百科问答小站 logo
百科问答小站 font logo



如何评价三国时期吴国的四位大都督周瑜、鲁肃、吕蒙和陆逊? 第1页

  

user avatar   gu-zi-ming 网友的相关建议: 
      

一、先看他们四个人的屁股。

1,周瑜红二代,陆逊官二代,鲁肃富二代,而吕蒙是屌丝。

2,周瑜老家庐江舒县、鲁肃老家临淮东城,分别在魏吴东线的交界内外两侧。陆逊吴郡望族,深在东吴国境内。吕蒙虽然是汝南人,但是没啥家族势力,可以视作吴郡屌丝,也就是吴下阿蒙。

二、赤壁之战的站队

1、周瑜鲁肃俩都是坚定的主战派。

2、陆逊虽然没记载表态,但是他叔叔陆绩是主和派,估计陆家想的是,我们只想当县长夫人,至于谁是县长无所谓。

3、吕蒙表示我是孙主席的一条狗,主席让我咬谁我咬谁。

三、借荆州的站队

1、周瑜主张二分天下之计,准备入川。

2、鲁肃主张借荆州给刘备。

3、陆逊表示借剿匪之名,敛财的胆子我们还是有的。

4、吕蒙表示我是孙主席的一条狗,主席让我咬谁我咬谁。


三、我的评价

周瑜是国士无双,赤壁与南郡两战,迸发出了整个三国时代最耀眼的光芒。

但是,国士无双的背后还有一个词,叫国无二君。周瑜的战略是软禁刘备,由自己吞下关羽张飞的部队,拉拢重用庞统等荆州望族,西进巴蜀,以期天下贰分。

真要是按照周郎的思路走下去,那么他就真成了第二个韩信了。

所以,他死了。



鲁肃是王佐之才。

看一下鲁肃的塌上策,开篇就是把曹操比做项羽,让渣权去当刘邦。所以估计嘛,鲁肃满脑子就是自己当张良。

在曹操欲与孙将军会猎于鸿门的关键时刻,正是由于鲁肃的奔走,才给渣权留下了翻盘的契机。约为亲家这事我猜八成也是鲁肃的鬼主意。

而当刘备欲借荆州假王的时候,又是鲁肃踩了吴王的脚,大方得让刘备做真的荆州王。于是,才有了刘备军在汉水之战击破曹操大军并阵斩上将夏侯渊,逼得曹操回军汉中。(齐王信破楚军斩龙且于潍水,项王搬师回援)

鲁肃的想法是侧击曹老板的事情交给韩信。周瑜和刘备谁能起到韩信的作用,他就全力支持谁。

至于荆州,就和齐国一样,暂时借给你,到时候好去让你跟曹操(项羽)死磕……等吴王取天下之后再分呗……

至于原因是不是渣权自己的带兵能力跟刘邦有一拼,我就不得而知了。要知道在吸引走了曹军主力的情况下,合肥之战还被渣权打成了彭城之战……败得那个惨啊……


吕蒙的评价是樊哙之勇。

萌萌:“我是主公一条狗……咦?不对,我是屠狗的……”

忠实执行领导意图,至于战略上是否得当就不是他这个粗人能够想到的了。



陆逊的评价是厚重少文。

他既没有周瑜般的无双才华,也没有鲁肃般的战略意识,但是,他父子就和周勃父子一样,朴实无华,父子尽心办事,也立下了挽天倾之功。

但是也有喜欢参与议储,还容易被气死的习惯。

四、荆州问题上,四个人的态度与区别。

孙伯符带领着一群外地人,跑到江左盟(长江以南,苏南、浙、皖南、赣东北,也就是江东)的地界上搞企业。搞起了AB股机制,江左盟股东们的股权虽多,但是投票权少,孙策外地人股权虽少,但是投票权却高。

于是当小霸王去世,渣权尚且年幼,江左盟的股东们一度心思活泛了起来。这个时候周瑜提兵奔丧。向小股东们表示,凡是不跟小孙将军走的,我让他跟大孙将军走。于是稳定了公司。

