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如何评价游戏《冰汽时代(冰霜朋克 Frostpunk)》? 第1页

     

user avatar   ichimonji 网友的相关建议: 
      

看来外国果然是没有类似“抱团取暖”的这层意思的单词吧?

断断续续玩了2天。

可能是东方和西方文化的差异,还是制作组国家的崇尚绝对自由精神作祟。

玩起来各种不爽。

或者是游戏中的玩家要控制的这群平民还没有摆脱你“大不列颠·日·不落地·神奇姿势国”的心态吧,都一群难民了,吃不饱穿不暖的,也不想想再过40天就极寒大暴雪了,还有心思捣鼓自由与民主,还各种心机,各种窝里斗。

20天以后还来了一群皇帝大爷似的难民,又是要吃的,又是要住,拉屎撒尿都得伺候着。

伺候不好就要骂你专制,没良心。

这游戏中的平民,充斥着一股“既要嫖遍整栋怡红院小姐,又要当一个清清白白的文雅书生”的心态始终让我恶心。




抛开极度圣母的游戏因素不说,其实这游戏挺好的。

100分,我给85分。

WIN7系统会报错。安装微软补丁KB2670838以后,再重启电脑就可以了

patch.ali213.net/showpa




PS:话说,躲避极端天气,众人合力挖一条又深又长的隧道型窑洞,避寒效果应该比游戏中的集中供暖要好吧,毕竟零下150°。三次元也不可能无限煤矿给你烧。


user avatar   shi-xu-hao-88 网友的相关建议: 
      

如果诚然如大家所言,11bit这款游戏的目的是贩卖白左思想,那么不得不容我多想,这是一件细思极恐的事情。


因为大家口诛笔伐的八小时工作制,是红左的遗产。


天灾面前还端着养尊处优的小资架子固然丑态百出,但出了问题的是八小时工作制吗?


如果你这么想,那恰恰如白左所愿。


白左之所以为白左,正是因为二十世纪下半叶涌现的社会主义改良运动中淡化阶级属性、淡化暴力革命,把普遍的长久剥削描述为特定群体的暂时不幸。他们并不是真左,恰恰是用来反左的意识形态武器。


而八小时工作制是什么?八小时工作制是工人阶级通过流血的罢工与暴动,在反剥削的斗争中取得的伟大成果。


高喊着社会主义好反白左,把红左的历史成就拱手送给白左,然后把红左批倒批臭?


如果我是白左,我大概要捧着后脑壳喜。


回到游戏,真正的问题出在哪?要回答这个问题,我们不妨再看一眼什么是八小时工作制:


八小时工作制是工人阶级斗争的结果。


那斗争的对象是谁呢?


是敲骨吸髓的资本家。八小时工作制,是对抗对剩余价值的无限压榨的有力武器。


但是在东北朋克里,有资本家吗?有剩余价值吗?


都没有。人人都在为自己工作。


八小时工作制是无产者为资本家劳动时的斗争方法,而游戏制作者却把它生搬硬套到了公社劳动的语境下。


劳动者不会对资本家负责,但会对自己的肚子负责。在游戏里,劳动者却在拿对资本家的斗争方法,斗争自己的肚子。


这就是违和感的源头。


出了问题的不是八小时工作制,而是白左们对工人阶级的刻板印象;而刻板印象的源头,则是白左理论中阶级属性的缺失。剥离了阶级语境、把八小时工作制视为铁律,这与辩证唯物的历史观背道而驰。


所以也请各位重新思考一下,我们要批判的对象,到底是八小时工作制,还是白左理论对于阶级矛盾的阉割?



这个答案在这个问题下排到了最前面,这是我没有想到的,谢谢大家的认可。


我很理解对于点开这个问题普通玩家而言,只是想看看游戏相关,开篇却是我这么一篇讲意识形态的内容,你们的不满是有理由的,真的很抱歉。


有朋友觉得好像是这篇文章带头把游戏政治化了,但其实这篇文章的完成时间其实要比其他回答更靠后一些。所以如果你觉得不知所云,不如先跳过本篇,看看其他的答案;也许你随后就会发现,我们的立场并不是对立的。


再次向各位感到冒犯的玩家们道歉。



具体来说一说我答案中提及的“红左”,避免一些不必要的争论。


我之前所述的“白左”,描述的是似左实右的一群人;为了与其对应,我选择了第一时间想到的红色,与左组成了“红左”一词,描述的是能够将无产者权益贯彻始终的一派。如果仅仅理解为以马列理论做指导,那么共产党宣言成书之前的三大工人运动都无法包括在内的;如果仅仅理解为革命和起义,那么又无法包括手段相对温和但影响更大的芝加哥工人大罢工——八小时工作制正是他们争取来的。


所以,如果要细究我“红左”“白左”的定义,其实只用看一件事:到底是把无产者的利益坚持到了最后,以更多人的福祉为己任,还是以无产阶级为筹码,向统治阶级交换更多的个人利益。


白,是投降派和反动派的白。


user avatar   shenhai1895 网友的相关建议: 
      

欧美很多游戏都能体现出资本主义的意识形态,跟大家在中国接触到的社会主义意识形态完全不同。

资本主义意识形态,其实就是为了一小撮人的意识形态。比如极端强调什么保护少数的权益(资本家是少数人),保护少数人的自由(资本家还是少数人)。只要大家一团结,或者大家意见一统一,他们立刻就会说这是洗脑啊,或者多数人的暴政啊,或者独裁啊,没有多样性就是没有自由啊。反正就是资本家给自己找存在的合理性,毕竟资意识形态是从来不相信大家能众志成城的,而是无限放大人的自私本能而忽略无私的本能,所以十分强调个人,原子化,强调大家都不一样。这个强调大家都不一样是很有讲究的,差异产生矛盾,不断的制造差异就是不断的制造人与人之间的矛盾,比如非要说黑人和白人是完全不同的物种。

所以大家玩有些欧美游戏的时候,特别能体会到这一点,比如h1z1里就直接预设了人与人之间不能团结,因为大家都是自私的,所以大家一定都是完全丑恶的,会背后捅刀子的。这太扯了。在这个冰汽时代里,也一样,不相信人会团结,而是污蔑劳动者会吃饱了就闹事。。。看得我十分无语吧。这很符合资本家的心态:“老子给了你们工作,给了你们饭吃,你们为啥还要闹事?”然后在结束之后,拷问人性,然后就开始宣扬大家都是有原罪的,这个世界是没有一个完美方法的。你要是信了的话,对资本家来说那就太好了,这等同于认命。这个社会绝大部分所谓的思想工作都是让你认命。

