怎么反驳所谓清朝奠定中国版图论？

这不简单嘛～

“那带清的版图又是谁奠定的？”

带明奠定的！那带明版图呢……

所以把中国五千年文明积淀归为某王朝的功劳，毫无疑问都是“朝代饭圈”逻辑给闹的。

中国的版图是中国人民奠定的，不是任何一个封建王朝奠定的。

为什么要辩驳呢，这不是历史事实么。难不成清朝皇帝是满族，就得否认清朝的一切么。

讨论新疆的清朝时期，那可是“解放”啊“教化”啊“汉族开疆扩土”啊的歌颂，满汉一家亲是内部矛盾，满人会得到荣誉汉人身份，满人皇帝个个都是爱民的仁君，新疆人民的大救星，代表人道主义的真理王师。换内地的清朝历史，开始封建王朝啦，民族主义的就开始异族侵略亡国殖民史，甚至清朝变成了比侵华日本和欧洲列强更大的险恶敌人。

清朝确实罪行累累，屠杀了无数无辜百姓，对百姓的压迫与剥削很残暴，我对谴责清朝罪行和讲述真历史没有任何反对意见。汉族或者维吾尔族蒙古族人，可以对清朝有任何看法，认不认可清朝，骂不骂清朝，这是个人自由，没什么对不对的。

可好家伙，现在网络上一个清朝在新疆和内地就是截然相反的评价啊。讲清朝在内地的所作所为，就是维护真历史和民族尊严；然后讲清朝在新疆的所作所为，直接被人扣帽诋毁中央王朝污蔑汉族反汉反国的罪名。内地清朝历史话题下是“皇汉”，扬言报仇雪恨的朋友们，然后新疆清朝话题下就变歌颂赞美清朝的“满遗”了。还有更奇葩的，维吾尔人认可清朝统治合法性时，他们会拿出清朝屠杀他民族的历史，辱骂他在认可敌人没有骨气，甚至拿清满汉官员欺辱他民族女性的历史自豪和嘲讽其他民族。然后维吾尔人谴责清朝屠城历史，就算是内地的，也会被他们扣上诋毁汉族、破坏满汉友谊的“泛突分裂分子”而遭到大帽围攻。

不尴尬么，哈哈。

我国的现今领土是历朝历代一代代积累下来的，要用马克思主义的视角全面的发展的联系的去看，而不是囿于某个朝代某个政权，而且也不能把某个朝代某个政权割裂开来，即使它是一个少数民族政权