原因嘛,除了个人感情外,在这个合伙制的股份公司,周瑜的身份是孙氏集团的副董事长、监事长和大股东之一,也是用ab股小股权获得大投票权的既得利益者。


所以呢,周瑜马上就向小孙将军推荐了同是外地人的基友鲁肃作为战略投资者……同享AB股的福利。


于是嘛,等到了赤壁之战的时候,相当于一家大公司要来做恶意收购,江东持B股的小股东们自然表示快来收购我们吧,我们等着增值套现很久了……


而持A股的管理层,就像王石和郁亮一样得想尽办法阻止这场并购。没有投票权的A股在并购后也就和B股一个价,到时候小孙将军高富帅直接变屌丝。


所以嘛,以周瑜鲁肃等为代表的外地人们必然会紧密团结在孙将军为中心的中央,一起对抗曹老板的恶意收购。


等到打赢了赤壁之战,周瑜和鲁肃之间就有了分歧,周瑜准备恶意并购自己的上游供应商刘备公司,吸纳其公司优秀的员工,并继续向上游拓展业务。 鲁肃支持借款给供应商刘备以供其继续向上游扩大业务,挤占曹老板的资源。


而这个时候渣权考虑的是周瑜这个副董事长实力越来越大,并获得了其它控A股小股东的支持,继续扩张的话,自己董事长的位置即将不保,所以转向支持鲁肃,借款刘备公司债转股为形式,扩张上游以获得远期收益。


后来嘛。刘备公司依靠其杰出的管理才能与人才梯队整合了上游端,但是对渣权集团收取股息的要求迟迟拖延,逼着鲁肃亲自出马,跟吕蒙俩一个红脸一个白脸直接根据合同去工商局变更了三郡的营业执照并派出管理团队接管。这事儿刘备和二老板老关也认了,毕竟大家有共同的敌人曹老板,还是紧密团结在一起。

可是后来鲁肃一死,孙刘俩公司的矛盾就开始激化。当刘备公司硬肛曹老板拿下汉中分公司,关二爷搞期指,做空了曹老板的七只权重股,并赚取了大量的现金流,这个时候渣权吕蒙和陆逊坐不住了,觉得那现金流都是自己借款的利息,直接联合曹老板打爆了关二爷的空头。然后威震华夏基金的关二爷就跳楼了……


五、扯淡方式看四个人的屁股决定的战略

周瑜红二代,家里好几代都是副国级和部级干部,所以周瑜的想法是一统天下的中央政权。江东+荆州+巴蜀组成一条龙,等曹操等老一代凋零之后,利用汉曹之间的内部必然迸发的矛盾,全线反扑,幻想一下就是周瑜带关羽张飞诸葛亮赵云攻樊城水淹七军威震华夏,孙瑜带庞统甘宁黄忠魏延斩夏侯渊威震关中,鲁肃陪渣权合肥练级……(我擦,画面反差太大我写不下去了)

鲁肃作为一个艰苦奋斗的富二代,战略相比周瑜更加务实,而不是那么天马行空,而且实际利益与渣权这个军二代一致。渣权手上是由各股势力组成的联合体,基本盘持续在江东,必然将随着时间的演变向江东势力作妥协。

江东和荆州打了几十年,大家族之间血债很多,再加上东吴大家族的极度抱团,所以诸葛亮和庞统这俩荆州帮代表根本没法在孙吴政权里面混。

于是嘛,在鲁肃看来,吃下荆州也没法发挥其战斗力,不如让刘备收拢荆州的大家族,所以推荐庞统给刘备,集合荆州大家族力量攻击曹魏。而鲁肃自己在后面捡桃子,刘备把荆南的大家族带去巴蜀,剩下的荆南诸郡收回来后渣权便可以直辖管理,成为渣权取天下的另一个关中。(当年是项羽帮刘邦清洗了三秦贵族)

至于攻击方向,鲁肃私心应该是更倾向于打回老家去……所以嘛,打皖城的时候,鲁肃比谁都积极………


而在陆逊这类长期担任南方系省领导的家族看来,事情就是另一回事了,赤壁之战的荆州红利是周瑜带领着外来派打下来的,所以几个太守红利都是分给了外来派;如果按照鲁肃的路线,这些地方就会成为吴国渣权的中央直属。