但是,稍稍深入下,就会发现,尽管很多玩家啊,嘴上说着社会主义这不好,那不好,吐槽起来厉害的很,但是身体很诚实啊。你看中国玩家玩h1z1的时候,就完全不同的画风,强调团结,组织性,纪律性,集体利益,然后大家一起拿第一,大家在实践中,其实很容易就发现事实并非欧美宣扬的那样,并且身体很诚实的在虚拟世界里实践起社会主义那一套来了。团结就是力量,这句话在中国很常见,在欧美嘛,哼哼,你懂的。

所以大家玩游戏的时候,多留意一下,就会发现很多不一样的东西。欧美的一些宣扬意识形态的游戏特别喜欢预设结果,这是非常不爽的,因为这些人压根就不相信广大群众能搞出一条新路来。

有句话说得好

以私有制看公有制是幻想

以公有制看私有制是丑恶


以后这种没有基本常识的话自己吞到肚子里,以免显得毫无智商和常识。这样大家都清净


user avatar   mei-you-ren-24-54 网友的相关建议: 
      

八小时工作制是无产阶级抵抗资本家剥削的,不是让制作组阻挠无产阶级自救的。

对冰汽时代这样的模拟经营类游戏来说,其游戏类型就决定了游戏内的“资源分配”是以“公有制”框架进行的了,是真正的各取所需。因此对游戏中的社群而言,对内部,生产资料公有,生产产出公有,(基本)没有供交换的私有剩余;在外部,整个社群还要面临迫近的灭顶之灾。这种时候游戏里还设定以X小时工作制为主的一系列需求,还要对打破劳动规章(并提供种种其他制度保障)的玩家问“值得吗”,这就体现出一种小布尔乔亚式的价值观错乱。无产阶级争取到的劳动时间等各类福利是为了反剥削,反剥削是为了争取更好的生活和自由,如今他们的最终目的受到了直接威胁,那问题的核心还是八小时工作制吗?战争前线的士兵是否要遵循每天工作八小时,不让干就罢工?

“值得吗”这三个字让人恶心的地方就在这里。八小时工作制和无产阶级自救,哪个是手段,哪个是目的,原本是很清晰的;但只有被剥削却又缺乏被剥削的自觉的(精神)小布尔乔亚才会拎不清:这群人对所有制矛盾缺乏直观感受,但对个人福利却把握极其精准,因而在他们眼里,八小时工作制所针对的所有制矛盾就被自动忽略了,留下来的就只有对个人生活质量的破坏。故而也只有在制作组这样的人眼里,“在极寒中自救”和“八小时工作制”才会成为一种矛盾——游戏玩家的操作的模式,已经决定了游戏中资源的分配是以公有制形式进行的,所有制层面的矛盾一经解决,那么剩下的理应是社群自救与生活质量之间的矛盾,然而整个社群都没了又谈何生活质量?

所以游戏最后的那句“值得吗”,所指向的矛盾根本就不存在,制作组从悲天悯人的精神出发,却忘记了玩家操作模式所造成的“感受中的所有制”,最后闹了一个虚空打靶。“值得吗”明明是让你衡量价值,然而这一次,天平只有一端,又谈何价值衡量呢?而游戏中种种不可思议的“刁民”行为,也是制作组把“私有制下受剥削的工人形象”带入到公有制下工人形象后的自然结果(比如卢德运动的工人,比如罢工抗议工作时长的工人),大都可归类于把“自救的手段”和“自救的目的”两者硬掰成矛盾,然后给你端上来。

不可否认冰汽时代是一款好游戏。然而,把资本主义制度下的工人形象扣到到公有制下的工人头上,把无产阶级斗争的手段和斗争的目的硬掰成矛盾,这就注定了,支撑游戏设定的历史与社会观从一开始就是撕裂的。

注:评论中 @百越闲人 已经指出了,游戏里并没有针对八小时工作制做出严格的限制,“值得吗”和冲击工作时长也没有直接关系。不过游戏里把“私有制下受剥削的工人形象带入到公有制下工人形象”,把“自救的手段和自救的目的两者硬掰成矛盾”等认识我还是暂时保留,毕竟个人认为游戏中还有缺乏非强制说服手段、希望值相关建筑功能单一,以及强制措施无法回滚等问题,而这些依然体现着游戏叙事里的相关矛盾。至于全文本渣还不知道怎么改,姑且保留,对于支持者,感谢大家的支持,对于不支持者,我就躺平任艹吧…


user avatar   502a6cfd677e 网友的相关建议: 
      

这两个游戏都有自己的问题。但严重程度完全不一样。

赛博朋克最大的问题是人力不够,没有人手把愿景在限期内做出来,导致后期狂砍。但从已有的成品来看,CDPR是完全有人才有能力把东西做出来的,只不过没时间做。光影效果,已有的垂直城市设计,以及主线和很多支线任务的演出都有毫不输巫师3的气质,尤其是日本城浮空平台那关,无论是游戏流程还是画面还是音乐,都把类似银翼杀手2047的那种气氛和感受做到了极致。有人说CDPR的人才都跑了,或者CDPR傲娇了开始放水,这并不客观。2077确实是个半成品,主机优化的问题尤其严重,但你关注已经完成的部分,用高配置PC玩,其质量并未令人失望,依然是巫师3的水准。

2077就像是一个优等生忘了做背后的几题的考卷,开天窗导致不及格,但已经做了的题目还是正确率极高的。

谈到E3的demo,单从画面上讲你很难说它缩水了。只不过CDPR没告诉你想要E3画面,就得上3080+光线追踪。。。

我猜想没有光追的话,游戏在大多数情况下也是可以达到光追的效果的,只不过人工工作量会很大,有些地方需要离线烘培,而有些地方需要人工设置虚拟光源。CDPR可能发现项目后期工作量太大搂不住了,就上了光追这个大杀器。。。


