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国内医院为什么不愿意用国产的医疗设备?特别是高端医疗设备,比如CT,PET-CT,核磁,DSA等? 第1页

     

user avatar   bj365 网友的相关建议: 
      

因为成本能够轻易收回。

我在国内外都去过骨科,看做X光拍照。

简言之吧,国内一台设备一天起码能拍100个人的片子。

拍照之前所有人把单子放到门口的盒子里,然后挨个叫人。快得很,流水作业。

老外吧,一天最多拍20个片子。

所以,国内投资一台进口设备,总体成本收回问题是不大的。即使比国产的贵一点,问题也不大。

国外设备毕竟年头久,技术方案成熟,几十年的改进debug,故障少,不妨碍快速流水作业。

国产的年头短,断不了出bug。影响流水作业反而急人。


医疗这一块,总体技术要求并不高,就是要求可靠、稳定,符合资质要求。

早晚我们会夺回市场。


user avatar   shanyouzhi 网友的相关建议: 
      

前些天,一对退休老院士夫妇评论医疗器械的言论广为传播。大意是国产医疗器械和国外差太远,现在国内90%的中大型医疗器械还是进口。

有些朋友知道我做过医疗器械投资,来问我的看法。我想举三个国内医疗器械企业的例子。联影、迈瑞、微创。

【联影】

大家对大型医疗设备,印象最深的可能就是CT和MR(核磁共振)了。直到今天很多人还以为中国不能国产CT或MR(一线城市三甲医院的存量设备确实进口居多)。联影就是这方面国内企业的优秀代表。

图1、图2是联影今年发布的人全身体5T的MR----世界首台。以前这种超高磁共振只能用于脑部成像。

说起来联影这产品也和院士相关。网友 @在水一方 补充:中山医院5T的第一个临床用户是院长樊嘉院士,葛均波院士刚用联影DSA做了手术,张旭院士用联影790磁共振做了中国脑计划科研,宁光院士用了联影的9.4T小动物磁共振做临床药物研发。这些都是医学类院士。



图3是今年发布的国内首台640层CT,这也是国际一流水平。


图4是两年前,联影的PET-CT就出口日本的新闻。PET-CT是一种更高端的高精度CT,用于发现早期癌细胞。日本对医疗器械进口相当严格。联影的大型癌症早筛设备能出口日本意义不言自明。往非发达国家出口就更常见了。


图5是联影自己开始定制芯片。由于通用芯片的功能性能定义并不完美,联影开始和上游环节定制专用芯片。


【迈瑞】

迈瑞是目前中国规模最大的医疗器械企业。今年销售额250亿RMB左右。有一半的销售额来自国内,1/4来自欧美发达国家,1/4来自欧美之外的海外市场。

迈瑞的主要产品线是B超、生命监护仪(ICU常用)、体外检测(化验血液等体液的),以及一些其它规模较小的产品线(包括疫情时崛起的专业呼吸机),这些都是对电子、机械、材料、生化以及软件等跨学科综合要求很高的产品,迈瑞能有1/4的营收来自欧美足以见其技术实力。

事实上,迈瑞产品已进入超过 2/3 的美国医院,包括全部美国排名前 20 的医院,和图6中的一些世界顶级医院。

迈瑞打入欧美的不是边缘产品,而是ICU基于枢纽作用的生命体征监护。例如,迈瑞的智能化监护仪及IT整体解决方案已在欧美200多家教学医院实现全院级装机。包括监护仪、麻醉机、POC 超声在美国均名列市场第3,英国第2。B超缺乏国际市场数据,国内市场占有率应该已经第1。

图7是占地一个房间大的体外诊断分析流水线,迈瑞已经实现出口整线装机。


【微创】

微创比前两家企业要低调。但包括控股和参股公司在内,微创可能是国内产品线最广的医疗设备(含高值耗材)企业,产品线包括:心脏冠脉支架、心脏瓣膜、手术机器人、电生理、心脏起搏器、外周血管支架、脑血管支架和覆膜、骨关节等。