所以无论是按照周瑜路线还是鲁肃路线,获利的都不是江东的大家族。

于是么……对于吃不到肉的他们,干一仗是最好的选择,只有军功才能换利益和地盘,往北打的地盘拿下了也都是周瑜鲁肃这样的淮泗家族的,不如打荆州,投入小收益大……

所以嘛,偷袭荆州的利益就落在了东吴家族手里,当刘备带部队谈判,想逼渣权吐出来的时候,陆逊为代表的家族们一改当年赤壁时候的带路党嘴脸,直接开打,往死揍。

所以嘛,看陆抗一死,他几个儿子就快把荆州那疙瘩分了……这就是家族世袭利益嘛。

我的结论嘛,论水平陆逊不逊于周鲁,但是差在格局。

陆逊、鲁肃、周瑜三个人心目中最看重的,分别是家、国、天下。

于是东吴在周瑜鲁肃(大小蒋先生)这一批外来人死后,政权的思路就不再是打回北方,而是偏安一屿。

所以么,嘿嘿,诸葛恪这个驴马脸的琅琊二代,必须跪……


额……为啥不说吕蒙?因为我真的看不起他,虽然他字子明……


user avatar   mo-li-ao 网友的相关建议: 
      

1、周瑜万人之英,远非三督可及。

首先身份特殊。孙策死党兼创业核心搭档。对孙权来说,鲁肃是臣,吕蒙是臣,陆逊是臣,这都没有疑问。唯独周瑜,用孙权他妈的话说,”娃,这是你周哥“。周瑜对孙权称臣,那叫高风亮节,感动江东。

其次作用特殊。没有吕蒙,最坏荆州拿不下;没有陆逊,最坏荆州保不住;没有鲁肃,说实话坏不到哪里去。然而没有周瑜带兵入吴,孙权可能立不住;没有周瑜赤壁逆袭,孙权肯定挡不住。周瑜干的事等于把孙权从沟里捞了回来,两次。

最后地位特殊。鲁肃、吕蒙、陆逊都有自己的”政敌“或者说关系不和的不服人士,周瑜没有。人家长得帅、背景硬、有能力、有身份、有兵权TMD性格还好,基友遍天下。孙权翻来拣去,就一个老同志程普不服周瑜。结果送过去搭档,打完个赤壁也服了,还留下传颂千年的基情名言”与公瑾交,如饮醇酿,不觉自醉“,怎么听都是形容和林志玲交的感受。回头,若干年后还要被吕蒙嘲讽,”你当年给周都督配个程普啥意思啊?多耽误事知道不?别给我来这套哈“。这种朋友圈遍朝野在周瑜死后若干年他儿子被孙权整的时候也反映出来,诸葛瑾、步鸷、全琮、朱然等孙权最仰仗最信赖也对孙权最忠诚的文武忠臣一反常态的反复联名抗议,要知道诸葛瑾是有名的顺毛撸,以从不正面反对孙权闻名的,全琮是孙权女婿,外戚,步骘也是准外戚。

周瑜有这三个特殊,在赤壁之战的声望特别是军望后,自然是无可争议的栋梁。属于那种,如果反,就很有机会篡;如果不反,则不失为权臣的境地。这样的实力和作用,是另外三个人望风莫及的。并且,年富力强。所谓四都督是地位的顺序,年龄上这几位差不多同代。靠给周瑜送米拉上关系经周瑜介绍仕进孙权的鲁肃虽然是286反比周瑜大三岁。周瑜在世时打下手当参谋的386吕蒙只比周瑜小三岁。赤壁时代还打山贼练经验的毛头小将486陆逊也只是比周瑜小八岁。如果不是周瑜死得早,就不存在这个四都督的问题了,而只需要评价一都督。公瑾不死,夷陵之战时才47岁,哪轮得到陆逊出头?可惜,也或许幸亏,死得早。

2、鲁肃贡献有限,塌上对被高估。

山寨文化也有趣。诸葛亮有个隆中对,就把鲁肃安个塌上对相彷佛。古往今来,割据长江下游者必争中游,割据中游者必争下游。无他,形势使然。没有蒸汽机的年代,水路就是天然高速公路,不争不放心啊。这固然也是战略,多么高明则未必,常识。常识到我们水贼出身的甘大人都懂。和隆中对质量毫无可比性。比较起来,出身汝南的袁绍早早算定河北四州的“曹前对”都要高明得多。

鲁肃的特点是大事不糊涂,关键时刻总是站在正确的方向,这是他智力过人的地方。但解决问题不行,想到做不到,需要别人做。赤壁之战主张打,他是对的。怎么打赢他不会,要周瑜办。看着关羽不顺眼觉得荆州还是要收回来是对的,怎么收回来他不会,要吕蒙办。这是他的局限性。虽然个人能力很强胆气也足,论对孙权政权的贡献,鲁肃是四人里最低的,孙权的三七开评价也算中肯。倒是对刘备的贡献不少。