至于无人深空,现在口碑很好,但我要不客气地讲,这个游戏到了今天依然是垃圾,只配卖$19.95,打折的时候卖2.95的那种。

Hello工作室自始自终都没有把初始愿景实现的技术能力。

你可以看无人深空进入大气层的技术实现。先是一段飞船进入大气层摩擦发红的特效,然后可以看见地形通过一种非常粗糙、视距很近的情况下刷新出来,并且刷出来的地貌和太空中看到的地貌完全不同。所以从头到尾,hello工作室都没有类似精英危险和星际公民的无缝行星登陆技术。

无人深空更新了十几次,并没有触动这个游戏除了机械刷就没有任何深度的本质。这是一个极其无聊的游戏。但它刷了两年的DLC,玩家也就给他点面子,没功劳有苦劳。它每次更新我都会进游戏看看,但玩不了半小时就会放弃。一是实在无聊,二是它美术设计和渲染水平有限,色彩及其刺眼。比如在母船机库里,到处都是亮瞎狗眼的点状光源,但这些光源不会照亮周围的任何东西,看的时间长了有种不带护目镜看焊接的流泪效果。你说更新了那么久,这么简单的问题都不解决,有什么用呢。游戏中随处可见低级设计的痕迹,比如说有很多行星上有一种可以卖钱的球,这种球没有任何贴图,只有亮瞎眼的纯白色材质,在HDR效果下极其刺眼,但它又不是个光源,放在地上不会照亮周围任何东西。这种打开Blender就存盘的建模初手垃圾素材居然也能放在游戏里,真是活久见。

所以无人深空就像是一个学渣冒充学霸,把期望提得无限高,却每题都答错结果接近0分,被骂,然后花了漫长的时间在那里订正,一题一题的改,最后终于接近30分了,然后获得了大家的赞赏,全然忘记了它改了那么久依然是不及格。

无人深空的贴图我就不贴了,首发的时候真是纯垃圾,基本上是2008年魔兽世界首发的那个水准。现在也依然是垃圾,开个HDR看着眼睛都疼。


user avatar   zhai-mou-94-79 网友的相关建议: 
      

首先你对友谊怎么定义的,如果是指君子之交淡如水的那种友情,我觉得我在知乎上认识的兄弟和我几乎都是纯友谊。

我们只聊人生,工作,生活,只字不提风月,说真的,我们之间的友谊太纯了,完全没任何杂念,如果你跟我说我们不是纯友谊,我都觉得你在侮辱我们。


但是如果你说的友谊是那种互相知道对方的一切事情,已经把对方引为人生的知己了。彼此之间完全信任,发自内心的欣赏对方所有的优点,能包容对方所有的缺点,而且不出意外,两个人准备相处一辈子。

这种情况,你跟我说这是纯友谊,我不太信。或者说我是有一点点信的,毕竟这个世界太大了,总有一些人,非常的欣赏对方,但是对对方是真的没有红尘中男女之间的那种兴趣。

比如说女方喜欢大叔,男方喜欢御姐,但是男方是小鲜肉,女方是萌妹,彼此觉得对方贼优秀,但是就是不符合自己的喜好啊,那确实可能存在纯友谊。

但是我信归信,我不接受我的男人有,也不会让自己有,这是底线问题。都有灵魂上的知己了,另一半的存在是干嘛的,身体上的伴侣吗?

或者说的再直白点,我相信有,但是我不接受这种关系的存在。


user avatar   jia-xi-bei-35-54 网友的相关建议: 
      

你看跟谁比了。

撒旦先生不如桃白白是板上钉钉的事儿。基本上可以认为战斗力数值低于100。



但撒旦有很多可圈可点的地方:


1.空手劈14片瓦片,然后手很疼。

我估计我顶多能劈一片,手还得肿好几天。

按我战斗力只有5来算(干农活的农夫从理论上讲应该比我这个常年码字的强),那么撒旦应该大概有5×14=70的战斗力。


2.被沙鲁扔飞几十米,脑袋着地,落地后只是皮外伤。

3.被小特兰克斯打飞,直线飞出去,脑袋撞墙,仅皮外伤。

这两条换成正常人足够致死。而撒旦基本没啥事儿,可见战斗力不低于初登场战斗力只有10的小悟空。


我认为撒旦应该约等于参加天下第一武道会的小林,可能稍微弱一点。


user avatar   fei-jiu-lan 网友的相关建议: 
      

这次七部门联合发文,重点突出的还是两点

1 维护社会稳定

2稳定和扩大就业

这是一个指导意见,只是给平台划了一个框架,可以看成是中央给平台出了一张考卷,具体如何去实现中央的目标,还需要平台自己去做这张考卷,至于成绩如何,我是比较悲观的,但是我内心又是十分期待平台继续避重就轻,钻空子打擦边球的,并且可以断定,平台绝不会像它第一时间回应的那样,去坚决贯彻落实《意见》,因为平台真的敢落实《意见》精神,等于自废武功,但是迫于七部门联手的巨大压力,可以预见这将是一个漫长的讨价还价过程,按理说,蚂蚁,滴滴的前车之鉴,应该提醒美团积极配合国家,拿出务实,诚恳的态度去配合监管,落实《意见》才是明智之举,可是它背后的境外资本不会允许它这样做的,扯皮到最后,大概率还是社会主义铁拳一锤定音。

下面我们来逐条分析《意见》的意义和美团可能采取的对策。

说在前面的是,我仔细阅读了这份《意见》,给我的感觉是这只是一个开始,这份意见从其涉及的几个方面来看,是有明确指向性的,目标对象指向的是专送骑手这个群体,涉及的几个方面与众包骑手的关联并不密切,可以解读为打开了一个突破口,那就是确认了专送骑手群体是在实际上与平台建立了劳动关系,这一点在意见第四部分里有明确说明,可以视为国家为专送骑手和平台之间的劳资关系定下了前提和基调,而这一点,实际上《意见》中最为重要的一点,这一点直击平台要害,有重大意义和深远影响。

《意见》分七个方面,对平台提出了指向性要求

一 劳动收入方面,要求平台建立与工作任务,劳动强度匹配的收入分配机制 确保外卖送餐员正常劳动所得不得低于当地最低工资标准。不得将“最严算法”作为考核要求,通过“算法取中”等方式,合理确定订单数量、准时率、在线率等等考核要求,适当放宽配送时限。

