如何看待“拿破仑时代的欧洲军队，遇上17世纪最强盛时期的满清军队，是一面倒的屠杀”这种说法？ 第1页

战术上，拿破仑时代本身就是个从1789年革命一直持续到1815年滑铁卢的横跨26年的漫长时代，这里面179X年的法军和180X年的法军都不完全一样，遑论俄军、英军、普军、奥军。

这里面单论法军，炮兵和炮系的演化（格里博瓦尔到共和国11年），散兵地位的变化，骑兵构成的变化（最典型的，波兰骑兵的加入），这些给法军带来了怎么样的战术变化，都是个宏大的命题。

崇祯三年孔有德投后金后，清军大致发展出来了骑兵、长枪兵和鸟枪兵结合炮兵的野战战术，具体战术细节和西班牙体系、荷兰体系乃至瑞典体系都不尽相同，单论其巅峰时的战术水准大致与三十年战争时期的欧洲列强相当，但可以执行这类战术的军队满打满算却不超过二十万，真算起来有没有十万都是可疑的。

人力上，首先贴张表：

要知道1700年的法兰西靓仔手里可是有40万常备军——这可不是十几二十万野战军被打灭就再也无力回天的崇祯十三年的明廷。

到1789年大革命之后雅各宾政府上台，法兰西靓仔手里又瞬间拿出来42万常备军，然后法兰西人几乎不喘气地从1789年打到1815年，这里面反复补充，都没有显示出满清那种人力干涸的迹象。

而法军展示出的大兵团战役机动能力：

1805年8月26日，拿破仑将征英大军改组为“大军团”，并下达进军命令。9月2日，原本因为渡海作战准备分布在法国西海岸的“大军团”共20个步兵师、11个骑兵师、286门野战炮总计17.6万人的部队开始向600公里外莱茵河沿岸做战略机动。据考证，法军在行军过程中队形较为松散，其行军速度约为每分钟85-90步，偶尔在紧急情况下采用每分钟120步的冲锋步伐。在那个道路系统并不完善，依靠马车牛车运送辎重的时代，拿破仑的军队战胜了作战对象临时变更而引起的准备不足，恶劣天气导致的糟糕路况等困难，将原本需要40多天走完的行程在20多天内完成。接近二十万的大军在横向距离近200公里的扇面展开最长达800多公里的战略机动，这是拿破仑之前任何一个欧洲名将都未曾实现甚至想象的壮举。

清军的战役机动能力，借张图：

法军是集团军规模多路行军，清军是军级集群规模行军。法军从海岸到莱茵河行军范围覆盖几乎整个中欧，二十几天最远800公里平均600公里，步骑炮整建制全部到达然后投入会战。清军从辽西走廊外围，沿交通干道，不带任何炮兵，相比法军，几乎可以说轻装简从，花了25天走500多公里。

战术上，只有铳规度板经验表的炮兵去打拿破仑时代微积分已经成为基础的炮兵；长枪兵掩护火绳枪兵的三十年战争时期的落后战术体系的步兵去打横队、纵队、散兵幕结合的全新战术体系的燧发枪步兵；死兵突阵精锐跟进但遇上明军那种炮车结合步兵就打不动的骑兵去打独立军级集群编组，机动灵活，战术多变，样式复杂，可以冲击并且夺取敌固守的野战工事的骑兵。

总兵力上十万人没有补充的一波流去打接近二十万有完善动员补充体系的大军团。

我寻思，死也不是这么个死法。

别说拿破仑时代的动不动几十万的法军，如果把后金穿越到17世纪的欧洲（把整个中国穿越过去那就是贴吧类讨论了，暂不考虑），其实就是人力方面，也是欧洲国家兵多，甚至具备将后金人力耗干的能力。

17世纪的法军，三十年战争参战时总兵力13万，高峰时总兵力20万（其中骑兵共30个营，至少有2万多人）。法荷战争时，法军总兵力上升到27.9万；17世纪末的九年战争时，达到42万人。