3、吕蒙,上将无双。

相对另外三个,吕蒙是更纯粹的将军。履历都知道,干掉了关公。虽然是偷袭,但兵者诡道,赢了就牛逼。以非常小的代价消灭了关羽军团占领了汉属荆州,取得了最理想的战果。直接对孙权,间接对曹家,作出了不可磨灭的巨大贡献。他拓张的版图定格了孙吴的领土范围,后面折腾几十年,终吴一朝除了去交州圈了点热带雨林再无进展。

4、陆逊,悲情贤相。

陆逊年纪最小,也是唯一没有早逝的,打破了孙家扛把子四十岁就挂的历史怪圈,故而赶上了孙权整个中老年阶段。也就是江山稳固,君权牢靠,成天跑合肥送经验的阶段。君主地位一旦稳固,军阀开始帝国化,各种幺蛾子就会出来。

陆逊,不计小节,毫无疑问是贤的。武,保住了荆州,赶跑了刘汉曹魏侵略者;文,大体的谏言多切中时弊,思路正确。孙权时纳时不纳这个陆逊管不了。陆逊不幸在于他赶上了不同的时代,面对前人不需面对的难题:制衡贵族和皇帝家事。这两件事,任何朝代都是谁办谁倒霉的难事。制衡贵族方面,陆逊本身吴郡大族的出身决定了不可能限制门阀。用陆凯的话说,陆家是“二相五侯十余将”,数你家的二代三代们出得多,怎么好意思管别人?孙吴后期官二代三代们垄断权力的局面,孙权晚年两次革新尝试的失败,陆逊的不作为不能说没有责任。结果就是汰子党掌控了权力。全家、朱家的将军毫无父祖之风,逢战非降即溃;步家二代直接叛变和陆家兵戎相见;诸葛恪志大才也不疏,刚愎自用果断作死。吴末期文武要人哪个都很有来头,祖辈先迹闪亮,自己能力却一个赛一个的熊。国情至此陆逊有责。至于储君,永远是站队猜大小。陆逊于此,正则正矣,终究不能免祸。


user avatar   ji-xuan-yi-9 网友的相关建议: 
      

枉送伯符,与谁射虎;往思公瑾,曲误难顾;哀哀子敬,独守夜渡;寂寂子明,一荣而枯;唯叹伯言,可堪戮辱;

结束:)

——修改:加四个字,赞吴大帝


user avatar   ivan-cowell 网友的相关建议: 
      

声明一下,三个故事都是10年前发生的,我现在是一个非常成熟有技能有文化见过世面的IT民工。。。lol

第一个,没文化的故事。

在美国读书的第一个学期,忘记什么课了,小组讨论,10多个美国人,我1个中国人。

不知道讨论到什么话题,我突然很想表达中国文化博大精深这个概念,我就给大家说:

“英文太简单了,例如win这个字,就几笔,咱们汉语厉害太多倍啦!”(我也不知道当时为什么会有字的笔画多就代表更有文化这个逻辑在脑子里lol)

大家非常感兴趣地看着我,我走上讲台,在白板上写下一个大大的“Win”,然后开始写一个更大的“赢”。

……

赢字写到中间那个口的时候,我忘记这个字怎么写了。。。

太丢人了,忘记怎么下台的。。。

第二个,太自信的故事。

研究生二年级上商学院和建筑学院合开的绿色建筑课程,和一群同学讨论一个设计方案,方案涉及到一个三位数乘以两位数的算术。

在我们这个小组,我一直没有什么存在感,几位大哥大姐都是MBA在读,工作好几年,专业能力和工作经验比我强太多,一个哈佛本科毕业的大姐是富二代,每次开会都会给全组买咖啡和点心,连请客的机会都不留给我,一个建筑学的大姐基本包揽了项目的所有建筑设计方案。。。

所以这个时候,我一下就兴奋了!美国人心算肯定不如我们中国人啊!哈哈哈哈,终于可以刷存在感了!

