关于欧洲伊斯兰化的担忧有无必要？ 第1页

欧洲有没有必要担心穆斯林化我不知道，但看了用户“无典可稽河仁贵"的答案，我觉得中国人还是有必要警惕一下这类打着自保旗帜号召汉人民间组织化的言论。

我不知道这位答主的真实想法，所以我不会猜测他是否是在有目的地煽动情绪，或者只是天真的可爱？我只针对他的回答进行评论：这个回答的逻辑认知非常的幼稚，它把穆斯林人群由于经济上的贫困和宗教文化上的保守而产生的落后的紧密型社会组织模式归结为穆斯林拥有强悍的组织能力，然后把汉人群体由于社会现代化和法制化导致的个体化倾向归因于汉人从古到今缺乏组织能力。进而鼓吹社群集体化，而其对于民间组织的理解也幼稚到要用街头斗殴能力加以衡量。这个想法就好比鼓吹美国华人群体向贫困落后的黑人和拉丁裔社区的族裔聚居方式学习而把由于经济水平提高而早已不依赖族裔社区生活的犹太裔，意大利裔美国人看作失去组织能力的典型，可谓本末倒置。

汉人组织能力的低下，并非是一种偶然现象，恰恰相反，它乃是两千年来汉人当权者“前赴后继”有意造成的必然结果。
当时的秦法规定”民有二男不分异者，倍其赋“，用国家政策强迫成年男子必须分家，竭力打击大家族，同时在小家庭内部，秦法全面推行”个人财产“制度，鼓励父母子女和夫妻配偶之间实行”财产分割“，在出土的秦法中，规定了”子盗父“、”父盗子”等各种极为“现代化”的犯罪情形，即使在一夫一妻的核心小家庭内部，秦法依然大力鼓励配偶之间相互告发，一旦告发被政府查证属实，则夫妻一方不仅可以保留自己的财产，还有可能获得对方的部分财产。这一切政策的主旨，就是为了推动民众的“散沙化”，削弱民间对政府动员的抵抗力。

秦代对于农业大家庭的强行拆分实际上是出于抑制土地兼并和鼓励个体小农经济发展，增加土地开垦量的考虑，其中的历史社会学缘由十分复杂，到了这里竟然被武断的解释成“汉人没有组织能力的源头“，估计研究秦汉社会经济的教授得要气晕。秦法在经济关系和社会组织上体现出的精密设计明明是秦汉帝国拥有无与伦比组织能力的最佳例证，到这却成了汉人没有组织能力的罪魁祸首，也太无厘头了吧。

不过我大概也能对这种想法的根源猜到一二：在很多人的眼里，政府的严格控制能力被必然的与民间的组织能力对立起来，进而得出”一个专制统治下的中国民众一定会变成一盘散沙“的结论，在这个惯性思维的引导下再结合现代社会的一些被歪曲理解的现象就可以完美的”证明“汉人没有组织能力的命题，比如以下：

那么，下面就到了最重要的问题：现在的汉人虽有十三亿，但他们的组织资源到底还剩多少呢？
对这个，当然没法给出一个量化的“武力值”，但是，却可以从现实事件中大致反映出来。前一段时间闹得轰轰烈烈的拉面风云，可以说是一个很好的麻雀型案例。这个在微博上拥有四亿阅读量的事件，最起码有数百万甚至上千万四等汉介入其中，但是，最后的结果，却是杵在拉面店前的几十个绿绿获得了完胜。汉人除了嘴炮之外，根本无法形成有凝聚力的实际行动。

