西方社会的福利进步，是和苏联竞争的结果吗？ 第2页

苏联福利究竟怎样？仅就“最低生活保障”这一项而言……

闲话少说，上图：

作为对比——

福特实行8小时工作制，并且大幅提升汽车工人的工资，这是1914年的事情。

苏联（1922-1991）.

国际共产主义运动最前面的两个字是啥？国际。

俄国在一战后最先爆发了无产阶级革命，建立起了一个无产阶级专政的政权，这对于国际共运来说是一针强心剂，怎么吹都不为过，但饶是如此，苏联也不能冒领贪天之功。

马克思恩格斯是哪国人？德国。德国的革命自马克思主义出现后就没停下过，罗莎·卢森堡同志和台尔曼同志都是德国人，在一战前，德国一直都是第二国际的世界革命中心，如果不是考茨基的一系列错误思想导致第二国际几近破产，革命最初在德国发生也不是不可能的事情。

《共产党宣言》最初是在哪里出版的？英国。英国早在《共产党宣言》发布之前就已经爆发了工人组织起来的宪章运动，虽然失败了，但那才是真正的让资本家知道了什么叫“你工人爷爷来了”。

世界上第一个无产阶级政权出现在哪里？法国的巴黎公社。巴黎公社把梯也尔吓破了胆，哪怕刚刚打完普法战争，梯也尔也不管什么民族不民族的了，跑去找俾斯麦和德皇疯狂叫爹才把巴黎公社镇压下来。更何况近代法国也出现过“五月风暴”这样的运动，若非戴高乐德高望重，法国现在是什么颜色还不好说呢。

西班牙的共和军出现过国际纵队，意大利社民党在被墨索里尼这个叛徒镇压以前也有着要夺取政权的架势，你所说的西方社会，哪个国家的工人没在二战以前给这些国家的统治者上过眼药水？

更何况还有提起福利制度就不得不提的北欧模式，瑞典社民党在瑞典掌权将近一个世纪，已经完全把瑞典变成了一个温和的社会主义国家。（当然，路线之争大过天，议会中的社会主义怎么能算真正的社会主义呢？）

哪怕是西方社会福利最低，资本家实力最为雄厚的美国，也出现过黑豹党这种左翼组织，爆发过披头士运动这种有着左翼色彩的社会运动。

反倒是苏联，在赫鲁晓夫大搞全民党，勃列日涅夫大谈“有限主权论”的时候就已经变质了，说它是修正主义都已经是温和的批评了，更准确一点应该叫披着社会主义外皮的帝国主义。毕竟，镇压工人罢工的社会主义国家，我实在想不出能有什么资格恬不知耻地说自己是社会主义国家。

“我们走后，他们会给你们修学校和医院，会提高你们的工资，这不是因为他们良心发现，也不是因为他们变成了好人，而是因为我们来过。”——切·格瓦拉

西方社会能建立起福利制度，不是因为害怕苏联所谓的钢铁洪流，也不是因为什么温和的资本家上台了，更不是因为他们是什么大善人，而是因为在这些西方国家，“我们”真的来过。

把一切归功给苏联，是完全无视了西方国家一代又一代无产阶级靠着鲜血和生命换取来的斗争成果，那才叫背叛了工人阶级。

如果西方社会按照和苏联竞争的目的来搞社会福利进步，那估计早就被自己的人民推翻一万次了。

阿尔希波夫是新中国成立初期斯大林任命的在华总顾问，1995年夏，阎明复在莫斯科逗留期间，多次去看望阿尔希波夫。请他回顾了中苏关系发展中的一些问题，特别是他如何看待中苏关系恶化的原因。在他的同意下，阎明复做了记录，有几次谈话还录了音。以下是阿尔希波夫的谈话记录。

上述引进劳工协议执行得也不顺利。第一批中国派出3.5万名工人。他们都是些刚刚退伍的年轻战士。把他们派到吉定有色金属联合企业去了。过去那里是劳改营，把中国人都安排在木栅里去住，当然重新装修了一番，加上了保温层，放上了双层床。与此同时，我们在该厂的工人则仍然住在地窖里，实际上同从前的犯人住的一样。中国人吃的是他们习惯吃的大米、蔬菜，而我们的人吃的是烂土豆。这也引起了我们工人的严重不满。其结果，中国人干了两三年，然后回去了，就再也未引进中国工人。

此事发生在五十年代中期。

——阎明复《亲历中苏关系》

给工人兄弟吃腐烂的食物应该是苏联特色了吧。

——《两个革命之间_在苏联的中国留学生_1948_1966_马薏莉》，载于《冷战国际史研究》第十辑。

好吧，有人说五十年代还没富起来，那就直接来到七十年代。

——《勃列日涅夫的十八年》叶书宗

八十年代，是这样：

被群众围观的西德轿车，食品价格翻番的自由市场，“小白桦”商店里的高价外国货，存了二十年都舍不得给儿媳妇的暖水瓶，社会帝国主义这也太万恶了，群众生活极度腐化堕落啊。