我挥手示意大家安静,说,“不用拿计算器,三位数乘以两位数对于我们中国人来说是小case,我来心算。”

在我还想着我在很短时间心算出结果后大家瞠目结舌样子的时候,小组里一个美国帅哥笑了一笑,说,xxxxx,把心算结果说了出来,准确无误。

。。。依然忘记是怎么下台的了。。。

第三个,没见识的故事。

第一次实习发工资,付清了房租,留了伙食费,剩下240美元,我觉得应该给自己买一个礼物奖励自己一下。那时想买一个戒指。

然后我Google附近的戒指店,查到一家珠宝店,下班穿着西裤衬衣我就跑去了。

进了珠宝店,我一副很有底气的样子,毕竟240美元是一大笔钱啊对我当时来说。我叫了一个年纪50多的服务员阿姨,说,我要买戒指,好的那种!阿姨一看我胖胖的样子,高兴得不行,叫了一个很高的黑人保镖一起,把我往店里面带,打开一个一个柜子、箱子,让我看那些花花绿绿的戒指,我依稀记得有钻石的,宝石的,各种颜色,各种大小。这些戒指都没有标价,我当时也没有看到喜欢的,就没有问价格。

后来看了一圈,我想,还是不看了,一会回住处,隔壁中国超市4.75一盒的三菜一汤盒饭别卖完了,所以我给那个服务员阿姨礼貌地说,谢谢你们哈,戒指看了一圈,都不太喜欢,略显老气,我先走了。

服务员阿姨和保镖大哥把我送到店门口,我走到地铁站,坐车回住处买盒饭去了。

后来过了很多年,我带老婆重游曼哈顿的时候,特地绕开了这家曼哈顿中心的爱马仕店。。。

哈哈哈哈。


user avatar   ginevra-gila 网友的相关建议: 
      

毫不夸张地说,显卡,就是一个男人对自己的交待。

有个男孩叫小明。

他的第一台电脑是方正的整机,那是他初中毕业的暑假,爸爸对他中考取得不错成绩的奖励。很巧,在那个告别中二的年纪,拥有了自己的第一台电脑,让他同时告别了污浊嘈杂,充斥着烟味和小偷,脏话和小混混的破旧黑网吧。

小明很开心,开始喜欢宅在家里,电脑的显卡是FX5200,在魔兽世界那种大型3D游戏流行之前,他一直很幸福。

接着高中来了,荷尔蒙也开始躁动起来。小明的脸上开始爆痘,眼睛度数越来越高,正如作业越来越多。更重要的是,魔兽世界来了。

小明开始发现电脑的嘶吼声越来越重,像是肺结核病人垂死的咳嗽,他第一次开始研究显卡,知道了在那个9600GT开始发售的年代,5200等同于废品。他发现原来自己被方正耍了那么久,心中涌起了愤怒,委屈,以及浓浓的无力感。

小明发现奥格瑞玛就像是他暗恋的女生的那颗心,他想进,却进不去。

他第一次觉得,自己被这个世界欺负了。

大学时的小明比起高中时变得开朗许多,唯有看到舍友的9800GT时会偶尔沉默。笨重的方正电脑被他搬到宿舍,却只能玩玩一些解谜游戏,文字游戏,低特效的澄海3C。热爱游戏的他只能在室友睡觉时玩玩室友的电脑,操纵着二太爷从马斯亚夫骑马到大马士革。沿路飞扬的黄土,枯燥的景色却让他如痴如醉。

他打了一暑假的工,加上几个月啃馒头省下来的钱,抱着机箱来到了电脑城,他也要换9800!

可是装机小哥看着他的机箱笑着摇了摇头,说哥们儿,你的板子电源都不行,带不动啊。你的机箱也是老式的,装不下新一代的主板,还有你这512的内存条是怎么回事…

那天,小明抱着一个里外全新的主机回到宿舍,只是9800GT变成了HD4650。

他终于跟上趟了,只是他的屏幕里,二太爷的动作还是一卡一卡,“肥皂”麦克塔维什的枪法也不是那么准,EVE每次参加会战都要调到最低画质,泰达希尔离远一点就隐藏在紫色的雾气里…