那么实际是怎样的呢？其实，当年的专制统治和今天的社会民族冲突八竿子打不到一块去。具体原因如下：

1.通过秦法对于民间管理的严格来逆推出民间结社能力的薄弱是典型的逻辑谬误，这就好比你通过美国警察很强悍得出美国治安状况极为良好的结论一样，完全是反的。秦汉帝国法律对于民间的严格管理是民间组织强大的应对策略而非结果：宗族社群一直以来是中国农业社会底层非常强大的一种社会现象，以封闭保守的农业社会体系，大家族社群社会和大土地所有制为根基的宗族集团在封建时代构成了强大的地方政治经济力量，这使得对地方民间结社的管理成为维护封建王朝稳定的当务之急，进而产生了严格的管理法规。即便如此，秦代政府主导的官社经济体制也很快无法承受地方社会自组织和地主阶层的崛起带来的强大压力，某种程度上导致了秦朝政权统治的迅速瓦解。秦的继承人汉帝国在试图维持秦代模式失败之后迅速放开了民间土地交易，把政府主导权完全下放给村社组织，从此民间社群越发壮大，回顾中国的封建历史，宗社组织也只有在秦朝短短的十五年时间里较为弱小，其他时候都非常强大，你又谈何”汉人没有民间组织能力“？

2.就算古代汉人缺乏组织能力，把这个结论类推给今天的汉人社会也是一个无厘头的做法。因为过去和今天的社会状况并不构成必然的联系，和民间组织的发展消亡状况有关的只是同时代的社会经济状况。事实上汉人民间社群在历史上的大部分时间里都相当的发达，甚至到了民国以至今天，汉人民间结社在某些地区仍然扮演着举足轻重的角色。举个例子，你们都爱看的香港黑帮，其建立和发展的根基就是香港的民间结社组织。三合会无论在港澳还是海外，都是汉人社群组织的副产品。尤其在纽约，旧金山的唐人街，华人社群组织仍然有着很强的话语权。

最重要的是，不管什么族裔人群，其民间组织的程度都和其所处的社会环境和阶层密切相关。举个例子：上世纪中页的纽约曾经充满了犹太裔与意大利裔种族聚居区，他们的民间社群发达程度曾经也很高。意大利人向美国的移民潮发生在19世纪末期，这个时候英裔和德裔美国人已经在这个国家生活了一百多年，对于这些美国老居民来说，意大利移民就是贫穷和暴力的代名词。20世纪中前期，数量众多的意大利人生活在纽约市内，由于贫穷和保守，意大利移民形成了排外的意大利社区，今天你到纽约参观唐人街，导游肯定会告诉你现在这些充满了华人商铺的街区几十年前还叫做小意大利，几十年前这里还生活着大量低收入的意大利裔美国人，那时意大利人的民间组织程度相当高，更别说还诞生了美国黑手党这样庞大的全国性有组织犯罪集团。然而到了今天，随着意大利裔人群的收入整体提高，更多的意大利人搬出了族裔社区，曾经遍布纽约五大区的意大利聚居区已经消亡殆尽——一旦收入提高，融入社会程度增加，意大利人就会选择远离原先的种族组织，他们开始扩散到房价较高而种族划分较为淡泊的长岛等郊区。今天你在纽约看到的只有曼哈顿和布鲁克林的唐人街，哈莱姆的黑人区和类似的拉丁裔聚居区。

说了这么多，我想说的其实就是：民间种族化，群体化的社会组织实际上是贫穷和排外的结果。今天国内主流汉人社群没有明显的结社化现象实际上是社会进步，经济水平提高带来的优势，明明站的比穆斯林高得多，哪有再跳下去学落后者的道理？

3.部落化，族裔化的民间组织是落后，愚昧和保守的象征，是一个在现代社会框架内正常发展的群体所应该自觉淘汰的病态组织方式。这种组织方式带来的往往是进一步的贫穷与自闭——以及极高的犯罪率。汉人的组织能力不是拿病态的社群文化可以衡量的，现代化的社会追求的是个体化的生活和高效透明有组织力的政府部门，穆斯林社群之所以”有组织“是由于他们低下的社会经济地位和保守排外的宗教文化现状，这一切都是需要被改变的对象而远远不是应该学习的对象。这样的逻辑问题不讲清楚，就会出现对于落后保守的病态崇拜和模仿，比如：

我们的问题，不是愚蠢，而是更可怕的无力。不要因为所谓愚昧而轻视绿绿，因为我们的“精明”，恰恰是我们最无法克服的致命伤。而我们真正该做的，乃是真正清醒起来、紧迫起来，弄清我们民族的根基到底在哪里，我们到底为什么成其为我们，然后围绕这个“根”，团结起来，成长起来，为将要到来的一切战斗做好准备。

