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日韩文化中怎么那么轻易就允许人下跪磕头呢? 第1页

  

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轻易下跪是中国和儒学的传统吗,无图无真相,不同历史时期可以比较一下。

先看宋朝的《迎銮图》

皇帝

淡定的围观群众

太后銮驾


再看明朝的《徐显卿宦迹图》

万历皇帝到天坛祈雨,迎驾的官员无非作揖而已。

到了满清就是另一番景象了

《康熙出巡图》

《乾隆南巡图》

总之,跪就一个字,我只说一次。

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我并不是要借几张古画证明跪拜不是中国的传统礼仪,但跪拜的来源和应用要考察明白。中国早期的室内是席地而坐,跪只是正坐而已,上下皆同。两个人互跪,彼此高差无几,跪拜并没有什么卑下意义。随着从唐到宋,垂足高家具的逐渐普及,人的活动范围从地上转移到高家具上,跪拜显得低矮很多,这才成了大礼,应用也开始慎重,所以明朝就有了“男儿膝下有黄金”的说法,非重大对象和原因不行跪拜礼,包括对皇帝下跪场合也是有限的。这是中国跪拜礼的源流和正常演进。

相对汉族,元清这些游牧蛮族并无此类传统,但这两个时期下跪却最普遍,尤其是满清,几乎无时无处不跪,这绝非正常现象。元清的立国基础是奴隶制,他们对儒学传统的君臣观念和民本思想难以或根本不想理解,而是以主奴关系来套,为此下跪成了加大主奴高下之差的工具,跪拜开始泛滥化,走向了歧路。

对于日韩来说,他们席地生活方式比中国延续更久,直到今天仍然多数如此,所以跪拜对他们的意义,更接近于中国唐宋之前的状态。

中国官方场合废除跪拜是在民国初年,但只限官员之间和官民之间,不限制民间。

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有网友指出明朝也存在许多跪拜礼,这里解释一下。

实事求是的说,明朝跪拜确实比宋朝泛化,这是不可否认的,但就象许多指责明朝比宋朝退步的地方一样,与此同时他们似乎都有意忽略了蒙古乃至女真人统治中国所造成的野蛮倒退。明朝是在一个远比宋朝野蛮贫困落后的基础上发展来的,而不是直接继承宋朝的文明水平,拿这个指责明朝是不公平的。这和指责欧洲没直接从罗马文明水平继续发展,而要经历中世纪黑暗一样偏颇。

明朝确实不可避免受到野蛮风俗沾染,我们参考台湾被日本占领五十年所受的奴化影响,就知道明朝拨乱反正之不易了。但毕竟明朝在跪拜应用方面比蒙古占领时期有大幅度缩减,这就是进步,然后满清又导致了一次大退步。

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表明下对跪拜礼的看法。开宗明义,不反对跪拜礼存在,因为礼分轻重,大礼是有其存在价值的。但同时跪和跪拜都应当少用慎用,这样既维护个人尊严,又体现行大礼的重要意义,也能减少礼节的繁琐。满清滥用跪拜,就要靠增加下跪和磕头次数解决大礼问题。

跪拜在官方人际关系中应该彻底废止,这是不能含糊的,但在祭祀对国家民族和文化功德显著的先圣英烈时还是应该采用,非此不足以表达尊敬。在民间,除了祭祖和对自家直系血亲尊长之外也应该不用。

日韩等国家因为国情,同等礼仪的意义要较中国轻不少。他们的浅鞠躬,大概相当于中国的低头肃立,深鞠躬相当于中国浅鞠躬,中国的深鞠躬基本就相当于他们低头下跪了(这是在较现代的场合,在日韩传统环境下,这只算浅鞠躬而已),在中国的下跪基本等于他们五体投地,那中国的五体投地相当于他们什么礼?我就不太清楚了。所以看到日韩人行礼时,要先换算一下轻重,不要以中国标准把他们行礼看得过重了。

一言而蔽之,任何东西滥用就会贬值。

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1.7更新,首先感谢点赞支持的网友。

另外,对各种反对给一个总答复。我的回答涉及元清尤其是满清而触及了许多人的痛点,本人表示——心安理得,问心无愧。同时,对部分反对者的肝火之旺及其反驳之无力表示讶异和无奈,特别是对方原本是历史达人或做出超长回答时,这种感觉尤为强烈。虽然如此,对于认真的反驳我还是感谢的,一方面这是重视我的观点,另一方面说明我的观点还算有力,所以才有人肯用大篇幅来反驳。而且在此过程中,我也进一步了解到更多。

本人水平有限,但在回答中,还自信做到了足够客观和合乎逻辑。那些用中国王朝也有跪拜礼来反驳的,麻烦您除了看画之外能否也顺便看看文字?打在最前面的是——轻——易——下——跪,不是下跪。图片下第一部分文字是最早同时发出的,第一段就是对中国跪拜源流的简述,我从未否认跪拜礼是中国自有的传统,可就有人焦点立马对准了第二段涉及异族的部分,其它都视而不见,这种鹰眼我也只有一个服字。