哦对了,他也终于有了一个不是很拿他当回事的女朋友,因为他没带她去过金钱豹。

显卡,钱。

那是横在小明心里的刺。

第一个月的工资,小明开了750块,买了一双300块的耐克鞋,一件凡客诚品的T恤。他终于能常常换洗衣服了。

第二个月,小明开了1500块,但他的手机坏了。除去必要开销,小明找家里要了500块,买了一台魅族手机。那天晚上他偷偷抹泪,恨自己没用。

第三个月,小明开了3000块,但女友过生日;第四个月,他开了4000块,补给女友一个2000块的包。

第十个月,他开了5000块,女友和他分手了。

小明揣着一万块钱,去了电脑城,配了一套新的电脑,连鼠标垫都是新的。显卡是GTX760。之前的电脑被他扔给了刚刚考上高中的表弟。

小明辞职在家一年,把所有3A大作全部下载下来,打通关。直到他的爸爸把他赶出去,告诉他不找到工作别回来。

小明第二天就找到了工作,他本就不笨。

一晃五年过去,小明29岁,身材发福,当了个小领导,事业顺心,也有了贤惠的老婆。

年终的时候,大老板奖励小明,给他包了厚厚的红包。小明背着老婆在淘宝下了一个又一个订单。

东西陆续运到,是一堆电脑配件,老婆看不懂。只看着小明像八爪鱼一样,一面百度,一面在阿里旺旺上和按时间收费的装机咨询沟通,然后组装起了一个带好多灯的大机箱。

摁下电源,五颜六色的灯让老婆心烦意乱。

“樱桃MX的键盘,锐蝮蛇鼠标,重甲虫竞技版鼠标垫,4K显示器,32G内存条,双路1080ti,水冷系统!”小明叉着腰向老婆炫耀。

“瞧给你牛的,花了多少钱?”老婆翻白眼。

“5000,嘿嘿”小明谄笑。

老婆知道肯定远不止这个数,但没有点破,依旧翻着白眼:“你还有空摸电脑?”

“我辛辛苦苦花钱买的电脑凭什么还要玩?”小明理直气壮。

那天深夜,老婆已经睡下,卧室沉浸在黑暗中,只有电脑屏幕荧荧的白光映着小明的脸。小明靠在椅子上,看着点亮的电脑屏幕,一根接一根地抽烟,直到一盒烟抽完,他默默地关掉电源。

在那一刻,他终于感到心里的那根刺化掉了。那个苦涩的少年,贫穷的少年,那些追不到的班花,进不去的高级餐厅,玩不上的游戏,买不起的显卡,过往的青春年少里一切的青黄不接,一切的求之不得,统统是昨天了。

老子现在想玩什么就可以玩什么!

老子现在想用什么显卡就用什么显卡!

老子现在想开什么特效就开什么特效!

小明凶狠地想着,泪流满面。

在这一刻,他忽然感觉好轻松。

他终于能够坦然与自己的青春握手告别,与这个不停欺负他的世界握手言和。

转过身,大步向前走,眼前是漫漫中年路。

在他身后,那个永远热爱游戏的男孩,站在印着1080ti的路标下,开心地笑着,打着游戏,永远也不会老去。


想了想还是把图加上吧。前四张取自本文原文,最后一张是我六一买给自己的凄惨红2080~


FX5200



HD4650



GTX760



GTX1080Ti



RTX2080



写在最后:

本文转载自知乎用户 @MadMel 的回答:购买显卡的乐趣主要体现在哪些方面?

这个回答一度看哭我好几次……虽然显卡和游戏机不尽相同,但其作用很相似:都是游戏的硬件平台。特此把这篇文章分享给大家。

另外,据原作者要求,转载需要附上出处及作者。以上。




  

相关话题

  高句丽和三国司马懿平定辽东时代有什么联系吗? 
  诸葛亮在历史上远近闻名,都说是一个忠臣,可我的想法恰恰相反。你们怎么看? 
  从蜀汉角度讲,荆州沦陷,关羽和糜芳谁负主要责任? 
  蜀汉是个外来政权吗?蜀人土著是否不愿为刘家卖命? 
  如何评价《三国演义》中的于禁?为什么被关羽水淹七军后马上就投降了,庞德是降将反而宁死不降? 
  三国时代,哪个三人组最厉害?是刘关张吗? 
  张飞只会“俺也一样”吗? 
  《三国演义》里有哪些比较搞笑的细节? 
  糜家对刘备算不算恩同再造? 
  刘备和诸葛亮断袖的概率有多大? 

前一个讨论
怎么样让中国文化输出到全世界?
下一个讨论
「弱者」是否有存在的价值?





© 2024-06-01 - tinynew.org. All Rights Reserved.
© 2024-06-01 - tinynew.org. 保留所有权利