现在的网友还是马克思主义哲学素养不够，天天张口闭口绝对化。

一昧的说现在的领土都是清朝的功当然不对，但是一味否定清朝在巩固我国领土完整的历史大进程中的作用也是不可取的。

没有清朝的话，估计你们能看到我的言论都是用外语写的，而且也可能是只有在外网才能看到

现代印度的版图是英国东印度公司奠定的。

到底要说多少次才能明白

这是一个历史神学问题，不是一个历史问题

拿着经文却要人家反驳经文，这不是蛋疼吗？

满奴口言不敢实，言出满清多圣君。

大清盛世太平好，康熙糠稀喝拉稀。

清初入关附内奸，屠城戮民终不止。

只因清风不识字，圣主屡兴文字狱。

大清盛强国势威，乾隆崩后鸦片起

终满一朝扩疆广，列强占据盲视乎？

灭国自后领土论，不知军阀割据之。

清言亡国安然也，载之岂学汝畜生？

清笑大唐六陷都，二陷国都忘却也。

大明文臣权势威，自个臣子似奴才。

唐明攻倭当自胜，清签马关绝不亏。

八国友邦来相会，老佛爷必情待之。

先说个段子：民国二十年，有日本少壮军人密图东北，众人皆忧。忽有清史学家踊跃而出，献策曰：“凯公勿忧，诸公勿虑，民国有清帝传国圣旨，料日人无奈。此时万万不可抵抗，供他人寻衅口实，不废一枪一弹方可坐收‘不抵抗主义’之妙。”凯申公大喜，急令张学良不得抵抗，火速率军撤回关内，不得折我一兵一卒，亦不可伤日人一毛一发。待“九一八”后，以大状告到国联，称：“威斯特伐利亚体系神圣，国际法牛瓣，中国版图已经由我大清朝奠定矣，传国诏书在此，世人尽知。自古以来奠也！定也！敢颠覆乎？”
……
后人赞曰：“凯公妙计安天下，赔了东北赔华北。”
说这个段子，并非无的放矢，每当询问清史圈内人“清朝奠定中国版图”从何说起时，他们就开始狡辩，什么“国际法”，什么“威斯特伐利亚体系”，他们散布的清朝皇帝奠定领土论，继承说之类，把清前清后中国人民的牺牲贡献全部窃取后一笔抹杀。领土与国家存亡有密切关系，因为领土是国家的一部份，形成国家的必要条件，国家行使主权的地域及显示出国家独有的主权的方式。

领土主权是指国家在其领土范围内享有的最高的排他的权利，包含所有权和管辖权两方面的内容。领土所有权是指国家对本国领土的占有、使用、收益和处置的权力。基于这种权力，国家可以割让或出租部分领土，并入别国或与别国合并。

国家对领土的管辖权是指国家的属地管辖权，即国家对在其领土范围内的一切人、物（包括领土本身）和发生事件进行管辖的权力。领土主权具有两个含义：第一，国家对于其领土及其中蕴含的自然资源的所有权。第二，国家在其领土范围内享有的领土管辖权。