几张古画是为证明中国古代自唐朝以后,儒学传统影响下的中国“轻易下跪”命题不成立,以及中国王朝与异族统治时期的差别而选的。在中国汉族就相关话题“只准老老实实,不准乱说乱动”的政治正确大环境下,动了这种念头当然活该被批判,这份觉悟我还是有的。政治不正确另说,我的选图并不偏颇。中国古代被称为皇权社会,皇帝身居最高位,跪拜在皇帝面前的应用,是对“轻易下跪”成立与否有足够说服力的典型例证。同时,我选图采用统一标准场景,都是在皇帝行驾道旁迎候臣民的表现,这样比较才算公正。顺便声明,“轻易下跪”与否只是相对的,比较要放在包括日韩等文化相近的古代东亚大环境下,以及与异族统治中国时期比较,如果非要拉着现代或欧美说事,恕不奉陪扯淡。

当然,对我选画的批判不少,其中颇多亮点,要请诸位品评一二。具体有反正两种,反方指责我美化宋、明,说画作对当时跪拜反映不实;正方指责我丑化满清,说满清跪拜泛滥是夸大其词。

反方提出两套理论:

一套是“抓拍论”,指宋、明臣民其实是要下跪的,但画家只选择了跪前或跪后的场景。初闻这种理论,我内心是崩溃的——要说跪前,宋、明时臣民何其傲骄,皇帝已经近在眼前还不下跪,学着点满清,皇帝离多远就跪等了;要说跪后,皇帝还没过去,跪下又站起是几个意思?后来转过念来不由感动莫名,才发现他们对宋、明两朝爱的深沉,远非我这种伪粉所及——要知道这种公然与皇帝叫板、与宣传做对的不和谐行为,臣民敢做,画家敢画,有人敢收,当事人无事,画作能堂而皇之展示并流传后世,全方位作死却没人死,这对宋、明的美化岂是我所能及?

另一套是“幸存者偏差论”,宋、明画作传世少,幸存下个别不跪的画不说明问题,也许另有一百幅跪的很标准的画偏就毁了呢?对此我只能表示“莫须有”虽然是大杀器,但服人还有所不足。何况两个中国朝代偏只有特殊的对皇帝候驾不跪古画传世,而满清却截然相反,这从概率上比中个几亿元彩票估计更难。其实呢,毕竟我不是下跪研究专家,也怕被打脸,翻遍家底才找到两幅宋、明古画,证据不硬怎么办?如果有人再拿出几幅宋、明臣民跪候皇帝或是几幅满清皇帝面前候驾臣民站直了的画作,虽说不能完全推翻我的观点,但至少也会减弱可信度。就在我心中惴惴之时,批判者明黑实粉的本质愈发明显,打脸的没来,神助攻来了。

宋朝的《望贤迎驾图》,因为有跪拜皇帝场景,被提及来反驳我,我找来一看,画作是这样的(局部)。

这幅画的主题有两说,一说是安史之乱平定后唐肃宗在长安望贤驿迎接太上皇唐玄宗从四川回京,另一说是刘邦迎太上皇刘太公于新丰,个人认为前者更可信。但无论如何,这个场景是在皇帝和太上皇面前迎候臣民的表现。虽然画作时代背景不是宋朝,体现的仍应是宋朝当时的礼节。可以看出,画面前景确有人在下拜或将要下拜,这能推翻《迎銮图》吗?再细看一下,皇帝和太上皇周围迎候臣民(非侍从)粗略点算也在三十以上,而下拜或将下拜的人不过是最接近御驾的三五人。其它人多数在拱手做揖,而且各有差别。有的高拱头上,有的侧身高揖,有的平揖胸前,有的鞠躬前揖。稍远处,有人只是驻足观望。最远处(其实也没多远)更有人在院子里赶狗,或躲在墙后窥瞧。这一方面画出了迎驾人群姿态的生动多样,另一方面也足证,下跪绝非宋朝在皇帝面前的规定礼节。

要问为什么有人要下拜?画中时代背景是唐朝和长安刚经历“国破山河在”的内部异族叛乱,唐朝自此中衰,长安被蹂躏破坏,人民饱受苦难。但另一方面,安史之乱平定长安收复,又使人喜悦并对未来有所期待。加上唐玄宗毕竟有过善政,代表着过去曾经的盛世。这种情况下,一些人因为感慨时事,追怀过往,情绪激动而用下拜表达礼敬,也是人之常情,但这只是个人选择而非被强迫。何况还要注意,下拜的人不仅距离近,而且基本在御驾正前方,而非两侧。从礼节上说,正面相对时施礼要比对方从旁经过时隆重的多,而画中御驾前方的人多数仍然只是作揖。说到这里,我发现前面自称在宋、明与满清之间公正比较有点大言不惭了,虽然都是迎驾场景,可宋、明皇帝都是站在地上,而满清则是骑在马上,说场景相同其实是偏向了满清,显然后者与臣民高下对比更大。