与后金相比，努尔哈赤鼎盛时约有10万军队（按萨尔浒之战最有利的说法），入关之时约有满八旗兵丁5万，蒙八旗兵丁2万，汉八旗兵丁4万。此外据老毛的说法（http://history.people.com.cn/n/2013/0802/c198452-22420503.html），满洲全族大约20万人，所以后金军不具备太大的补充能力，可以说是打掉一点少一点，这也是为什么入关时的满八旗兵丁人数下降到了5万，有可能主要就是战损的缘故。

相比之下，法军的补充能力就非常可观了，这几个战争中，法军总共投入的人员远不止上面几个纸面数字，是经过多次补充后的，结果反而越打越多。其中法西战争尤其可谓法国几近无穷无尽的人员补充能力的典型（当然西班牙王位继承战争更典型，不过不在本帖讨论范围内）。

网上一直都说三十年战争，其实法国跟西班牙之间从1635年开始交战25年之久，直到1659年西班牙才战败求和，这个过程中，法军大败和受挫其实不少，不然16世纪末财政就严重困难的西班牙早投降了。战争初期，法军因为缺乏出色的指挥官，曾连年屡战屡败，直到罗克鲁瓦战役孔代亲王击破西班牙佛兰德军团，才扭转颓势。罗克鲁瓦战役按现在一些新说法，西班牙不过被俘3800多人，但是打破了西班牙大方阵不可战胜的神话（荷兰人战胜过，但会战规模不够大），政治意义远大于军事意义，所以成了战争转折点。

罗克鲁瓦战役（1643）后，法西战争依然延续了16年之久（有过程中法国爆发投石党之乱的因素），直到战争结束前夕，当时叛逃到西班牙的孔代亲王依然给杜伦尼上了一课，曾一战歼灭法军1万多人，但是法军的人员补充实在太BUG了，最后还是无力回天。按照Clodfelter的说法，法西战争期间法国仅战损就达到了30万人。当然，这么多年，西班牙应该也是补了不少兵才撑了下去，只是我暂时没有具体数据。

退一万步说，假如八旗部队放在欧洲也是火星兵，能每战都随便灭掉几万长枪兵、火绳枪手和手枪板甲骑兵组成的法军，而自己只损失几百人（在欧洲，大概鼎盛时的西班牙大方阵才有这实力，而且面对的还是16世纪时只有5万陆军的法军。法西战争时西军也有过一些漂亮仗，但对于波旁法国来说已经没那么疼了），可能法国也依然有补充这些损失的能力。

但若是欧洲军队打得顺得话，两三场会战下来后金可能就没兵了。而之所以在明末没有耗光后金的兵员，更多是明朝自身的问题，天灾人祸，多线作战，民穷财尽，闯军立足未稳等因素都有，其复杂程度远非一个腐败可以概括的。

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  victorguan-22 网友的相关建议: 
      

聪明人靠统计数字和洞察来得出结论。

平庸的人仅依靠统计数字来获取信息。

笨蛋成天看个案小作文来悲鸣或自嗨。

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  sun-si-qi-65 网友的相关建议: 
      

把自己往死路上逼，真是叹为观止。

同样是斗争，亚文化圈互斗的烈度上限，恐怕都比不上主要民族和少数民族斗争的烈度下限——肖战事件至今七个半月，因斗殴死亡或重伤的人数目前为0，放到民族矛盾中连个事都算不上：别说史书，就是新闻里面的民族矛盾，有死有伤都是常事；至于上限，亚美尼亚大屠杀、卢旺达大屠杀这种几十上百万的中等新闻遍地都是，纳粹集中营和美国剥头皮这种数百万级别的大新闻也不止一次两次，把肖战的铁杆粉丝和铁杆反对者打包塞进集中营里杀个一干二净，也就马马虎虎够上“大屠杀”的字眼。

现在斗争的一方宣称要强行把斗争层级从前者提升到后者，干不成也就罢了，干成了的话，专政铁拳饶得了他么？真把我党当成不读史书也不知道怕的铁憨憨？

话说回来，通过引爆更高层级和更高烈度的矛盾来转移或者推迟当下面临的矛盾，这搞法有多作死，部分肖战粉丝就没有一点数么？九年义务教育总接受过吧？通过殴打苏联来解决“生存空间”问题，通过殴打美国来解决原料缺乏问题，这哥俩结局如何都已经写在历史教科书上了，不至于一点不知道吧？

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