等到了最后，那就惨喽。

——《帝国的消亡》盖达尔

——《国史札记·人物篇》林蕴晖

看看人家过的什么日子。

你去跟七十年代的美国人说，现在决定和苏联竞争社会福利了，他们三个月没肉吃，所以你们城市即将有一个月没有肉吃，我们比苏联强三倍，又赢了，大家说吼不吼啊？

估计美国老哥拿起枪就奔华盛顿了吧，把那帮不让我吃肉的蛀虫全部突突了。哦对，开皮卡去。

这时候苏联老哥就会发问了：皮卡是啥？面包的一种吗？

要不是我读过欧洲史，我就信了。

西欧16世纪就有工人运动，难道这也是苏联的结果?

不论是八小时工作制、劳动保障还是整体经济水平提高，都早于苏联，尤其是美国内战结束后到九十年代末的全世界范围的经济增长。

甚至历史上第一个童工保护都源自君主国:1785年约瑟夫二世视察了Traiskirchen的一家工厂后下令立法改善儿童的处境。路德维希.冯.米塞斯甚至骄傲的指出，皇帝的命令要比英国的《道德与健康法案》早十六年。

欧洲的历史是，从中世纪开始一直在不断进步，14世纪时，西欧农奴制早就名存实亡，16世纪普通民众的收入增长高于土地贵族，18世纪开始各国的议会都逐渐形成，到了19世纪，不论是英国、法国、奥地利甚至俄罗斯，都有全社会阶层能够参与进去的议会，只是有一定的财产数量限制。

从中世纪开始，欧洲的大学就享有学术自由和法律自治权利，可以免遭警察的进入。(但是更讽刺的是19世纪中后期开始的国家主义视之为天主教残余而收回了这项数百年的传统。而在东欧，布尔什维克的一个壮举就是逮捕大学教授和驱逐教授。)

被左派天天拿来当作梗、标靶和符号的德意志帝国，社民可以参加议会且成为第一大党，"讲坛社会主义"垄断的政府的教育部门。请记住，不论是普鲁士还是德意志第二帝国都是法治国家，但很明显苏联不是。

即使的苏联，同时期苏联工人的工资低于欧美、劳动时间也远长于欧美、且从事农业的人口的收入和生活水平甚至不如工业人口，还会被强制压低农产品价格来为苏维埃谋利。

至于左人另外一个拿来被当作符号的福特制......他们知道当时福特工厂的工人工资有多高和劳动时间比平均水平要低吗......他们不会告诉您这个，同理也可以放在工业革命时期的英国，他们只会告诉你当时的英国工人多么悲惨而不会告诉你，当时英国的工人生活水平是世界上最高的劳动群体，其它地区(即使的欧陆)也无法比拟。而现代的经济学家研究中，也发现当时英国工人的收入和消费都在逐渐增加，经济生产的商品其主要消费者也是一般的劳动群体。

这些历史上的悲惨和贫困并非根本性质的问题，而是从公元前开始一概如此，生活、医疗、收入等多方面的水平提高是最近几个世纪才有的时期，在长达千年的时间里，世界边际劳动生产率几乎没有什么变化，人口增长也受限制于马尔萨斯定律。直到资本主义的产生才打破这一闭环。

他们用一个头脑内完美的社会图景来批判现实，任何与其图景不符的现实都是罪恶...都是落后，却从来没有思考过前提:您的完美图景不论是从逻辑还是历史，都没有任何依据，且也不存在任何的经验证明。进而，他们否定了一切进步的、发展的基础，解构和摧毁了那个真正的原因......其结果的让社会重新回到的广泛的贫困和压迫当中，整个二十世纪就是证明。

引用托马斯.索维尔的那句名言:"经济学的第一原理是稀缺性，而政治学的第一原理是无视经济学的第一原理。“ 承认现实的不足和有限性是很艰难的，因为这代表一个人需要放弃乌托邦的幻想。

同样的，经济学原理也告诉我们现代社会经济增长的三大要素:1.人口增长及带来更加广泛和细致的社会分工。2.储蓄和投资带来的资本积累。3.创新。

这也意味着，经济增长必然是以线性增长为特征的，而非倍数增长......换而言之，那种采取某一制度后生产力极大丰富和发展的叙述是有违背这一原理的。

当然，即使是这样，互联网上仍然有不少认为苏联促进进步的论调，我想我们可能说的不是一个苏联。他们的苏联是一种神圣的崇高客体、一种圣化构想，而非一种历史上的存在。

我懂了，从过去、现在和未来，苏联无处不在，祂是永恒的，一切福利与荣光都源自苏联，一切罪恶都属于资本主义和西方。而根据辩证法，历史上的苏联构成的完美苏联的反题，因此完美苏联证实了自身。苏联赢了，而且是赢两次。