说微创的心脏冠脉支架。通过集采,微创已经确立了国内市场份额第一。当然,微创不是只能薄利多销。事实上除了参与国内集采高性价比的走量产品,微创的高端冠脉支架可能是世界最优,或者说是至少是最优之列。

微创的药物洗脱支架“火鹰”和当今冠脉支架的“金标准”---雅培的Xience在欧洲做了头对头临床PK。在载药量更小的情况下,火鹰不劣于Xience。《柳叶刀》全文刊发了PK结果(图8),当时是中国医疗器械首次登上《柳叶刀》。

火鹰已经开始出口欧洲,并进了很多国家医保。美国FDA已经批准开展关键临床(图9)。心脏血管里的植入物(将)能进入欧美市场,足见技术实力。这款产品的的3D加工非常精密,大家可以在图8中感受一下。其售价大概是集采档次产品的20倍以上。

还有微创的手术机器人,就是类似于达芬奇那种手腹(医生用它缝合葡萄皮的视频曾在网上引起轰动)。

微创的手术机器人还没有完全商业化,但已经投入近10年研发,现在已经在重点医院开始临床实验。第一代产品(图10),大概能达到现在达芬奇75-80%的水平。第二代已经在开发的后期,应该可以非常接近达芬奇。但无论如何,手术机器人可谓医疗器械综合要求集大成者,国内能做出落地的产品,已经很不简单了。

这里再说一个(我印象中)最贵的高值耗材--TAVI心脏瓣膜。心脏瓣膜(心房和心室之间的“门”)一生都在开合,容易老化。以前瓣膜坏了就只能开胸对心脏动刀子。现在可以经大腿动脉,通过一根导管把人造瓣膜输送到心脏处,然后释放安装。手术风险大大降低。

这玩意在美国也是近十年才发展的新领域,国内企业大概花了七八年国产化。由于中国人心脏病变原因和欧美不完全类似,所以国内产品临床适应可能更好,而且作为后来者也迭代了一些新的功能。图11。

为何说它是最贵的呢?图11中间那个装置就两个硬币大小,国产化后仍要20多万RMB,足见其技术含量。但国内已经有三家上市,而且都迭代到第二代了。

总而言之,回到整体来看国产医疗器械,我的看法可以总结成三点:

(1)国产医疗器械和欧美日还有差距,但这个差距是否定义为“太远”则可以具体讨论。单从市场份额上来说,存量医疗器械中进口设备肯定占绝大部分,但也远没有到90%。至于增量部分,这几年国产毛估能有一半以上。

(2)尤其最近几年,由于广泛的基础技术和工艺的进步,国产医疗器械的进步很大。现在完全“0”的领域已经很少。大多数分支领域也已经和国外没有大代差(技术路线的差距),更多是小代差(功能性能的迭代差距)。有少数产品的迭代差距也已经很少。极少数已经并跑甚至领先。

(3)和大多数工业品一样,国产医疗器械依托中国庞大市场需求、工程师红利、完整的产业链配套(电子、材料、生化、机械),以及“养蛊”似的内部竞争筛选,未来发展上限很高。事实上,国内市场早已经不能满足国内优秀药械企业的胃口了。


user avatar   liu-zhong-gang-79-21 网友的相关建议: 
      

我们国产的CT、核磁、DSA、DR、胃肠机都用过。

最早的是2002年的东软CT,当时的设备质量真的不过关,曾经一年换过3个球管。东软、万东的胃肠机还行吧,故障率高一点。

我们万东的DSA也用了 7年了,我觉得还行,从没有在我手术的时候掉过链子。

去年GE的0.2T换了联影的1.5T核磁,图像质量比西门子的还要好。

现在东软和联影都有16cm探测器的超高端CT,参数上比进口的也不落后。国产一直在进步,我对国产医疗器械的前景还是比较看好。有些老同志对国产设备的看法还是不太好。

我们准备明年换个国产的超高端CT,支持一下中国制造。


user avatar   aspergilloma 网友的相关建议: 
      

就论产品力而言,国产手机和国外手机几乎平分秋色,国产家电已经基本优于国外品牌了;国产汽车这几年也在逐渐赶超国外汽车;国产医疗器械、设备和耗材相对落后些,不过最近10年来有了长足的进步。