这部分要注意的是“正常劳动所得”“最严算法”“算法取中”这三个问题《意见》并没有给出明确定义和区间,这就意味着讨价还价的空间,平台在后续也一定会避重就轻。其实这一部分灵活性很大。

二 保障劳动安全方面,完善平台订单分配机制,优化配送路线,合理确定订单饱和度,加强交通安全教育培训,引导督促外卖送餐员严格遵守交通法规。

这一部分要结合第一部分来分析,两部分结合起来就是降低单行程配送强度,同时要保障送餐员的收入,从国家的角度讲,初衷是提升单价,而美团的应对策略我几乎可以肯定会拿出一套复杂的冲单奖系统来达成表面单价提升,实际上绝大多数送餐员拿不到高档奖励,即设置较高金额的冲单奖,而完成的难度很高。

这里还有一个关键词“完善平台订单分配机制”,这其实也是核心问题之一,但是从这份《意见》来看,似乎存在感很低,而这个订单分配机制,结合优化配送路线来看,应该是为了尽量把同一目的地的订单集中到同一个人,从而降低配送难度,当然,这里面的灵活性也很大,平台同样会避重就轻。

三 维护食品安全方面 落实平台企业食品配送环节安全主体责任,制定外卖送餐服务管理规范,加强安全知识培训,确保食品配送环节不受污染。

四 完善社会保障方面,督促平台及第三方合作单位为建立劳动关系的外卖员参加社会保险,支持其他外卖送餐员参加社会保险,按照国家规定参加平台灵活就业人员职业伤害保障试点。鼓励探索提供多样化商业保障方案 提升多层次保障水平。

重点中的重点,几乎明确认定专送群体与平台之间是劳动关系明确要求平台给专送上社保,而众包骑手,平台要提供通过平台参保的渠道,同时试点工伤保障。

这一点意味着平台不得不承担起雇佣方的义务和劳动保障责任,意味着平台无成本招人时代的终结,要为专送骑手交社保,为众包参保提供渠道与便利,平台压榨骑手的核心手段-强制派单和无成本无上限扩招这两招中,无成本无上限招人的路线走不通了。

五 优化从业环境方面,鼓励支持新业态发展,推动设置外卖送餐员临时驻留点,推广智能取餐柜,鼓励研发智能头盔等穿戴设备,营造良好从业环境,积极发挥稳定和扩大就业作用。

不多说,添社备平台自己买来供骑手使用,才有意义

六 加强组织建设方能 推动建立适应新就业形态的工会组织,积极吸纳外卖送餐员入会,参与涉及劳动者权益的重要事项协调 完善支持保障体系,深入开展帮扶工作。

中华总工会开始吸纳外卖员,骑手可以加入中华总工会了!有多大效果不好评估,但总是进步

矛盾处置机制方面,督促平台建立送餐员投诉反应的直接通道,明确诉求处置程序和时限,加强民主协商和平等沟通,对于客观因素造成送单超时等常规问题,一般在二十四小时内合理解决。

2017年的时候,一个电话就能找到美团人工客服,骑手描述问题,客服解决问题,而2019年之后,人工客服对于骑手来说基本没用了,踢皮球机制完美,问题不与解决,现在《意见》里关于这一点划下的道,也是要面临一个扯皮的过程。

综上所述,现在只是刚刚开始,这份《意见》的核心价值在于订下了专送骑手与平台的劳资关系的基调,即平台必须正视专送骑手这一块的切实社保和劳动保障责任,这也是股价应声大跌的原因,在这一块,很可能导致专送模式的萎缩和日益消亡,因为社保和劳动保障成本导致了平台无法在专送这块无成本扩招,这是平台的核心利益,是压迫骑手的重要前提,当然,平台肯定要在这个问题上试图蒙混过关,我也希望平台蒙混,但是不希望它过关。

现在七部门联合给平台发了张考卷,平台的答卷很可能会影响后续政策的出发点和力度,我更倾向于国家给了平台一次机会,平台拿出诚恳务实的态度,则后续的组合拳会轻一些。

所以,我真心希望平台面临这一次机会时继续倒行逆施,早一些坚定中央把拳头落下的决心。


user avatar   luo-ke-ma-xi 网友的相关建议: 
      

好久没上你乎了,我来强答一下。其他答主说的东西大家也比较熟悉了。我换个角度来回答这个问题。

问:为什么知乎上许多人认为日语引进大量外来语是负面的,是否和母语是汉语有关系?

答:是。

问:为什么?

答:因为汉语长期是“上位语”。


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I. 有关双层语言、上位语、下位语

为了说明这个问题,我把维基上diglossia的定义先抄下来。

In linguistics, diglossia (/daɪˈɡlɒsiə/) is a situation in which two dialects or languages are used by a single language community. In addition to the community's everyday or vernacular language variety (labeled "L" or "low" variety), a second, highly codified variety (labeled "H" or "high") is used in certain situations such as literature, formal education, or other specific settings, but not used for ordinary conversation.[1] In most cases, the H variety has no native speakers.

简单地来说,diglossia就是“双层语言”,在一个社区中有用于书面、文学、教育、科技等方面的“上位语”H和用于日常口头交流的“下位语”L。上位语是官方的、用于教育的,因此,上位语总是在通过知识分子和政权机构影响着下位语。单就词汇来说,上位语的词汇总是大量涌入下位语中。

在古代历史上,各个文化圈都有各自的上位语,例如欧洲的拉丁语、希腊语;伊斯兰世界的阿拉伯语、波斯语;佛教文化圈的梵语、巴利语;而在东亚文化圈,上位语则是汉语,或者说是文言文。

上位语有这样一些特点:

1. 上位语长期用于书面、科技、政治、教育等与权力和文化相关的领域,因而上位语带有官方、正式、有文化、先进等色彩。

2. 新的学术成果或者政治行为等等概念往往先用上位语表达,再向下位语传播。

3. 在封闭的文化圈内,新的概念用上位语表达时,往往没有可借鉴的词汇,因而倾向于使用上位语本身造新词。

4. 如有来自其他语言,特别是来自其他文化圈的借词,下位语往往是通过上位语辗转借入。

II. 作为上位语的汉语

好了,我们回来看汉语。虽然汉语在历史上一直有文白脱节的问题,但是汉语作为整体是东亚文化圈的上位语,直到近代,其上位的语的地位依旧有很大惯性。典型的例子包括:日本近代翻译西方的概念时是用汉字造词,这实际上是在用东亚文化圈的上位语(当然汉字已经被日本“内化”)在造新词或古词新用,以对应欧美文化圈的文明成果;越南很多外国的国名是按汉字读的,如俄罗斯叫Nga,是来自Nga La Tư,即俄罗斯,但这个词俄-蒙-满-汉-越一路而来已经面目全非了。

我说这些是什么意思呢?就是汉语汉字词是上位语,通常它是第一手的概念载体,即使是在翻译中,它是第一次译文,所以它在同一时代大批量借入同一种非汉语言词汇的情况很少。当然,汉语依梵语借入的佛教词汇是另一个情况,因为在佛教领域,梵语才是上位语。

这里其实还有一个附加结果。因为汉语有上位语的优势,这使得很多汉语母语者或者东亚文化圈的人士感觉借词,比如日朝越借汉语词,是文明不够发达的表现,而汉语因为是发达文明的载体,因此借词很少。在你乎上,有一次讨论数目字“万”,我说这个词搞不好是突厥语等北方草原语言的借词。我猜到有人会反对,但是没想到反对的意见是:汉文明如此发达,数目词不可能是借词。其实,在这个论调中,直接就把借词和文明程度绑架了。但也正因为这样的想法,很多中国汉语使用者也比较倾向于外来的概念要汉语义译,不要直接借入,特别是借音。

III. 作为下位语的日语

我们再站在日本、日语的角度来看。事实上,明治维新之后,日本已经脱离了中国为中心的朝贡体系,但汉字和汉语作为上位语的历史惯性还存在,所以近代日本翻译作品往往仍用汉字造新词,当然,这和汉字在日本已经内化有关系。不过,由于近来以来日本的发展和中国的贫弱,汉字汉语作为上位语的地位不断衰落,但并没有确立新的上位语。这个时期的日语借词法语、德语、英语各占一席之地。但到了现代,特别二战以后,不仅汉字汉语作为上位语的地位基本消失,而且英语已经成为de facto的上位语。这以后的日语,借词大量的是英语借词,法德等语言已经很少了,即使有,也主要是集中在与国别文化、地域特产等相关的词汇中,新的科技词汇、新概念等,已经普遍是用英语借词。这实际上是上位语变化的原因。

类似的例子,我们可以举一下阿昌语。阿昌语是一种缅彝语,与缅甸语很接近。历史上阿昌族地区大多是傣族土司管辖,上位语是傣语,下位语是阿昌语。阿昌语中很多古典的政治、科技等词汇,都是使用傣语借词。但现在由于汉语的普及和流行,很多地方的阿昌语口语中出现了大量的汉语借词,替代了一些原来的傣语借词,甚至是替代了一些固有词。此外,羌语支大量语言过去奉藏语为上位语,现在也大量转向汉语西南官话作为上位语,也是这种情况。这和日语中大量涌入英语借词有一些类似之处。

IV. 日语中的固有词、汉字词与外来词

学习过日语的同学都知道日语中有固有词、汉字词与外来词。一般来说,汉语母语者会觉得汉字词更清楚明了或者相较于外来词更“日语”。但事实上,虽然日语中汉字词的比例非常高,但是汉字词读音的系统并非与日语十分契合。换句话说,即使是现代日语,汉字词的读音体系和日语固有词的读音体系仍有一定区隔。

随便举几个例子。比如,日语固有词是没有る打头的词语,但汉字词有,如“留守、類似”等。又如,古典日语少有浊音打头的词语,现代日语因历代音变造成一些浊音打头的词汇(如“出す”)也都很少,但汉字词就比比皆是,如:“学生、雑誌、男子、爆弾、疑問、事実、敏感”等等。再有,日语固有词一般没有拗音,今日=きょう,这样的例子也是历史音变的结果,而汉字词的拗音就实在太多了。

这实际上是说,外来词的概念即使翻译为汉字词,单从音系上来讲,未必有我们想象地那样贴合日语。

而更值得注意的是,日语是一种音拍语,词汇是由多个音拍(mora)连缀而成的,比如さかな是三拍,はずかしい是五拍等等。汉字词和外来词如果简单从音拍上来看,并没有像现代汉语的义译音译那么大的差距。我们来看一些例子:

日:(漢)哲学てつがく[4 mora];(外)フィロソフィー [5 mora]

中:(汉)哲学[2音节];(外)菲洛索菲亚[5音节]

日:(漢)物理的ぶつりてき[5 mora];(外)フィジカル [4 mora]

中:(汉)物理[2音节]、物理的[3音节];(外)菲济卡尔[4音节]

日:(漢)百貨店ひゃっかてん[5 mora];(外)デパート [4 mora]

中:(汉)百货店[3音节];(外)迪帕特门特[5音节]

尤其是最后一个例子,日语广泛吸收外来语后,形成一些改造的方法,使其适用于日常口语,也就是和制英语、和制外来语。常见的例子还包括プリクラ、パソコン、ワイシャツ、ベビーカー、ジーパン等等。

以上的例子试图说明,如果单看语音结构,日语使用音译的外来语与使用汉字词并没有太大的优劣差别,至少比现代汉语使用音译和义译的差别小。

V. 日本学者对外来语涌入的看法

大家也都观察到了日本国内对大量涌入外来语的批评。为此,日本还设立了国立国語研究所「外来語」委員会。下面抄两段该委员会的公开文书(没时间可以跳过):

