战而降,虽然大沽炮台和北塘炮台有顽强抵抗,但八国联军的行动基本没受影响。另外这个时候还有东南互保,八国联军要获得补给直接去上海买买买就行了,方便高效,华北地区还到处是教民武装充当内应。你是清军指挥官遇上这些情况只怕当场就疯了。

所以说,满清在八国联军之役输的那么难看也是不奇怪的。不过奥斯曼被称为西亚病夫其实并不是一战,真要拿最衰的来比,也应该是奥斯曼颜面彻底扫地的第一次巴尔干战争。

第一次巴尔干战争是什么情况?19世纪70年代以来,塞尔维亚和保加利亚等奥斯曼属国相继独立,然后过了四十年,1912年的时候,塞尔维亚、保加利亚、希腊(这个倒是早就独立了)就组成巴尔干联盟对奥斯曼开战,保加利亚担任主力输出。这时候离一战只有两年了,土耳其军队已经实现了现代化,结果是土耳其惨败,差点变成一个纯正的亚洲国家。要不是列强出于平衡来干涉。保加利亚早就实现其历史夙愿,一超直入君士坦丁堡,建立保加利亚第三帝国了(精罗震怒!!)。

这种情况放在大清身上,就好比19世纪70年代列强胁迫缅甸、越南、朝鲜“独立自主”,几十年后列强自己不动手,怂恿这三个国家打大清,结果越南拿了两广、缅甸拿了云贵,朝鲜本来想拿下北京变身大明的,结果列强不让,只好含泪只拿了东三省。这么一比,是不是大清显得就没那么惨了?

讽刺的是,正因为列强(主要是协约国)不愿意保加利亚过于强大,不但阻止了保加利亚拿下君士坦丁堡,还在第二次巴尔干战争中暗中操作废了保加利亚。结果保加利亚恨协约国入骨。一战的时候毅然跑去和宿敌奥斯曼组团了。当然这就是后话了。

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西亚病夫在军事上比东亚病夫高了不知道多少个档次。他的病夫论是来源于内部政治的脆弱性。

东亚病夫在政治上比西亚病夫高了不知道多少个档次。她的病夫论来源于毫无战斗力的军事性。

两家病夫论的通病是——没钱……

奥斯曼有点钱就扔去军国主义了。大清有点钱就扔去维稳了。

结果奥斯曼四分五裂,被列强吃干抹净。大清却意外的因为巨额的维稳费用,吓得列强只能战争赔款,尽量减少下场实操的可能性。

大清完全是因祸得福。

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同是病夫,土耳其丧失了原奥斯曼帝国的绝大部分领土和绝大部分人口。这导致奥斯曼帝国灭亡百年以后土耳其只成为在地区内有较强影响力的中等国家。

同样是病夫,满清丧权辱国,丢失了约三分之一的国土,几乎都是边缘领土,人口几乎损失较少,领土总面积相对于上一个中央政权还有扩大。满清虽然腐朽,但是它留给后世政权将近一千万平方公里的土地,五亿人口规模,使得后世政权在接受了满清政治遗产一百年后照样可以成为具有世界影响力的大国。

20世纪初的满清肯定打不过奥斯曼帝国,可满清留下的政治遗产却远多于土耳其。这么看来,奥斯曼可比满清弱的多了。


评论区有人质疑说满清没给现代中国留下任何领土,甚至说领土论是奇葩。

清代留下的领土是中华人民共和国成立时最有价值的政治遗产之一。这一点不仅是毛泽东、周恩来等第一代领导集体的共识,也是当前中国对领土进行声索的重要依据。举例来说,中国目前对藏南地区声索的重要依据就来自于清廷的政治遗产。

想不到国内竟然还有否认清政府给现代中国留下的领土正当合法性的言论,真是奇葩。

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你让同时期的民国政府去对付英法协约军,没准也能推下海。

虽说这个“中华民国”在袁世凯死掉之后陷入了大分裂……

但是如果这时候有非常大的外患,倒是有可能多个势力联合共同抗敌的。

其实你看看全面抗日战争爆发前中华民国,也不是一个整体,内部跟神圣罗马帝国有一拼。

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这两场没有可比性,充其量只能说明两点:

①奥斯曼近代化比清朝早得多,洋务运动做得比清朝还要成功。

②奥斯曼帝国的地缘环境比较差,在继承拜占庭帝国疆域的同时也继承了其糟糕的地缘政治,甚至更糟:

文化上:不清真不罗马

信仰上:不耶稣不真主

地理上:不亚洲不欧洲

在这种进退失据、强敌环饲的淬炼下,奥斯曼帝国的军事力量说「病夫」是低估了。

然后再说为什么没有可比性?