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  chen-wen-bin-97-62 网友的相关建议: 
      

2013年美国约有50%的家庭属于中产阶级。

苏联垮台之前的1980年该数字是80%。

冷战期间，苏联进入攻势的1965年，黑人在美国获得选举权。

美国和西方的左翼运动，是受到苏联和中国影响的。比如美国的第一个黑人左翼激进政党黑豹党，其领导人都是毛粉。

基本上，所有的既得利益分配改良都有压力倒逼。

说全部原因都是苏联肯定不客观。

但其中一个重要压力就是苏联和红色中国。

“入则无法家拂士，出则无敌国外患者，国恒亡”

因为没有压力倒逼了。

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  kashiwagieri 网友的相关建议: 
      

反过来问一下，如果西方（发达国家）没有自身的经济和科技为基础，仅凭“和苏联竞争”的话，它们有可能继续维持现在的高福利吗？

即便现在，西方国家相对发展中国家和后发工业国而言也是高福利的，那，现在的“苏联”呢？它们“演给谁看”呢？

为什么冷战时代被高福利拖垮的不是西方，而是苏联？按小约翰的话：“苏联输出了一个工业强国”，为什么能“输出了一个工业强国”的苏联，反而救不了自己呢？

世界上的曾经的高福利国家有不少，包括一些资源富国和地区强国，也包括曾经的苏联自己，可现在呢？世界上还剩下几个比较“健康”有“可持续性”的高福利国家了？

西方劳工在争取自身福利的时候，苏联还没有出现。

而现在西方的高福利，是维持自身的社会稳定发展的选择，且背后有足够的经济、科技资源和制度性支撑，这也是区别于其他资源富国高福利的根本。

我知道，很多人一厢情愿地想把西方的高福利归结于殖民掠夺和工农业剪刀差。

那么问题来了：

1、现在全世界制造业规模最大的国家是哪个？它的福利，高吗？

2、美英法德这几个大的不说，北欧和中西欧几个弹丸小国的高福利，是靠压榨哪个殖民地、哪个海外领来的？是靠那几个加勒比海和大洋洲的小岛吗？他们在亚非拉有“势力范围”吗？还是说它们能压榨得了中国和印度？

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  su-kai-46-20 网友的相关建议: 
      

看到这个回答绷不住了

西方社民左派和苏联左派，在促进欧洲国家福利进步方面，谁的功劳更大还有的争议(不过我觉得在考狄罗满地的拉丁美洲，切格瓦拉也没说错)

但是你们亲盎萨英的自由壬来凑什么热闹

不整大篇，简单说说

首先，19世纪郭嵩焘当大使的时候是1875-1879年，这个时代正是维多利亚时代中后期。

这个时代工人相比1800年有所进步，但是绝对到不了有肉有鱼随便吃的水平。

话说以郭嵩焘的身份，他能接触的大都是中产以上人群，也不可能真知道英国普通工人的生活水平。而且亲英派立场也是个因素。

首先，英国还有很多赤贫者。捡水果皮，捡骨头等

很多工人按天做零工，要做几份工作维持生计，体面从何而来？

不用说英国很多人住在贫民窟。还有很多人住在砖厂外面(因为暖和)，棚子下面，桥洞子里住着一个城镇那么多的人

要是欠了钱还不上，能被欠债监狱(比如舰队街监狱)关一辈子

体面的绅士们根本否认饿死人现象的存在

郭嵩焘老爷看不见穷人当然是因为市中心贫民窟拆除，贫穷工人都被赶走了

郭老爷早来十年，就能看见面包骚动和街上成百上千的死人

济贫院有稀粥和面包，但需要强制劳动(这下古拉格了)

济贫院系统光工作人员就有23000人，整个伦敦有多少人被关在济贫院里，郭嵩焘老爷真觉得他们有鱼有肉生活不错？？？

绝大多数伦敦工人缺乏食物可能死，还面对没有清洁用水可以饮用的威胁

野兽先辈伦敦城说，论证，请

劳工阶级平均寿命22岁(当然工人家庭孩童死亡率很高拉低了寿命)

很多人为了活下去把自己往监狱里送(监狱也没比济贫院更好)

至于说罢工，英国社会进步真的不依靠罢工吗？牛津英国史不这么觉得，十万百万的罢工者

工党1906年成立，很快成为最大党

英国的社会改革是1906-1914才开始启动，比德国晚了 20年，但范围很窄，70岁才能领养老金(那时有多少能活到70？)