外来語・外国語の問題点
近年,片仮名やローマ字で書かれた目新しい外来語・外国語が,公的な役割を担う官庁の白書や広報紙,また,日々の生活と切り離すことのできない新聞・雑誌・テレビなどで数多く使われていると指摘されています。例えば,高齢者の介護や福祉に関する広報紙の記事は,読み手であるお年寄りに配慮した表現を用いることが,本来何よりも大切にされなければならないはずです。多くの人を対象とする新聞・放送等においても,一般になじみの薄い専門用語を不用意に使わないよう十分に注意する必要があります。ところが,外来語・外国語の使用状況を見ると,読み手の分かりやすさに対する配慮よりも,書き手の使いやすさを優先しているように見受けられることがしばしばあります。
伝え合いとしての言葉を
そもそも,どんな言葉を使うのが適切かということは,話し手・書き手の意図,想定される聞き手・読み手,話題,使われる環境など,その時々の様々な条件によって変わります。同じ内容の話をするにしても,大人に話すときと子どもに話すときとでは,使う単語,声の調子,話す速さ,文の長さなどが変わってきて当然です。また,同じ大人でも,相手がその話題に通じているかどうかによって,言葉選びや言葉遣いにおのずと違いが出てきます。相手や場面に応じて,適切な言葉遣いが変わることにいつも留意することが大切です。このことは,私たちの言葉について国語審議会がかねて提言してきた「平明で,的確で,美しく,豊かであること」を実現する具体的な努力の一つと考えます。

这里面主要说的意思是大量外来词比较难理解,特别是对于老年人来说比较困难。更重要的是影响了全社会的交流。他们因此提出了语言的“简明、准确、优美、丰富”的目标。该委员会还提出了外来语替换的提案(具体可参看pj.ninjal.ac.jp/gairaig)。

这里面有个问题,为什么用汉字词就更加“简明、准确、优美、丰富”呢?这实际上就是前文几次提到的“内化”。日本作为东亚汉字文化圈的重要成员,在几千年的历史中,汉字已经成为其民族文化不可分割的部分,不论汉字词的音系与固有词有没有区隔,汉字词已然成为其语言的基石之一。汉字和固化的汉字读音已经是日语内在的一部分,即“内化”。从这个角度讲,外来词改汉字词也是用自有文化消化外来文化的方式。

但是针对这点,日本国内也有不同意见。1943年出生的著名日本国宝级日本语专家山口仲美就认为:和制汉语(汉语词)是与中国文化浸淫的时代相称的方法,但现在日本则浸淫在美国文化中,因此也许可以看到用片假名照搬的外来语其含意固着下来。

和製漢語は中国文化が浸透していた時代に合っていた方法なのであって、現在の日本はアメリカ文化が浸透しているのだから、片仮名の外来語のままにしておいて意味の定着を待つべきではないか。

山口仲美的这条看法实际上一定程度上包含前文所说的上位语变换的问题。

以上这些争论说明,即使在日本国内,对外来语的排斥,主要不是语言本身的问题,而更多是民族文化和民族感情的问题。

VI. 汉语古典音译词的内化

另外一个比较次要的方面就是汉语自身的音译词问题。实际上汉语的外来音译词很多,但是由于借入时代久远,当时的音译已经参与到后来的汉语音变历程中,变得很“汉化”了,因而让人不觉得是借词了。特别是有关佛教的词汇。

比如,说到中国传统建筑,很多人都说到“塔”。但是“塔”是明确的梵巴借词(梵stūpa,巴thūpa)。再有,刹那(梵kṣaṇa),这样的词是随佛教传入的概念。甚至很多我们熟悉的地名都是外来语译作汉语的。但是我们为什么不觉得它们“异质”呢?

现代汉语以普通话为音译标准。普通话音系的特点是声母缺少浊音,辅音韵尾仅有-n和-ŋ,因此音译一些外来词的时候,会拆出多个音节来。但古代汉语的音系更丰富一些,声母有清浊,辅音韵尾有-p, -t, -k, -n, -m, -ŋ,一些音译相应使用较少的音节。这点在佛经翻译上就很明显。一些现代翻译的上座部佛经是用普通话作的音译,与古典汉译对比,往往音节偏多,或者用字明显就是现代欧美音译词的感觉,例如:

Mahāmaudgalyāyana (Moggallāna) 古译:摩诃目犍连;白话译:马哈摩嘎喇那

Mahākāśyapa (Mahākassapa) 古译:摩诃迦叶;白话译:马哈咖沙巴

更加重要的是,佛教已经完全中国化了,有关佛教的词汇,不论是义译的世界、轮回,还是音译的刹那、劫(万劫不复)、涅槃,亦或变形了的音译词罗汉、菩萨、修罗,都成为汉语日常使用的一部分,异质感在历史中已经消失。因此,可以说这些佛教相关的词汇在汉语使用中,没有“外来词的感觉”。

如果剔除了佛教相关的音译词,汉语的外来语直接借词就很少了。即便是现代融入的外来词,所占比较也很低。这也是汉语母语者对直接标音的外来词下意识感到排斥的原因之一。



补充两点:


前面有同学提到外来语的涌入在日本日常生活中带来的种种不便。这个问题从语言发展的长期轨迹上来说,并不是什么了不得的大事。汉语词汇大量涌入日语时,文化人和普通民众的仅因汉语词造成的语言断层不可谓不大,在历史发展中也渐渐弥合了。这也是山口仲美上面评论的来源,要知道山口老师可是研究平安时代日语文学的泰斗,同时还研究现代日本青年人的日语。


各个国家和民族的所谓“语言净化”运动,不论打着什么旗号,都带有明显的民族主义色彩。而东亚世界一些语言放弃汉字词而使用欧美语言音译词的行为又可能带有去中国化的色彩。考察类似外来语这样的问题时,这两个方面的色彩都应当予以重视。


user avatar   hui-kai-fei-ji-de-niao 网友的相关建议: 
      

好久没上你乎了,我来强答一下。其他答主说的东西大家也比较熟悉了。我换个角度来回答这个问题。

问:为什么知乎上许多人认为日语引进大量外来语是负面的,是否和母语是汉语有关系?

答:是。

问:为什么?

答:因为汉语长期是“上位语”。


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I. 有关双层语言、上位语、下位语

为了说明这个问题,我把维基上diglossia的定义先抄下来。

In linguistics, diglossia (/daɪˈɡlɒsiə/) is a situation in which two dialects or languages are used by a single language community. In addition to the community's everyday or vernacular language variety (labeled "L" or "low" variety), a second, highly codified variety (labeled "H" or "high") is used in certain situations such as literature, formal education, or other specific settings, but not used for ordinary conversation.[1] In most cases, the H variety has no native speakers.