1、年代不同

虽然相隔也就二十年,但这二十年其实是(近代)科技进步最快的二十年。飞机投入战场、无畏舰普及、汽车普及……可以说战争的模式日新月异,庚子国变与一战的差异要大于一二战的差异,要比也该是奥斯曼末期比国民ZF初期。

2、战争的烈度不同

因为战争的目的就不同,目的不同也就决定性质不同,庚子国变并不是不死不休的全面战争(当然彼时的清廷也的确无力动员全国)。而实质是:未成气候的北洋新军+不堪用的淮军残部与乌合之众义和团起义军联手进攻外国领事馆,然后被领事馆驻军和境外“国际救援”军给反杀了~此役清朝不是正义的一方,而且列强的目的也不过是进一步攫取在华利益。

与加利波利战役的奥斯曼帝国不同,奥斯曼帝国一旦输了,奥斯曼土耳其也就没了~

北面的毛熊已经借机吞掉了原属于奥斯曼的南高加索,北面已无险可阻。

南面和东面的英国已经控制了大半个阿拉伯半岛正和沙俄平分伊朗,那么下一步平分奥斯曼也是板上定钉的事了。

西面的新兴希腊正打着「光复拜占庭帝国版图」的名号对土耳其虎视眈眈。

也就是说,萎缩回安纳托利亚半岛的奥斯曼帝国要是再输了,国家直接就没了。因为四面八方敌人是真的想亡奥斯曼的!~靠着绝地反杀赢了才勉强苟活的,或者说海豹躲过被灭亡的最佳时机……因为没几年,沙俄被德国锤爆国内又遭遇十月革命。又几年,英国最终被战争拖垮经济已经开始无力维持殖民地秩序。最后只剩下跳大神的气球国希腊。

奥斯曼前面输太多,题主没看到罢了……


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想不到这年头连清吹都有,真是比民国粉还可悲,还设置拉黑?@安德烈斯蒂芬

1.天津保卫战,大沽口之战,廊坊之战我一个也没看出来打的“好”来,占据本土优势,拥有人数优势,凭借工事,结果守没守住,给敌人杀伤少之又少,自己乱成一团甚至把大批装备拱手送人,这叫好吗?哪怕是意大利在第一次埃塞俄比亚战争的表现都比这强,你想怎么吹?

2.1890年到1910年左右世界军事体制没有发生根本性变革,本来就是一个时代,相差十年怎么不能比?退一万步说你清在1900年到1910年除了重建新军有个毛线的本质变革,1900年不会打仗1910年照样不会,段祺瑞跟张勋激战四九城只会空射子弹的国际笑话还不够出名吗?反之现代动员体制本来就是现代军事学的最高成就之一,总体战军事理论中国直到抗战前才开始应用,奥斯曼早就建立了体系,难道不比你渣清秀?难不成你以为军事科学就是买几件先进装备就行了?2109!年你水平也就是李鸿章水平了。

3.奥斯曼前帝国时代压根没有土耳其人概念,是青年党人提出了突厥主义,这是受到欧洲民族解放运动的直接影响产生的,因此才会有亚美尼亚大屠杀之类事情发生,凯末尔是在青年党基础上进一步放弃了奥斯曼整体概念,以安塔托尼亚本土范围来解构新的土耳其民族,怎么就没民族主义?还有麻烦不要拿恶臭的满清奴隶制碰瓷现代民族主义,土耳其民族主义好歹是推行文化同化,强调团结在突厥旗帜下,你清虽然文化丢到皇帝学不好满文却只会搞满汉分离满人专制,满清只有奴隶主义有什么民族主义?

4.奥斯曼作为欧洲外交舞台的古老参与者,其卓越的外交是期后期重要甚至可能是唯一的支柱,这不光是现代研究者提出来的,当时欧洲各国也都认可的,你拿满清来碰瓷吗?克里米亚战争利用英法与俄矛盾,使普奥放弃俄国,避免灭国危机;埃土战争利用英国打压埃及,最后借英法矛盾一举打垮埃及;输掉第一次巴尔干转头就借各国矛盾参与第二次巴尔干回血这些操作你清会?你清只会顽固闭塞的做野蛮人而已,奥斯曼失去领土多那是先天不足离列强太近,十一次俄土战争,奥土战争,意土战争,你清唯一一次面对十万人规模的西方列强入侵就是丢掉了东北几乎所有权益,最后靠日本人来维持自己在东北名义存在,换到奥斯曼地缘环境早死八十回了,竟然还敢笑奥斯曼,你清唯一强的就是在远东不在近东,这跟满清糟糕的治国外交水平半毛钱关系?