以运动医学关节镜为例,国外品牌一直是施乐辉、Arthrex、Mitek、Conmed等品牌独领风骚,垄断市场。10年前国产品牌几乎一个能打的都没有。

现在10年过去了,国内一些品牌通过各种逆向工程和魔改,产品线都已经基本上有模有样了,天星、德美、锐健、利格泰等,全套设备应有尽有,从关节镜机器、镜子、关节镜手术器械、各类工具到各种钉子、小钢板、高强缝线甚至人工韧带都已经搞出来了,有时候还会给进口品牌代工。

目前公立医院采购设备的政策几乎是向国产品牌一边倒的倾斜,如果采购国产产品,优先批准,如果采购进口产品,则遥遥无期。国产器械商也很愿意和医生合作,改进他们的产品,经常他们会把相关工具送过来给我们免费试用,征求我们的意见和反馈。有时候用坏了几把,不要紧,立马再来一套,以旧换新。让用惯进口产品的医生逐渐喜欢上国产品牌,逐渐分割市场,把进口产品赶走。

所以,再过十年,会是什么格局,想必大家心里也清楚,全套国产化势必是个大趋势,势不可挡。


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以外科手术最基础的柳叶刀片、缝合针(弯针)和10-0缝合线(细线)为例,

国产的刀片在第一刀时和进口的没什么区别,可是一场手术中如果需要重复使用,国产刀片会明显比进口刀片钝的快。

缝合针,国产针在缝合较坚韧组织时,穿不动和被掰直是常有的时,进口的就好很多。

10-0缝合线,同等操作技术下,国产线打紧时更容易断,我们手术室粗线用的国产的,细线进口。

大型设备也一样,国产设备新装好的时候跟进口的也没什么太大的区别,但用久了差距就会越来越明显。

为什么要推进设备国产化和采购国产设备?当然是为了省钱,这也是国产设备招标时的最大优势。

就像有些人会说,难道国产的设备就不能用吗,当然能,就以上面所说的刀针线为例,钝了断了就换一个新的呗,换几次新的都没有一个进口的贵,问题是,如果你是手术医生,如果你是病人,你愿意用哪种?更别说不可提及的人群就医时,你见过他们谁用国产的,君不知某些404来住院的时候,如果得知医院缺少所需设备,直接就批了,当然这都是题外话了。

(作为一个大夫,我必须说,想办法给病人“省钱”是非常重要的,这个问题因为我国贫富差距太大,很容易在浮夸的互联网上被掩盖起来,可是当你见过很多病人家属晚上睡在大厅地板上、医院内的人行道上、顿顿只吃白馍咸菜,还要去跟亲戚朋友借钱,就为了凑2w治疗费,是的,在我国,即使是2w,很多农村家庭也不是随随便便就能掏出来的,要凑钱的,可更复杂的情况在于,这些低收入群体并不希望医生刻意为他们“省钱”,比如他们会和病友对照各自的每日清单,质问你为什么给别人用“好的”而没有给他们用,他们对治疗效果的重视并不见得会因为收入低而降低,总之,把看病和钱扯到一起,永远都是说不清的充满争议的话题,不过必须要说的是,推进设备国产化,或者说实际上就是为了降低看病成本,是一定要推进的,看一次病就让一些家庭倾家荡产债台高筑是不人道的)


user avatar   dao-bi 网友的相关建议: 
      

医疗器械方面,国内肯定有差距,这点毋庸置疑,先声明这一点,免得评论区又出现赢麻了、世界第一啥的评论。

但是不少答案明显不了解医疗器械这个行业,题主说是从事这个行业相关工作,感觉也了解欠缺。

国产设备是有差距,但也没那么差。

先讲讲历史

医疗器械,国内起步非常的晚,现在医疗影像三大扛把子:迈瑞医疗、联影医疗、万东医疗。DR设备里还有一个安健科技。

这里面以万东医疗最早,它的前身是由北京医用射线机厂(它是1955年创建)、北京医用电子仪器厂、北京医用空调设备厂在1994年共同创立的。(和它同期的西南医用设备厂倒闭了)