简单地来说,diglossia就是“双层语言”,在一个社区中有用于书面、文学、教育、科技等方面的“上位语”H和用于日常口头交流的“下位语”L。上位语是官方的、用于教育的,因此,上位语总是在通过知识分子和政权机构影响着下位语。单就词汇来说,上位语的词汇总是大量涌入下位语中。

在古代历史上,各个文化圈都有各自的上位语,例如欧洲的拉丁语、希腊语;伊斯兰世界的阿拉伯语、波斯语;佛教文化圈的梵语、巴利语;而在东亚文化圈,上位语则是汉语,或者说是文言文。

上位语有这样一些特点:

1. 上位语长期用于书面、科技、政治、教育等与权力和文化相关的领域,因而上位语带有官方、正式、有文化、先进等色彩。

2. 新的学术成果或者政治行为等等概念往往先用上位语表达,再向下位语传播。

3. 在封闭的文化圈内,新的概念用上位语表达时,往往没有可借鉴的词汇,因而倾向于使用上位语本身造新词。

4. 如有来自其他语言,特别是来自其他文化圈的借词,下位语往往是通过上位语辗转借入。

II. 作为上位语的汉语

好了,我们回来看汉语。虽然汉语在历史上一直有文白脱节的问题,但是汉语作为整体是东亚文化圈的上位语,直到近代,其上位的语的地位依旧有很大惯性。典型的例子包括:日本近代翻译西方的概念时是用汉字造词,这实际上是在用东亚文化圈的上位语(当然汉字已经被日本“内化”)在造新词或古词新用,以对应欧美文化圈的文明成果;越南很多外国的国名是按汉字读的,如俄罗斯叫Nga,是来自Nga La Tư,即俄罗斯,但这个词俄-蒙-满-汉-越一路而来已经面目全非了。

我说这些是什么意思呢?就是汉语汉字词是上位语,通常它是第一手的概念载体,即使是在翻译中,它是第一次译文,所以它在同一时代大批量借入同一种非汉语言词汇的情况很少。当然,汉语依梵语借入的佛教词汇是另一个情况,因为在佛教领域,梵语才是上位语。

这里其实还有一个附加结果。因为汉语有上位语的优势,这使得很多汉语母语者或者东亚文化圈的人士感觉借词,比如日朝越借汉语词,是文明不够发达的表现,而汉语因为是发达文明的载体,因此借词很少。在你乎上,有一次讨论数目字“万”,我说这个词搞不好是突厥语等北方草原语言的借词。我猜到有人会反对,但是没想到反对的意见是:汉文明如此发达,数目词不可能是借词。其实,在这个论调中,直接就把借词和文明程度绑架了。但也正因为这样的想法,很多中国汉语使用者也比较倾向于外来的概念要汉语义译,不要直接借入,特别是借音。

III. 作为下位语的日语

我们再站在日本、日语的角度来看。事实上,明治维新之后,日本已经脱离了中国为中心的朝贡体系,但汉字和汉语作为上位语的历史惯性还存在,所以近代日本翻译作品往往仍用汉字造新词,当然,这和汉字在日本已经内化有关系。不过,由于近来以来日本的发展和中国的贫弱,汉字汉语作为上位语的地位不断衰落,但并没有确立新的上位语。这个时期的日语借词法语、德语、英语各占一席之地。但到了现代,特别二战以后,不仅汉字汉语作为上位语的地位基本消失,而且英语已经成为de facto的上位语。这以后的日语,借词大量的是英语借词,法德等语言已经很少了,即使有,也主要是集中在与国别文化、地域特产等相关的词汇中,新的科技词汇、新概念等,已经普遍是用英语借词。这实际上是上位语变化的原因。

类似的例子,我们可以举一下阿昌语。阿昌语是一种缅彝语,与缅甸语很接近。历史上阿昌族地区大多是傣族土司管辖,上位语是傣语,下位语是阿昌语。阿昌语中很多古典的政治、科技等词汇,都是使用傣语借词。但现在由于汉语的普及和流行,很多地方的阿昌语口语中出现了大量的汉语借词,替代了一些原来的傣语借词,甚至是替代了一些固有词。此外,羌语支大量语言过去奉藏语为上位语,现在也大量转向汉语西南官话作为上位语,也是这种情况。这和日语中大量涌入英语借词有一些类似之处。

IV. 日语中的固有词、汉字词与外来词

学习过日语的同学都知道日语中有固有词、汉字词与外来词。一般来说,汉语母语者会觉得汉字词更清楚明了或者相较于外来词更“日语”。但事实上,虽然日语中汉字词的比例非常高,但是汉字词读音的系统并非与日语十分契合。换句话说,即使是现代日语,汉字词的读音体系和日语固有词的读音体系仍有一定区隔。

随便举几个例子。比如,日语固有词是没有る打头的词语,但汉字词有,如“留守、類似”等。又如,古典日语少有浊音打头的词语,现代日语因历代音变造成一些浊音打头的词汇(如“出す”)也都很少,但汉字词就比比皆是,如:“学生、雑誌、男子、爆弾、疑問、事実、敏感”等等。再有,日语固有词一般没有拗音,今日=きょう,这样的例子也是历史音变的结果,而汉字词的拗音就实在太多了。

这实际上是说,外来词的概念即使翻译为汉字词,单从音系上来讲,未必有我们想象地那样贴合日语。

而更值得注意的是,日语是一种音拍语,词汇是由多个音拍(mora)连缀而成的,比如さかな是三拍,はずかしい是五拍等等。汉字词和外来词如果简单从音拍上来看,并没有像现代汉语的义译音译那么大的差距。我们来看一些例子:

日:(漢)哲学てつがく[4 mora];(外)フィロソフィー [5 mora]

中:(汉)哲学[2音节];(外)菲洛索菲亚[5音节]

日:(漢)物理的ぶつりてき[5 mora];(外)フィジカル [4 mora]

中:(汉)物理[2音节]、物理的[3音节];(外)菲济卡尔[4音节]

日:(漢)百貨店ひゃっかてん[5 mora];(外)デパート [4 mora]

中:(汉)百货店[3音节];(外)迪帕特门特[5音节]

尤其是最后一个例子,日语广泛吸收外来语后,形成一些改造的方法,使其适用于日常口语,也就是和制英语、和制外来语。常见的例子还包括プリクラ、パソコン、ワイシャツ、ベビーカー、ジーパン等等。