为什么清粉总喜欢禁止回复。。。。 @柯基小王子 我只是就事论事啊,你骂人干嘛?我说的每一句话都是有理有据,不然你去找资料反驳啊。还有埃及不算奥斯曼领土,你粉清粉到丧失理智了吗?我对奥斯曼不感兴趣,只是对非要说满清比奥斯曼强的人感觉奇怪。如果读过高中历史的应该都有印象,埃及总督阿尔巴尼亚人默罕默德阿里在获取埃及统治权后迅速扩充势力,并且向法国学习,先后清理了埃及马穆鲁克和教士势力,在埃及实行了近代改革,并且夺取了阿拉伯半岛,苏丹,克里特岛以及叙利亚,但是当阿里无视英国警告试图取代奥斯曼奥斯曼王朝建立一个中东大帝国的时候,英国干预埃及攻取亚历山大,最终阿里签署和平协议,放弃挑战奥斯曼,同时埃及成为英国保护国,这之后埃及就脱离奥斯曼了。而对奥斯曼来说,埃及这个大敌被英国人解决了是大喜好吧,怎么埃及就算奥斯曼领土了,你问过阿里了?清粉为什么都不愿意多看点书......

@德古拉 那边拉黑我不给回复,索性再在这解释下埃及的事吧。埃及的事稍微捋一捋是这样的:1.法国大革命战争时拿破仑远征军占领埃及,1801年拿破仑回国夺权,土耳其在英国帮助下夺回埃及,委派穆罕穆德阿里担任埃及地区军事指挥官。

2.1805年阿里发动政变,夺取埃及政权,被奥斯曼承认为总督,并且开始改革。

3.阿里作为奥斯曼的部下出兵镇压希腊和阿拉伯半岛起义,但英法俄干预希腊战争,埃及海军被消灭,阿里因此和苏丹决裂。

4.埃及与奥斯曼开战,埃及军队夺取叙利亚并且在安那托尼亚消灭奥斯曼主力,双方在英法俄调停下停战,埃及获得叙利亚和克里特。

5.1839年埃及再次和土耳其开战,试图取代奥斯曼王朝,奥斯曼再次战败。英俄普奥列强协定保障阿里家族对埃及和叙利亚地区统治,但要求埃及撤军。英国及奥地利对埃及宣战,埃及战败,阿里接受列强条件,阿里家族获得埃及世袭统治,但埃及放弃关税权,成为英国保护国。

5.1875年英国获得苏伊士运河控制权,1876年英国获取埃及财政权,1878年英法迫使埃及使用外国官员成立内阁,埃及成为英国傀儡。

6.埃及成立祖国党,迫使政府改组政府,英国联合土耳其发动政变,埃及政权更迭。

7.1881年祖国党起义,当时的杜菲克政府被迫投降,埃及颁布新宪法。1882年英国直接出兵镇压埃及,占领开罗,埃及成为英国殖民地。但英国为防止俄国法国对中东的扩张野心,对埃及统治以外交领事名义实施,名义上埃及仍保持独立。一战爆发,英国正式吞并埃及。

所以大家看,英埃战争之前奥斯曼管不到埃及,之后更管不到,之前埃及名义上认可苏丹,英国占领下仍旧名义上承认,奥斯曼一个吃瓜打酱油的,能对它有啥损害.....

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土耳其:1790年代开始洋务运动(受拿破仑占领埃及的刺激)基本成功。

中国:1860年代开始洋务运动,折腾几轮还是失败了。


土耳其:1839-1870年代父子三位苏丹接力坚持维新变法,大部分成功。建立了近代化的行政体制、近代大学、颁布了近代化民法典。

中国:1898年实施维新变法,三个月即失败。


土耳其:1876年召开国会,颁行第一部宪法。

中国:清末立宪,皇族内阁,到死没有召开国会。 梁启超1910年讽刺道:“徒以现今之政治组织,循而不改,不及三年,国必大乱以至于亡。而宣统八年召集国会,为将来历史上所必无之事也。”


土耳其:1908年青年土耳其党军队起义,干掉了专制君主,恢复宪法和国会,由青年土耳其党人统治。凯末尔是重要参与者。青年土耳其党人在德国帮助下进一步进行了现代化改革,特别是军队基本实现了现代化。

1915年土耳其是个二流的近代化西方国家,那是中国这种半封建半殖民地弱鸡能比的吗?