如果我没理解错的话，这位答主通过”汉人没组织，穆斯林有组织“进而得出了”汉人也需要类似穆斯林的组织方式“的结论，还相信汉人社会需要某种民间的武力值来衡量，按照这个逻辑美国白人没有组织能力，黑人，拉丁裔才有。按照这个逻辑，我们寻找的就不再是现代化和进步，而是仇恨，保守和排外——这无疑是南辕北辙。

以上全部对事不对人。

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1.关于秦朝官方控制力量与民间自组织之间的关系，我想我的答案里面已经说的很明白了，你还是多看两遍吧。秦代是封建时代里民间自组织力量最为薄弱的一个阶段，其原因是政府奉行公社体制，使得政府对平民社会的控制达到了最底层，但是根源于农业社会和大土地所有制的民间结社力量很快令这套‘不合时宜“的规则无法继续有效的运行。因此到了西汉中期以后，政府在事实上已经向民间自组织（地主，宗族集团）做出了极大的让步，而民间自组织的扩大化伴随着土地兼并程度的上升一直持续下去，所以说中国封建社会的民间自组织力量一直相当的强大，你文字表达能力孱弱不孱弱我不评价，至少基础知识掌握的不是很好。

2.托克维尔写作《论美国的民主》的时间是1835年，连内战都还没有打，南方种植园还广泛维持着奴隶制度，你说这时候的美国算不算现代化法制化社会？更何况我的答案举的例子，做的论证针对的是社会结社化和自由化倾向与发展程度的关系，我瞄准的目标是你所崇拜的穆斯林社会式结社组织，这和美国现代社会里的民间团体有着本质的差别，从成员对于这个团体的人身依附关系强弱程度就能看得出来。今天美国白人社会的民间团体再花样百出也和穆斯林这种保守自闭宗教文化和贫乏经济水平导致的抱团型社会组织没有一毛钱关系，光看表面，不看实质，你永远抓不住问题的核心。大学校园里还有数量众多的学生社团呢，这丝毫影响不到高教育高收入人群的自由主义，个人主义生活方式。换句话说，我说的落后的结社组织是依托于族裔社会的，其成员对组织有很强人身依附性，并且将其作为一种生活方式的有关这个社会内部结构的组织体系。这样的组织，你在上世纪初的意大利社区可以看到，在今天的唐人街，拉丁区和黑人区仍然可以看到，在美国，这类组织的典型延伸物是街头帮派，比如西海岸的黑人帮派Crips和Bloods，如果有一天这种种族聚居区从洛杉矶消失了，那它携带的一切暴力和罪恶都会一同消散。

3.

在本穷汉狭隘的眼光中，最重要的则是最低级的生存。相比游猎的建州奴和大沙漠搓屌的大兄弟们，农耕的汉人和文明高贵的希腊人，在经济文化上无疑都更先进，大大的先进，到最后结果呢，被落后的后者如鳖虫一样踩踏，有个狗屁用？

文明不好野蛮好，狗能咬人人不能咬狗，所以我也想变成狗？这真是极其讽刺的反智主义言论。拿古代来作比较本来就是个很不恰当的例子，就算在古代，大多数时间里也是罗马帝国而不是蛮族主宰一切，更何况今天是一个由技术和水平决定一切的社会，我只看到最先进的美国人开着飞机坦克征服地球，没看到穆斯林用人肉炸弹和砍刀征服哪怕一个国家。一切拥有先进的生产方式和社会制度的民族明明在现代世界里占尽了优势，听你的话好像汉族就要被穆斯林灭亡了一样，要去学习那些早就被时代演进所抛弃的落后制度来保护自己？说到底，这个想法要么是倒行逆施，要么就是空洞的大话，在现代社会里完全没有任何意义。所以说，你解决问题的方向从根本上就是错的，自然得不出什么有益的结论。

这个没营养的话题我花的时间已经够多了，之后不会再回复，评论区也会关掉。