那就请狐狸改壬拿出自己占有这些版图的法理依据

为什么这些版图是带清自古以来的？

我寻思狐狸改老家不是在库页岛吗？怎么新疆，西藏也是觉罗家的祖籍吗？

法理：

科普几个基本常识。

1，威斯特法利亚体系建立于1648年。

2，中华民国建立于1912年。

3，一战结束于1918年。

4，国际联盟成立于1920年。

只要记住这四个时间点，满清法理论的荒谬就一目了然了。

1，威斯特法利亚体系是啥？

威斯特法利亚体系，是30年战争结束的时候欧洲国家签的条约，规定了各国主权平等的原则。

威斯特法利亚体系有没有规定侵略不合法，诉诸战争不合法？

没有。

那么各国领土变动怎么样会被承认？

签了条约就行。

威斯特法利亚体系下诉诸战争是合法的，合法的，合法的！

重要的事说三遍。

举例:1740年的西里西亚战争，普鲁士对西里西亚有法理吗？

没有。

那普鲁士靠啥战争借口？

反对玛利亚特雷莎继承神罗皇位。

这个战争借口和西里西亚有关系吗？

没有。

普鲁士怎么得到的西里西亚？

打败了奥地利，奥地利签协议换普鲁士退出战争。

然后普鲁士对西里西亚的占领被国际社会承认了吗？

承认了。

完成领土变更了吗？

完成了。

再举个一个例子:1894日清战争，结果是满清向日本割让辽东半岛和台湾。

请问日本对辽东半岛和台湾有法理吗？

没有。

那日本靠啥呢？

拳头大，打赢了，签了协议，领土变更就完成了。

那么请思考，国际秩序在1894-1912的18年间发生了怎么样的变化，怎么民国那时候就要先“承认满清法理和合法性”，然后才能索取满清领土（如果有的话）了？

2，禁止各国用战争手段解决问题是什么时候变成国际法的？

1920国际联盟成立以后宣布诉诸战争非法。

在此之前呢？

合法，任何国家只要宣战—逼对方签了协议投降，领土变更就合法。

中华民国哪一年成立的？

1912。

3，所以？清帝退位诏书有用吗？

没用，因为满清垮台前只剩下了北京城和北洋控制的几个省。

“满清提供法理”、“领土贡献论”等，是最无下限的臆想。

先不谈满清的领土是否由它们所吹嘘的那样，事实上领土问题根本不是重点。

再大的领土不是自己的，也没有任何用处。

即使南宋偏居一偶，也是保卫汉民族和南方少数民族免受异族屠杀和奴隶的家园。

也许中国王朝有自己的历史局限性，但这从来不是满清屠杀、奴隶中国人的理由，更不是满洲后裔们今天继续粉饰、洗白满清的借口和托词。

事实上，满清强占了中国的领土近300年，中国的领土就是靠的驱逐满清和党在国际上的努力才最终获得的，它们没有贡献哪怕一寸土地。满清是敌人，是驱逐的对象。我们驱逐了敌人，才获得了土地。

况且这些满洲后裔们是真的忘记了二战时“满洲国”的历史？你们可是拖家带口去给日本人“法理”了啊？

日本人当时可是高喊着“元清是中国”然后进攻，也没见日本人有法理之后就把整个中国占了啊？

怎么你们和日本人输了，法理就又变成给中国人了？

满洲后裔们难道真的认为：所有人都忘记了是谁“宁与友邦，不予家奴”把华夏掏空，用来把日本人养肥，然后再和日本一起又一次抢占中国领土的？还有脸谈法理？

无数列强试图瓜分中国的意图被我们打断。同时也还有大量的土地因为我们当时没有实力而最终独立。

更别说二战时期为了保家卫国所牺牲的千万同胞了。我们为此付出了巨大而又惨痛的代价。

满洲后裔们口中所谓的“法理”实际上是无数中国人不断争取的成果。无数人为了西藏回归付出了无数努力，他们在艰苦的条件下无数次进入西藏、笼络各方势力，加之每年巨额的拨款费用才使得西藏没有独立；新疆也基本如此。

而现在，满清遗毒带着从中国55个民族压榨的财产回来，利用它们大量聚集在北京的影响力和近乎特权的民族政策大力宣传：“都是我大清的功劳，这些都是我大清赏给中国的领土。”

看来，你们从1644年入侵开始就养成的，夺取别人的成果，并心安理得地将其占为己有的心态，直到现在都还没有改变。（不忘初心了属于是）

不仅想要“以满代汉”，夺舍汉民族的文化和历史，还想夺取这些为了保家卫国而牺牲的千万烈士们的成果。

满遗们是怎么毫无羞耻心、并且理直气壮地说出这些极度无耻的话来的？求求满遗要点pl吧。

“pl”=p脸

满清遗毒对于清朝的大规模洗地是从改革开放之后开始的，在此之前，所有中国人基本上一直把满清当做是敌人，从来没有满清正统之说。

下面引用教员的一句话：

“我们的敌人大概还在那里做元朝灭宋、清朝灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦”——《抗日游击战争的战略问题》毛泽东选集第二卷

退位诏书就是个投降书，有什么法律效力？再说盖的隆裕私章，又不是国玺，更是废纸一张[大笑][大笑][大笑]

那些鼓吹法理论，说鞑清奠定新中国领土的，能回答下为什么土耳其没有继承奥斯曼帝国的法理呢？

普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣；

凡日月所照 江河所至 皆为汉土

这才是汉人的传统理念，以及世界大多数正常的国家的理念。

土无定主，唯有德者居之，可到了某些软骨病同胞患者眼里，必须得有个所谓的“法理”的东西支撑，才能安心睡觉，太可笑了。

让通古斯女真后代先把台湾和外蒙古“继承”过来啊！

我发现，某些清粉最爱干的就是断章取义，自古以来的版图只要清朝也统治过，就成了满清奠定的。

就比如《新疆的若干历史问题》白皮书，从西汉开始经略新疆到明代的事业全部被清粉无视，只把清朝的部分给留下来了。

大清版图早在清末就丧事殆尽，东北被日俄瓜分，西藏被尼泊尔共管，新疆被沙俄侵占，蒙古在宣统二年独立，其余港澳台也在清末被割。

而明朝有辽东都司，西藏帕木竹巴八大法王，蒙古有林丹汗和阿勒坦汗称臣，新疆有亦力把里卫都指挥司，南方有旧港宣慰司，明朝的军队更是驻扎到了叙利亚和印度洋斯里兰卡，其实明朝的法理更有效也更大，结果被某些清粉无视了。