不过说实话,土耳其好歹有一千万突厥化半农半牧的基本盘人口可以作为近代军队总动员的基本盘。满清有啥?一百万城市八旗二流子,古今中外都证明城市无业游民最糟糕的兵员对象了。

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奥斯曼军队的陆战大家都谈的差不多了,我来谈下海战与海岸防御,奥斯曼的海岸防御展现出的战略战术水平和武器使用绝对是清国无法比得上的。

这里分两个阶段来谈,协约国陆军登陆前和登陆后。

登陆前:协约国舰队从1915年1月末开始集结,在2月19日发起海上行动,一开始他们在不到一周内顺利地扫除了外围的老式岸防炮台,但是很快他们遇上了以下阻碍:

先谈最广为人知的水雷,水雷布设很有水平,没有在海峡入口和宽阔处布雷,而是集中于内部狭窄区域,并有布雷艇进行攻势布雷。这样协约国海军的扫雷舰队浪费了大量时间去清扫无雷水域(还要挨炮击),时间的浪费也使得伦敦不能等待,逼迫舰队进攻,而这导致了灾难性的后果。

火炮方面,奥斯曼军装备了德国制造的岸防炮和移动榴弹炮,射程和机动性大大增强。在布置上,海峡分欧洲侧和亚洲侧,新火炮的射程可以从亚洲侧覆盖欧洲侧,主力阵地布置于海峡北部地区,南部地区仅有基本防御。同时奥斯曼军对岸炮阵地进行了精心的分散布置,既便于发挥火力又难以被舰炮还击,甚至还利用草木着重进行了战地伪装。可移动榴弹炮则不仅目标小难以发现,而且发射后转移阵地速度快,损失小,更重要的是榴弹对甲板上的无保护人员伤害极大,这严重降低了协约国舰队的自我索敌能力,也一定程度上阻碍了扫雷工作的进行(虽然大部分扫除区域并没有水雷)。

一直遭到炮击,还击又收效甚微的协约国舰队在这里白白消耗了将近一个月的时间,协约国领导层失去了耐心,3月11日,丘吉尔发电要求舰队司令卡登中将发动进攻,然而卡登在压力下病倒,其副手J.M.德罗贝克中将接任,3月18日发动进攻的协约国舰队遭遇了灾难性的一天,岸防炮和水雷的组合令协约国舰队损失了三艘战列舰,另有三艘遭重创失去战斗能力,而全舰队的战列舰数量为英国14艘法国4艘,共18艘,即失去了三分之一的战斗力。不仅如此,协约国损失了上千人,还有数百人受伤,而奥斯曼军的死伤不到150人。所以协约国海军认为在陆军拔除奥斯曼炮兵之前他们不可能继续进攻了,准备登陆作战又给了奥斯曼军和德国顾问们一个月的时间部署军队加强防御。

1915年4月25日陆军登陆后:

协约国海军基本处于较为安全的区域提供有限支援,然而随着时间过去,增援的奥斯曼雷击舰和德国潜艇也赶到并主动出击,5月13日到27日的十几天里,它们就击沉了三艘战列舰,协约国不得不把战列舰撤出,改由浅水重炮舰和其他小型战舰提供支援,但是同盟国的海上袭扰力量仍对该地区海上运输与补给产生了很大困扰。从此直到11月协约国陆军撤退,协约国海军再难以发挥优势火力支援的力量,而面对的舰炮火力威胁大大减小使得奥斯曼军得以从容不迫地从制高点轰炸协约国滩头阵地,到1915年11月,奥斯曼军的炮击可持续时长已经从22小时增加到了70小时。

综合分析奥斯曼的岸防策略,其正确地认识了到己方弱点和长处并予以活用,避免在海岸边这种区域与协约国海军对战,发挥地形优势打击敌人保护自己,充分地将现有武器综合使用,水雷——阻拦网——岸防炮——榴弹炮——要塞——机枪的结合使得协约国海军从战列舰到驱逐舰甚至潜艇和登陆艇都蒙受了相当的损失,并且利用布雷艇、雷击舰和潜艇主动出击打击敌人,最终抵消了协约国巨大的海军优势,为陆战胜利奠定了坚实的基础。

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