1986年,在中央批示下,中国科健公司与美国Analogic公司合资成立安科公司,后来发生一些事,就不是龙头企业了。

民营化的标志是1991年的迈瑞医疗,联影就更晚了是2011年创立的。

国内各种设备研制时间:

  • 1952年,华东工业部器械二厂研制成功首台X光机,名为国庆号;
  • 1989年,北京医用射线机厂研发生产的中国首台DSA入驻北京军区总医院;
  • 1989年,安科有了第一台拥有知识产权的磁共振系统;
  • 1994年,中国第一台全身CT科研样机在东北大学研制成功,随后CT项目并入东软集团。

看看国际上的各种时间:

  • 1896年,X光机就在荷兰正式亮相;
  • 1971年第一台应用于临床的CT安装于英国阿特金森-莫利医院;
  • 1974年美国人雷蒙. 达曼迪安发明了磁共振技术,并应用于临床;
  • 1980年,DSA由美国威斯康星大学的Mistretta小组和亚利桑那大学的Nadelman小组首先研制成功并投入临床使用。

可以说,我们是以一国之力与多国竞争。

往前数20年,2000年国内的设备基本上就占了10%的市场左右,但是现在已经不是这样了。

不过这一行有个特色,就是国际化做得早。2000年东软就成功出口CT机到欧洲了;迈瑞在2008年买了美国医疗器械商Datascope的监护业务。

再谈谈现状

医疗影像整个生产流程见下:

对于高端设备的核心组件以及零部件,依然被国际龙头GPS(绝大多数是GE-美、西门子-德、飞利浦-荷兰)控制的,而目前我们就一个国家;这种追赶式研发一是需要技术积累,二是需要绕开前面人的专利,所以有代差是很正常的事。

所以这不是愿不愿意用的问题,是目前根本没有能力生产的问题。而且国产设备在以前生产的基本上是低端设备,无论是成像精度、速度、质量上都差不少,这种印象也不是一时半会能消除的。

但目前已经不是20年前了,各种医疗设备国产的市场占有率已经越来越高,比如说2019年CT的市场占有率

而国内DR基本实现了全线国产化,以安健科技、万东医疗、联影医疗为主。

另外,现在国际化的道路走得越来越好了,东软、联影、迈瑞都做得挺好的。举个例子,下图是东软在FDA注册的医疗器械,16、64、128的CT都有。[1]

就怎么说呢,国产设备的确存在代差,但是也没某些答案说的那么差。

参考

  1. ^ https://www.accessdata.fda.gov/scrIpts/cdrh/cfdocs/cfRL/rl.cfm?start_search=1&OwnerOperatorNumber=9050318

user avatar   gao-da-quan-32 网友的相关建议: 
      

首先进口的确实好,这个不多说了。

其次和那个去IOE一样的。

几千万买世界第一品牌,东西坏了锅在品牌头上。你省那几百万,买了世界第三品牌,东西坏了锅在你自己头上。医院缺你那几百万吗?

但现在有些设备采购要求国产化,或者变成了刚性预算,慢慢的国产也多了,比如监护仪啥的,我看现在国产的就挺多品牌了。


user avatar   lengzhe1984 网友的相关建议: 
      

看了几个高赞回答感觉心里挺凉的。

先问是不是,在问为什么,这不应该是知乎传统吗?

我们确实在很长一段的历史时间上对于国产大型设备没信心,这个要承认技术差距,但历史是发展的,我们也要刷新一些对国产设备的认知了。

比如华大自己的测序业务,早年我们也是用illumina的测序仪,但后来自己能生产测序仪以后就逐步向自产的设备转身,讲道理一开始确实跟illumina有差距,但现在这么多年过去了,我们技术提升了啊,现在 MGISEQ-2000 不比Illumina HiSeq 2500 差好吧?