以上的例子试图说明,如果单看语音结构,日语使用音译的外来语与使用汉字词并没有太大的优劣差别,至少比现代汉语使用音译和义译的差别小。

V. 日本学者对外来语涌入的看法

大家也都观察到了日本国内对大量涌入外来语的批评。为此,日本还设立了国立国語研究所「外来語」委員会。下面抄两段该委员会的公开文书(没时间可以跳过):

外来語・外国語の問題点
近年,片仮名やローマ字で書かれた目新しい外来語・外国語が,公的な役割を担う官庁の白書や広報紙,また,日々の生活と切り離すことのできない新聞・雑誌・テレビなどで数多く使われていると指摘されています。例えば,高齢者の介護や福祉に関する広報紙の記事は,読み手であるお年寄りに配慮した表現を用いることが,本来何よりも大切にされなければならないはずです。多くの人を対象とする新聞・放送等においても,一般になじみの薄い専門用語を不用意に使わないよう十分に注意する必要があります。ところが,外来語・外国語の使用状況を見ると,読み手の分かりやすさに対する配慮よりも,書き手の使いやすさを優先しているように見受けられることがしばしばあります。
伝え合いとしての言葉を
そもそも,どんな言葉を使うのが適切かということは,話し手・書き手の意図,想定される聞き手・読み手,話題,使われる環境など,その時々の様々な条件によって変わります。同じ内容の話をするにしても,大人に話すときと子どもに話すときとでは,使う単語,声の調子,話す速さ,文の長さなどが変わってきて当然です。また,同じ大人でも,相手がその話題に通じているかどうかによって,言葉選びや言葉遣いにおのずと違いが出てきます。相手や場面に応じて,適切な言葉遣いが変わることにいつも留意することが大切です。このことは,私たちの言葉について国語審議会がかねて提言してきた「平明で,的確で,美しく,豊かであること」を実現する具体的な努力の一つと考えます。

这里面主要说的意思是大量外来词比较难理解,特别是对于老年人来说比较困难。更重要的是影响了全社会的交流。他们因此提出了语言的“简明、准确、优美、丰富”的目标。该委员会还提出了外来语替换的提案(具体可参看pj.ninjal.ac.jp/gairaig)。

这里面有个问题,为什么用汉字词就更加“简明、准确、优美、丰富”呢?这实际上就是前文几次提到的“内化”。日本作为东亚汉字文化圈的重要成员,在几千年的历史中,汉字已经成为其民族文化不可分割的部分,不论汉字词的音系与固有词有没有区隔,汉字词已然成为其语言的基石之一。汉字和固化的汉字读音已经是日语内在的一部分,即“内化”。从这个角度讲,外来词改汉字词也是用自有文化消化外来文化的方式。

但是针对这点,日本国内也有不同意见。1943年出生的著名日本国宝级日本语专家山口仲美就认为:和制汉语(汉语词)是与中国文化浸淫的时代相称的方法,但现在日本则浸淫在美国文化中,因此也许可以看到用片假名照搬的外来语其含意固着下来。

和製漢語は中国文化が浸透していた時代に合っていた方法なのであって、現在の日本はアメリカ文化が浸透しているのだから、片仮名の外来語のままにしておいて意味の定着を待つべきではないか。

山口仲美的这条看法实际上一定程度上包含前文所说的上位语变换的问题。

以上这些争论说明,即使在日本国内,对外来语的排斥,主要不是语言本身的问题,而更多是民族文化和民族感情的问题。

VI. 汉语古典音译词的内化

另外一个比较次要的方面就是汉语自身的音译词问题。实际上汉语的外来音译词很多,但是由于借入时代久远,当时的音译已经参与到后来的汉语音变历程中,变得很“汉化”了,因而让人不觉得是借词了。特别是有关佛教的词汇。

比如,说到中国传统建筑,很多人都说到“塔”。但是“塔”是明确的梵巴借词(梵stūpa,巴thūpa)。再有,刹那(梵kṣaṇa),这样的词是随佛教传入的概念。甚至很多我们熟悉的地名都是外来语译作汉语的。但是我们为什么不觉得它们“异质”呢?

现代汉语以普通话为音译标准。普通话音系的特点是声母缺少浊音,辅音韵尾仅有-n和-ŋ,因此音译一些外来词的时候,会拆出多个音节来。但古代汉语的音系更丰富一些,声母有清浊,辅音韵尾有-p, -t, -k, -n, -m, -ŋ,一些音译相应使用较少的音节。这点在佛经翻译上就很明显。一些现代翻译的上座部佛经是用普通话作的音译,与古典汉译对比,往往音节偏多,或者用字明显就是现代欧美音译词的感觉,例如:

Mahāmaudgalyāyana (Moggallāna) 古译:摩诃目犍连;白话译:马哈摩嘎喇那

Mahākāśyapa (Mahākassapa) 古译:摩诃迦叶;白话译:马哈咖沙巴

更加重要的是,佛教已经完全中国化了,有关佛教的词汇,不论是义译的世界、轮回,还是音译的刹那、劫(万劫不复)、涅槃,亦或变形了的音译词罗汉、菩萨、修罗,都成为汉语日常使用的一部分,异质感在历史中已经消失。因此,可以说这些佛教相关的词汇在汉语使用中,没有“外来词的感觉”。

如果剔除了佛教相关的音译词,汉语的外来语直接借词就很少了。即便是现代融入的外来词,所占比较也很低。这也是汉语母语者对直接标音的外来词下意识感到排斥的原因之一。



补充两点:


前面有同学提到外来语的涌入在日本日常生活中带来的种种不便。这个问题从语言发展的长期轨迹上来说,并不是什么了不得的大事。汉语词汇大量涌入日语时,文化人和普通民众的仅因汉语词造成的语言断层不可谓不大,在历史发展中也渐渐弥合了。这也是山口仲美上面评论的来源,要知道山口老师可是研究平安时代日语文学的泰斗,同时还研究现代日本青年人的日语。


各个国家和民族的所谓“语言净化”运动,不论打着什么旗号,都带有明显的民族主义色彩。而东亚世界一些语言放弃汉字词而使用欧美语言音译词的行为又可能带有去中国化的色彩。考察类似外来语这样的问题时,这两个方面的色彩都应当予以重视。




     

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