英国是二战后才成为福利国家

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  hellsing-34 网友的相关建议: 
      

先说些题外话吧，又一次在这里看见某位目田历史发明家先生在这里提郭嵩焘出访的事宜。

可据我所知郭嵩焘更关注的是制度问题，对于英国阶级以及监狱、济贫院等设施更加关注的是副使刘锡鸿和他们的翻译张德彝。郭更关注民主制度以及教育等领域，还对于西方资本主义很有兴趣。至于那位先生所提的郭嵩焘观察底层英国人生活，并突击监狱和济贫院我并没有在郭的《使西纪程》中看到。当年也有可能是我才疏学浅，没有细看，欢迎各位指正。

如果一个人讲冷门历史一点材料没有张口就来，配张图就开始讲，甚至连这个清朝人的原话都没有，毕竟普通人也很难找到相关资料，找了也很难检索出相关信息，这样就会导致真伪难辨，很难不让人怀疑这人所讲的故事的真实性。

回到正题，西方福利制度的诞生肯定要早过苏联，正如一句话所讲的:任何形式的社会动荡最终都会损害社会中有产者的财产和既得利益。也就是说社会的稳定对于得利者来说很重要，所以需要得利者们放点儿血维持社会稳定，社会福利也由此诞生。

英国的济贫院之类的设施那都是英国吸取教训后的结果，事实上英国的无产阶级确实有过极度难熬的日子，是无产者的反抗造成英国社会不稳定因此英国资产阶级才作出了让步，我之前也写过相关文章。

肯定不能说苏联使西方福利制度诞生，是工人运动以及左翼思潮传播才让福利制度产生，俾斯麦早就进行过社会福利改革。苏联只是工人运动与左翼思潮下的产物，但如果说苏联对于西方社会福利增加毫无关系，应该也是不对的。

苏联尤其是早期的苏联，确实是不少西方知识分子心目中的灯塔，主要是因为苏联熬过了经济大危机，比如剑桥五杰基本都是大危机发生几年后加入克格勃的。

另外那个时代是个比好的时代而不是天天比烂，总的来说冷战各国实在比谁更先进，比科技，比哪国的无产者生活更优越，而不是每天你说我哪里差，我说你哪里更差。客观上来说美苏竞争确实带来不少积极意义，最起码为资本主义国家带来了压力，为了维稳，社会福利进步，贫富差距缩小也实属正常。

苏联最终走向社会帝国主义并解体也确实为世界无产阶级带来沉重打击，国际共运也一蹶不振……

所以说福利进步当然不全是因为苏联，应该说有一定关系，但是有多大就很难说了，无产者生活变好除了生产力提升的因素以外，到底是因为一些人"发了善心"还是因为"我们来过"，好日子是施舍来的还是争来的，那就看各位自己的想法喽。

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  yt477-62 网友的相关建议: 
      

恰恰相反

最恨西方福利制度的就是苏联

当年CPUSA苏联铁傀儡的时候喷的最厉害的就是罗斯福新政

哪怕到了今天美国最恨康米的居然不是资本家而是工会

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中国社会科学院政治学研究所所长房宁如是说
　　前段时间去欧洲考察，到了英国、希腊、匈牙利。这才意识到，金融危机其实是一次福利主义的危机，背后是西方的政治体制。西方自罗斯福“新政”以后，改变了传统的政治合法性。此前政治合法性本质是压制与管束，“新政”把“压制合法性”变成“福利合法性”，对老百姓实行甜头主义。但福利主义政治积累了大量的问题，惰风四起。政党政治、议会民主更使社会失去了纠偏能力，以至积重难返，终于酿成了这次危机。这不是小问题，它也许意味着一种文明的衰落

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西方现在的问题说白了就是人变懒了。美国议员纷纷做广告骂中国，但说来说去无非也就是中国人抢了美国人的工作。但有点知识水平的美国老百姓也觉得理亏：你实在不好意思说中国人比你勤劳肯干，且肯忍受较低生活水平就是不对的

——中国民族主义旗手王小东

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包括欧洲、美国和日本在内的传统发达国家如今面临的一大难题，就是在良好的福利保障制度下生活无忧的大量公民，在不过一代人的时间内，业已丧失以往工业化时代的勤奋创业精神，转而为“提高生活品质”专事向国家索取，而不去努力劳动，创造更多的财富

——程亚文

美国人如此狠毒，他们给工人发钱，这是我们没想到的

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社会主义国家不吃西方福利的这一套毒瘤！

别以为我不知道题主你是什么居心！

福利进步这种屎盆子别想扣到我们头上！

哼

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