去年疫情初期的,我们最早的国内发表在nature上那篇关于新冠的基因组分析,就同时用的BGI和lumina的测序仪,确保不会有测序仪带来的误差。[1]

也有专门的科研团队对比过MGISEQ-2000 和Illumina HiSeq 2500 ,得到的结论是两者在全基因组测序方面可互相替换。[2]

有点说跑题了,拉回到题目中提到的CT和PET-CT这些大型影像检测设备。

我不是搞影像学检测的,只是因为基因癌症早筛的项目接触过国产大型影像设备厂商,比如影联。

从我了解到的信息来看,就联影的CT或者是PET-CT以及核磁等大型成像设备来说,我并不觉得比进口的差到哪里了。而且很多技术都是国际领先的,已经逆向输出到美国日本这些医疗设备的发达国家。

以上是从宏观角度阐述,下边讲一点身边事。

去年我老妈胸椎出了问题,因为难以长距离移动,只能在老家做检查,说实在的我是比较担忧我们这种五线城市医院的检测设备的,结果到医院以后我才发现,老家的医院上了很多联影的新设备,比如128的CT,3.0T的核磁,不比大三甲设备差,这真心出乎我的医疗。

尤其是在拿到结果的时候,我还想着要不要把片子拍的清楚点发给北京这边的专家,结果报告上直接带着联影的二维码,微信扫一扫就可以在线看片。这是我第一次感受到互联网医疗的便利。也许我接触的比较少,目前遇到提供这种服务就碰到联影一家,最主要的是这个不用额外掏钱。

最后说一句,我跟联影一毛利益关系都没有,

参考

  1. ^ https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7
  2. ^ https://doi.org/10.1371/journal.pone.0230301

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可能不算是那种传统意义上的炫富吧。

我上班第三年的时候,父母在老家买了房子,房子在他们名下,所以公积金贷款什么的也没我事,我爹当时还在忙工作(房子装好之后因为种种原因他提前退休了),我妈基本上一个人包揽了监督装修的事情,正赶上天津的天气热的跟蒸笼一样,那段时间她很辛苦,但是最后房子装的很漂亮,用我亲戚们的话说,富丽堂皇,跟宫殿似的,其实没那么夸张,但是看着很大气就是了。

然后自然而然就到了该置办家具和家电的时候了。我爹我妈在家装风格这一块的品味惊人的一致,都是点名要装新中式,而我的话肯定就是现代极简甚至工业风了。我们一家三口在家居城看上了一套很不错的实木家具,林林总总下来要了小十万,老两口咬咬牙,买了!

买家电的时候犯了难。其实我当时的意思是直接在网上订了,送上门还负责安装,不是挺好?结果老两口异口同声,说家电不看看实物、量量尺寸怎么行,肯定得去国美或者苏宁瞧瞧。左右是没事做,也便去了,正赶上店里做活动(其实一年到头都在做活动吧喂),两人也是一顿挑,洗衣机,电视,空调2悬挂1立式,还有些啥我都记不清了。

结果到了结账的时候,我爹的卡余额不足了!大概是因为买实木家具的时候有点没兜住,卡里只剩下了不到八千块钱,刚够单买一个电视的。可是大热天的,又是下午三四点钟了,谁也不高兴再去跑一趟银行。

这时候我就拿着我刚申请还没多久的信用卡站了出来,申请了临时提额,潇洒了刷了总价两万七的家电钱。回家之后我妈问我,你这样刷卡会不会搞得之后生活费太紧张?回头给你把钱打过去吧,我说不用,工作之后我也没有每个月往家里打钱,这种时候能派上用场感觉也很不错,可以说是养儿千日用儿一时了。据说后来我爹我妈经常拿这个事情跟亲戚朋友炫耀。

(圈子原因,家里一众亲戚都不算宽裕,也难怪我家那个装修能被评价为富丽堂皇)

最后要说一句,有点后悔没买索尼的电视,创维的用了这几年,现在拖影很厉害。


user avatar   yu-hua-xia-65 网友的相关建议: 
      

深圳房价的天花板不是一个价格,而是一种状态。

什么时候,中国的发展基本到位不动了,深圳城市到极限了,大家不愿意来深圳了……那个时候,自然房子就到头了……否则,全中国的财富、人才、资源向着一个小地方集中,就是房子都是空的,也不可能便宜下来……




     

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