可能还有人觉得画中更多人处在将拜未拜之际,那请看下面的放大细部。除了少数几人,多数人只是在作揖,如果认为作揖的同时也能下拜,可以尝试,但本人绝不推荐,如果受伤责任请自负。

用这幅画反驳我,实际却更有力的证明了宋朝哪怕在皇帝正对面时,平民也无须下跪,这不是神助功是什么?

为满清辩护的正方丑化派则只有一套主要理论,就是“幸存者偏差论”,又名“断章取义论”,说满清宫廷画作也有皇帝面前无人下跪的场面,却被我选择性无视了。拿出的证据是满清皇帝一些玩乐和根本不露面的场景,或是仅仅出现在同一巨幅画卷中的人。对此我森森的为满清叫声屈:即便奴化如满清般登峰造极,也没丧心病狂到要所有人在所有时候都一直跪着啊?如果只要满清皇帝呆在北京,哪怕完全不接触,北京人也要全部时刻下跪?满清虽然恶劣,还不至于此。这种貌似反对丑化满清实则丑化最凶的行为,我是叹服的,莫非有人到这里就反转到明粉实黑模式了?

至于“抓拍论”无人提及,可能是觉得满清时画家抓拍技术不行,没抓住皇帝面前迎候臣民跪前跪后的姿态。但也有人自称仔细看过《乾隆南巡图卷》后,仍然不认可满清跪拜泛滥,指出画中有很多不跪的人。本来我以为这只是刚说过的“幸存者偏差论”余绪,被刺激细看了遍《乾隆南巡图卷》,才发现原来是批评我选的图实在太弱,对满清的跪拜泛滥过于轻描淡写。本人知错就改,向网友展示《乾隆南巡图卷》中真正让人震憾的场景。

开胃小菜,跪在两边地上算什么,在船上照样要跪。

真正的大菜是《乾隆南巡图卷》山东德州部分,没见识这个,真不好意思谈满清式跪拜。

画中道旁乃至更远处有大批跪候的人,可乾隆在哪里呢?

再往前看,仍然是跪了大批的人,仍然不见乾隆人影

见识下跪满河堤的黑压压人群,乾隆终于出现在画面最右侧浮桥上,原来刚要过河而已。

这是乾隆过去后,对面河堤上仍然跪满的人群。但是右下方我发现了什么!居然有那么几个人在乾隆过去后,还在目光所及范围时就站起来了,这是何等激动人心,抓拍论立功了!

看到这里,还好意思说宋、明与满清没有差别吗?

这种差别算不算不值一提的小事?假设抗战时中国不幸亡国,日本灭亡中国后,本来民国时平民在常凯申车队经过时无须下跪,但现在日本人要求天皇车队经过时中国人必须全下跪,这对民族精神的影响小吗?如果这种做法延续二三百年,中国人会如何看待抗战,如果看待日本,如何看待自己呢?

至于还有说这是满清重视中国古礼的表现,我只能嗤之以鼻,这借口还是留给日本人用吧。逼着中国人留猪尾巴的满清重视中国古礼?全世界人都要笑掉大牙了。

对能正常以头脑思考的人,我想这些证据应该有足够说服力了。如果还不承认,那把宋、明和满清所有相关古画和文献堆在他面前也没用,而我也没狂妄到想说服用屁股站队的人。


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感谢

@sxc

邀请。非常非常感谢。

为了防止邀请我的sxc老师撤销邀请,我不得不截图。


@朱峰女士,你的答案,为了防止你进行修改,我已经截图了。没错,如你问题当中所说,礼貌是不是软弱?

当然不是。

我自问是一个普通人,在知乎得到关注多,也只是因为我勤勤恳恳,一个字一个字写得多,仅此而已。

我去咕咚网之前,当过记者,做过公关,我也不是什么名校毕业,但是我深深知道,原创是品德,是节操。做记者,报道要如实,要客观,要中立,要还原事情的本来面目。

我为什么要在微信群“红包体育”里面和你抬杠,为什么要质问你,想必你已经不记得了,然而我记得清清楚楚。


我不关注你的微信号,那是有非常重要的原因的。朱峰女士,你说你没做过亏心事,那么想必在你看来,未经他人许可引用、转载他人原创的内容,不算是亏心事了。


你不记得的事情,我一点一点帮你回忆起来吧。事情当然没有这么简单。

当你加入“红包体育”的时候,我对群主说了一句话。【我很高兴,我有不删除任何聊天软件当中聊天记录的好习惯。】


这里截图当中的日期是一直就存在的。至今我的iPhone 4S也一直在用呢,不可能改掉。


你为什么和我说抱歉,你忘了?2015年3月3日你所说的,是真的都不记得了?