清粉的yy：

很简单，所谓自古以来就是自二战和雅尔塔协定以来。二战的结果和雅尔塔体系奠定了现代各国的领土，其中也包括中国的版图。鞑清最多是通过退位诏书为中国提供了一个先手，而不是棋局的结果。所以奠定现代中国版图的不是鞑清。

BTW：同样是中华帝国的传统疆域范围内的朝鲜半岛和印支半岛就因为鞑清的原因而丢掉了，而且在可预见的未来之内没有收复的可能。

按照这个说法，既然清奠定的版图，那台湾由于马关条约白纸黑字写了是日本的还是李鸿章签的，所以清棍就是台独而已，用这种方式给他们的日本主子张目

首先要搞清楚什么叫贡献，从实质上看，贡献指的是在主观行为上，把自身拥有的奉献给别人，或者是推动社会进步和发展。应该被感恩铭记。这决定了它的主观意识和初衷非常重要，必须是对贡献的受惠者抱有善意而不能是恶意。反之日本侵华占领东北，客观上同样也建设了中国东北的工业，但除了精日几乎没有人会称赞这是日本对中国的贡献。因为日本的建设是为了身为侵略者的自己，而绝不是为了被侵略的中国。自然也就谈不上对中国的贡献了。

同样的道理，所谓满清奠定了中国的版图，表面上看似乎是为现实服务的大中华主义叙事观，实则不然。

来做一个思考：明朝统治民族是汉族，然而使得明王朝丢失领土的瓦剌（蒙古族）、后金（满族）还有吐鲁番汗国（维吾尔族前身），用今天的认知判断，他们可都属于中华民族成员，可是在明朝，丢给他们却都被这些人算作是中国失去了领土，各种宣扬明朝的无能。反观满清王朝丢掉了一半领土给民国（汉族），却被清粉们吹捧成体国爱民的禅让。

这说明了什么问题？说明在这些鼓吹满清领土论者自己的潜意识里认为，在汉族提出五族共和、中华民族的近代概念前，中国直接＝汉族，汉族不能有效统治的土地，就不再算是中国的领土。那么问题来了，照此标准，在满清二百七十年的统治理念中，根本不存在所谓建立平等共和多民族国家的中华民族概念，但是统治民族却由汉族变成了满族，同时满清的民族政策核心，可不是中华民族强调的各民族一律平等，而是首崇满洲，崇满抑汉、满汉分治、满汉不通婚、封禁满洲龙兴之地……显而易见，这些政策处处体现的是满清的大满洲主义和针对其它民族（尤其是汉族）的压迫和歧视。按照这些领土论者之前对待明朝的标准，这似乎是中国的亡国时期了吧？然而并没有，他们不但将清朝算作是中国，还把后世汉族在确立中华民族价值观后建立的功劳，也一并算在了满清头上。这就使得他们的立场看上去有些耐人寻味了。

事实是，当清朝濒临灭亡，满族对其它地区民族的实际统治崩溃，若是按照满清领土论者们对明朝的标准（明朝末期政府能控制多少领土，中国未来就该剩多少领土）去衡量，满清之后没有民国，那中国的领土怕是该只剩个紫禁城了，毕竟最后连汉地十八省都脱离满清的控制了。可是并没有，原因在于汉地十八省的社会基础就是不管发生什么动乱，都坚定认为自己是这个国家的一部分。因为这些地方是汉民族的土地，一脉相承的传统文明和祖先认同，将汉地各省牢牢连结在一起，在中华民族概念形成前，汉族就是中华，时至今日，汉地也是维系中华的根本。这是任何政治正确都无法否认的基本常识。在满清最后的日子里，当原本共同受满清压迫的各民族获得解放，事实上已经分道扬镳的时候，同样也是汉族站了出来，基于要共同面对来自外部威胁的需要，以汉地为根本将各族及其土地整合在一起，主导提出了五族共和理论并在此基础上发展确立了中华民族观，共同对抗外部帝国主义。这才是真正的历史观。