当时我的反应,算是很克制的了,毕竟当着“红包体育”群里这么多人的面。

为什么我过了这么久,才再次在“红包体育”群里质问你,我想你应该明白。我知道每个人做自媒体不容易,想靠着才华变现,更加不容易,当时你肯道歉,说你会改,那么我也就得过且过了。


问题的关键在于,你改了吗?如果你改了,你就不会不经过

@式微

同意,转载她的答案,而且还将她列为“第二作者”。

你的所谓声明,夹杂在你的正文内容当中,而不是正式开辟一个子栏目道歉,被诸多的信息噪声遮盖着,这就是你的诚意?

上述三张截图,是2015年6月17日早上8:43时截的。我现在还很怕诸多水军说我图片造假呢。下面两张图,是2015年3月3日晚上20:49时截的。那个时候,你的微信ID还没有“太阳表情”。

这个总不能说我作假了吧?



而你在面对我的质疑的时候,说了些什么话,你还记得吗?这就是我为什么要截图的原因。

二次编辑加了些东西,就可以等同于你自己的原创,是吗?


事实证明我当初心一软得过且过,才是真的错误。


你说了“最初开时,格式内容混乱,但转载内容标明了作者”——我还是那句话:用了我的东西,问过我吗?

你说了“微信对于转载格式有了新要求后,我们也跟着学习,把之前来源不明的全部删除。之后再也没有出现不合规的转载“——来源不明?请看看截图,你自己说过的话,怎么就这么快忘了呢?”是从虎扑、知乎、直播吧很多来源的文章“,这还算是来源不明?

你说了“暴力行为冠以道德名义,缺又恰恰选择了一个认真做事的自媒体下手,无论是出于要稿费,还是炒作涨粉,都不会实现的”——暴力冠以道德的名义?我质问你,就是暴力,你不告而拿,拿了我的答案,也拿了知乎上别人的答案,这种偷窃行为,就是道德的?


另外,请弄清楚,到底谁在炒作?我只是把原文作者式微老师带到了“体育红包”群,让她自己和你说清楚,这就是炒作?式微维护自己正当权益没有成功,自己写了篇专栏,以正视听,这叫炒作?

你说了“另外。。。您在背后诽谤我的许多聊天截图我已经给了律师。我们没做亏心事,我们礼貌但不软弱,真的,用法律途径解决,只对我们单方面有利啊。但您若真的要这样苦苦相逼,请也不吝给我一个您的地址,给您去一封律师函”。


我在背后诽谤你?请把截图放出来,让知乎用户都看看,我到底怎么诽谤你了。


你没做亏心事?没做亏心事我会质问你为什么不经过我允许转载了我的内容?


说我苦苦相逼?到底谁逼谁?“咕咚-李旸”是我在“红包体育”群里的ID,那是因为之前说过要标清楚所在的企业、媒体和姓名,所以我这样写。


我再说一次:质问你,是因为你在知乎未经我许可,擅自转载和引用了我的内容;我质问你,是因为你在知乎未经式微老师的许可,擅自转载和引用了式微老师的内容。


知乎上的回答问题,是我业余时间所为,工作忙的时候我只能下班回答问题,晚上写公众号内容,或者把知乎的答案放到我自己的公众号上去。关于足球篮球的内容,和咕咚网没有一点关系,全部是我自己的业余创作。


而你,直接找到了咕咚创始人、CEO申波先生,也就是我的最高领导,去质问我的行为是代表咕咚,还是代表个人。


我在知乎的ID和个人说明写得清清楚楚,没有和咕咚有任何的关联。你没有经过我个人的允许,转载引用我在知乎的内容,被我质疑你转载了别人的内容,居然好意思说是“法律层面的诽谤”?居然还去和我供职的企业对质?


到底是谁苦苦相逼?


所谓认真做事的自媒体,是把知乎用户的文字答案,变成自己的声音和话语,放到视频当中去,是吗?


所谓认真做事的自媒体,是未经他人许可,擅自转载、引用他人在知乎的原创答案,是吗?



最后我很想问一句:你既然深知自媒体人的成长有多么不易,为什么你还要去做“未经许可,擅自转载和引用其他自媒体人的内容”这样的事情?


最后,是我放出的所有截图的具体信息。



我在这里声明:我是知乎用户李暘,在知乎的每一个答案,在知乎的每一篇专栏文章,不敢保证完美无缺,逻辑严密,没有错别字,但全部是我自己的原创内容,任何人未经我许可,转载、引用、抄袭我的答案,即为侵权行为。




  

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