如今网络上这些满清领土论者选择性无视了满清民族政策是代表民族压迫的首崇满洲价值，与倡导平等共和为核心的中华民族价值根本背道而驰的实质。理所当然一般把后世汉族在确立中华民族价值观后与各民族一起流血牺牲取得的功劳，堂而皇之算在了之前的满清头上，还要求所有中华民族成员对满清感恩戴德。对于这套叙事逻辑背后的概念，举个例子就知道有多荒诞可耻了：

一个外来强盗闯入我们祖先的房子里，奴役我的先祖们，同时在这过程中又扩建了我们的房子加入了其它的奴仆。那么当我们和其它奴仆们有朝一日翻身革命，打败强盗结束这段被压迫的关系后，未来摆在大家面前的路有两条：一条是大家各自寻找各自的独立生活，一条是大家看在往日共患难的情谊下组成一个人人平等的大家庭。这时我们的祖先站出来，说服大家整合在一起，带领大家披荆斩棘艰苦奋斗，建立了人人平等共和的新家庭。同时接纳强盗的后代作为平等的家庭成员，则是基于人类良知和普世价值的情分。若干年后，讨论起建立新家庭的功劳，却有某些不知是否为强盗后代的人跑出来说：如果没有强盗当初把我们关在一起压迫我们，就没有我们今天人人平等的大家庭。所以应该肯定强盗奠定的“贡献”，从而洗白强盗的实质，将其美化成奠定人人平等的大家庭的圣主。试问这不是在偷换概念颠倒黑白，又是什么？到这一步已经不仅仅是历史问题，更是捍卫人类良知的问题。

如果按照这类人的满洲领土奠定论逻辑，新中国建立后依靠的老东北工业基地，很大程度上还是日本打下的基础。八年抗日战争客观上也锻炼壮大了我党的革命队伍，为解放战争的胜利打下了基础，那我们是不是可以忽略日本的侵略本质以及累累罪行，代之以肯定甚至感激日本对我们的侵略“贡献”？何其荒谬，何其可悲。

明白了这其中的道理，再反观满清奉行的民族价值，其反动的本质就暴露无遗了。它不但与今天象征民族平等的中华民族价值观背道而驰；也与中华民族价值观形成的前身——汉民族主义背道而驰。它只能代表它自己，代表民族压迫的大满洲主义和皇权主义缝合怪。它的性质决定了，今天的我们不能将它的成就用中华民族的立场和意识去解释成贡献，充其量只能算作是无心插柳柳成荫。毕竟除了满族以外，其它民族之间就是共同受压迫的关系，所能提供的依据，也只是自圆其说的共患难煽情而已。然而现今的满清领土论者，却利用后世中华民族的价值包装美化清朝的实质，把明明是后世汉族政权在奠定了中华民族价值观后创造的成就，偷换时空嫁接在全盛时期的满清头上为满清歌功颂德。同时却把汉民族主义偷换成中华民族主义，强加在已经行将就木的明末头上，再用中华民族的标准去否定明朝。这一踩一捧的双标过后，还装出一副理中客的样子，谁正确谁反动，不言而喻。

在此也奉劝某些人明白一个道理

蒙元灭宋，满清灭明，我们承认自己历史上的缺陷，并且愿意反省自我，但不代表我们要沦为斯德哥尔摩综合症患者！

蒙元灭宋，满清灭明，我们胜固欣然，败也从容，但不代表我们必须认贼作父！

如果你们的骄傲就是一边以怀念祖上的野蛮为荣，一边消费受害者的善良宽容行卑劣胁迫之实。那么等到那一天到来，你们将连逃出这里的机会都没有。

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